Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
novo75
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Конечно. Я крайне редко слова на ветер бросаю.

Например, характеристики двух модификаций Nissan X-Trail:

2.5 6MT

2.5 CVT, т.е. вариатор.

Посмотрите - убедитесь сами wink.gif


Посмотрел, убедился, но есть такое маленькое НО, учитывая что это ваши ссылки вы наверное заметили насколько у 2.5 CVT, т.е. вариатор хуже динамика и максималка wink.gif
Kochevnik
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 51
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Не буду ничего писать, а то опять со SPLIXXX поругаемся wink.gif
Кстати по поводу ТТ он прав, этот один из редких случаев, когда динамика разгона по прямой у автомата лучше, чем у механики 5.7 против 5.9.
Дана
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 407
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (rach123 @ 16.09.2007 - время: 08:53)
Собственно чем она плоха ? Может хороша ?

Опять???? Не надоело о коробках... одно и тоже из темы в тему переливаете....
Вот тут про про преимущества автомата перед механикой и наоборот. Те же яица, только вид сбоку.

SPLIXXX, обрати внимание!!!
Дьяк
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 275
  • Статус: Дела давно минувших дней
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Не буду обсуждать достоинства и недостатки автомата& механики.....Скажу просто:"Я люблю механику....Люблю и все....."

Это сообщение отредактировал Дьяк - 23-09-2007 - 02:31
nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Коза-Дереза @ 22.09.2007 - время: 08:19)
Есть возможность опять посмеяться, почитайте еще немного бредятины.


Спасибо посмеялся ещё)))

QUOTE
Вывод сами сделаете, или разжевать?
Так какая коробка более надежна?

Колличество трущихся деталий не влияет на надёжность агрегата. Так, что разжовывать мне не надо, почитайте технической литературы.
Механическая надёжней. Мне достаточно статистики одного из официальных техцетров по ремонту и обслуживанию Mercedes, BMW, совладельцем которого является мой брат. И обращений по ремонту автоматической трансмиссии примерно 70-75% из общего числа.
QUOTE
Я написала - не требуют ОСОБОГО обслуживания, читайте внимательнее.

Я очень внимательно читаю. А что Вы подразумеваете под не ОСОБЫМ обслуживнием? От того, что на механике нужно рано или поздно менять сцепление, сама коробка большего обслуживания не требует. Мехническая трансмиссия вообще менее прихотливая, ненужно жечь счепление и оно будет служить очень долго, быстрей машину поменяешь, чем полезешь его менять. У меня BMW-728 была, я на ней за три года даже и не вспомнил о сцеплении, менял только масло в коробке. К стати сцепление у неё было родное, да и брал я её далеко не новую, ей восемь лет было.

QUOTE
Ну, насмешили. "У моего друга точно такая же машинка, тока с автоматом"!
В голову не приходит, что расход топлива даже с одинаковой коробкой у разных людей может значительно отличаться?
Автомат расходует немного больше, с этим никто не спорит.
Но гораздо больше бензина можно при желании съекономить при разумной манере езды, что на ручке, что на автомате.

А Вам в голову не приходило, что такое различие возможно лишь на отечественном автопроме, очень старых иномарках или когда хозяину обсалютно наплевать на авто и во время ТО не проходит. Тогда да конечно будет различаться и сильно. Да ещё чуть не забыл, бензин когда "хороший" заливаю, тоже может быть отличие в расходе, но всётаки не значительное. Мы слава Богу машины обслуживаем вовремя и работают они у нас как часики. Так, что смешного я ничего не вижу.

QUOTE
Плохо изучаете матчасть, вот и не встречали

Вот какраз по сказанному Вами выше и ниже, не изучаете мат часть как-раз ВЫ. Я всеголишь не встречал таких данных. Оно мне просто не надо. Тем более, что с этим я даже не спорил.

QUOTE
Еще одна любопытная инфа, на этот раз от Европейской ассоциации страховых компаний.
Эта ассоциация периодически проводит исследования причин аварийности, для формирования адекватных страховых тарифов.

Эти исследования точны в статистике, как гороскопы в газетах. Они на столько узки, что не сходятся на поверку с общей официальной статистикой.
QUOTE
И последствия аварий у машин с автоматами более легкие.

lol.gif без комментариев.
QUOTE
А тем кто любит корчить из себе гонщика - очень рекомендую покататься с обученными драйверами на учебной трассе.

А я его из себя не корчу, у меня документ имеется, мастера спорта, так что если у меня желание будет сам могу обучать)
QUOTE
Купите машинку помощней, и никаких проблем. Сами же знаете, есть множество машин, которые с автоматом ездят быстрей, чем ваша на механике. Какая бы у вас машина не была - всегда найдется машина с автоматом быстрее вашей. Возможно, даже в том же ценовом диапазоне. Вот одну из них купите.

Так я и купил себе мощную машину с механикой и у меня нет никаких проблем.
Я не говорил о скорости, я говорил о мощности. Это две разные вещи. Мне бешеная скорость супер-каров ненужна.

И единственный вывод который можно сделать из всего этого спора, что к общиму решению никогда не придти. Я в полне убеждён, что автомат mercedesa вполне превосходит по надёжности и качеству механику того же forda. Но так же я убеждён, что автомат mercedesa на много хуже механики тогоже mercedesa. Мы пытаемся сравнить с Вами обсалютно разные понятия и обсолютно не понимаем по всей видимости что мы с Вами пытаемся друг-другу сказать. Для Вас оказывается мощьность-это прежде всего скорость. Для меня же-это обсалютно разные понятия. А выбор той или иной трансмиссии каждый делает для мебя сам. У всех стиль езды разный и требования к машины разные. И в разных местах они обслуживаются, разными мастерами, к сожалению большинство так называемых мастеров с руками не из того места. Отсюда не качественный сервис и поломки.
Автоматика на сегодняшний день не превосходит по качеству механику, всё конечно на месте не стоит, когда нибудь всё изменится.




Дьяк
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 275
  • Статус: Дела давно минувших дней
  • Member OfflineМужчинаЖенат
nerov 0098.gif 0096.gif
Tata Fox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2420
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
nerov и Коза-Дереза! Я понимаЮ, что у каждого из вас свое мнение и хочется его отстоять. Но последние посты дышат уже чем-то запальчивым, что ли. Пожалуйста, следующие не пишите сразу, прочитав ответ апонента. А выждите минут 5. У меня ощущие, что скоро вы поссоритесь, может и ошибаюсь, но мне бы не хотелось, чтобы такое произошло. Пожалуйста.

Это сообщение отредактировал Tata Fox - 24-09-2007 - 18:41
nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Коза-Дереза @ 24.09.2007 - время: 18:27)
Ответьте все же на один простой вопрос. У какого агрегата надежность выше при прочих равных, у которого 1% трущихся частей, или у которого 90% трущихся частей?
Правильный ответ - тот, у которого 1%.
Сказали не подумавши, что количество трущихся частей не влияет на надежность? Бывает.
Список необходимой литературы, где разжевываются эти элементарные сведения, могу приложить.

Уважаемая, надёжность в трансмисси в первую очередь зависит не от колличества трущихся деталей, мы обсужлаем именно эту тему если Вы не забыли). Механическая трансмиссия работает благодаря совокупности работы именно трущихся деталей(валов и шестерней), к автоматической коробке прибавляем электронный блок управлени, маслянный насос (именно по этому есть ограничения в буксировке авто с автоматом), маслянный фильтр(который требуется заменять вместе с маслом, к стате при эксплуатации автомата вы в общей сложности потратите сумму на фильтры(оригинальные) намного превышающую стоимость диска и корзины сцепления которые всётаки когданибудь придёться заменять, ничтчо не вечно).
Так, что выкининте свой список литературы взятый видимо из женских журналов и купите настоящую тех.литературу, прочитайте её вдумчиво, глядишь и поймёте.
QUOTE
Вы просто не в курсе. Статистика аварийности....

Поверте в курсе, очень этим интересуюсь.
QUOTE
А вот это сударь, ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ.
Вы хотите сказать, что из ста машин, приезжающих на сервис, СЕМЬДЕСЯТ приезжают с проблемами автоматической коробки? Не с проблемами ходовой, не с подвеской, с тем же сцеплением, а именно с автоматами?
Вы ЛЖЕТЕ.

Сударыня, милая, прежде чем меня уличать во лжи, читайте текст вдумчиво, что бы понять смысл. Я говорю о машинах приезжающих именно по причине поломки КПП(мы помоему именно это обсуждаем, а не ходовую и т.д.)
QUOTE
Любопытно, в какой дисциплине вы мастер?

Конкретно ралли и кольцевые гонки. На данный момент в частном порядке увлекаюсь драгом и дрифтом. Авто под эти виды спорта собираю своими руками, конечно обращаюсь часто в специализированные мастерские, не имею к сожалению в своём распоряжении достаточно оборудования, необоснованно дорого содержать, проще обращаться в тех.центры.

QUOTE
Когда я говорила "быстрей", я не имела в виду максималку, я имела в виду динамику, приемистость

Вот когда Вы имеете ввиду максималку, приёмистость или например крутящий момент, то так и говорите. А то Вы тут всё матчастью размахиваетесь, а как видно по выражениям совсем её не знаетете.
QUOTE
Приглашаю зимой погонять. Моя машинка много слабей вашей по мощности. Но, думаю, на заснеженной трассе я вас сделаю, хотя я и не мастер.

Сие предложение принято. А вот, что мощность здесь не будет влиять на результат, Вы правы! Да, и Вы обязательно меня сделаете, обещаю.
ЗЫ чуть не забыл, занимайтесь тем, что Вы умеете делать лучше всего и если Вы незнаете технической базы ненужно вступать в спор, как правило в лучшем случае человек выглядет смешным. Я от всей души без утрирования Вам это говорю, поверьте, проверенно на своём юношеском, горячем, горьком опыте.
Давайте только не будем ругаться и оскарблять друг друга
Ernesto Gevara
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 195
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У хорошего производителя не может быть проблем с задумчивастью современных трансмиссий , хотите драйва но не любите педаль сцепления берите коробку SMG но это очень специфические машины , так что думаю вопрос лишь в производителе и двигателе мне моих 200 лс на автомате хватает редко пользуюсь принудительным переключением...
nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Коза-Дереза @ 25.09.2007 - время: 07:48)
Вынуждена повторить еще раз.

Хоть ещё десять раз. Вы обсалютно не понимаете о чём пишите и вертитесь как уж на сковороде.)) Вы мне поднимаете настроение, а это не может не радовать. Как Вы выразились:-Мальчик не может ответить за свои слова?!(с), как-то так, за свои слова пока Вы ответить не можете.
QUOTE
Хотя ваш родственник и является совладельцем мифического официального сервиса Мерседес и БМВ (в одном сервисе - ОФИЦИАЛЬНО обслуживают мерсы и бэхи???)

Я где-то сказал, что там официально обслуживаются обе марки?! Читайте внимательно, я уже не раз говорил Вам об этом. И он обсалютно не мифичен, как Вы позволили себе выразиться.
QUOTE
Автоматическую коробку проще эксплуатировать правильно, поскольку она требует минимального участия водителя.

lol.gif ну вы хоть думайте что пишите. Вы почитайте ограничения в эксплуатации автоматов и механики, и скажите где их больше и хотябы из этого делайте выводы.
QUOTE
Извольте, вот данные полученные у нас. Выдержка из статьи доктора технических наук Ю.В. Чередниченко. Взята из одного женского журнальчика.

"Гидромеханическая передача благотворно....."

Отлично, по инету Вы искать информацию научились, что похвально. А теперь, поищите информацию, как подготавливают тот или иной агрегат к испытаниям, где его испытывают, в каких условиях, на каких трассах. И Вы увидите, что испытания, темболее о которых потом пишут в свободные источники, в 99% случаях не соответствуют, не тех характеристикам, не надёжности в повседневной эксплуатации(темболее заводу ЗИЛ, глядя на его шедевры автопрома плакать хочется). К стате и заявленые тех данные заводами изготовителями к авто очень сильно отличаются от реальных во время эксплуатации, потому как все замеры производятся на специализированных трассах, совершенно при другой динамике езды.
QUOTE
уровень вибраций кузова

Да, неоспоримый факт, уровень вибраций кузова снижается, только он на столько не значитилен, что на увелечение срока службы кузова влияет едвали. И в отдельном взятом обсуждении автоматов аргументом не может являться, еслиб Вы были хотя бы чуть-чуть разбирались в тех.данных, то даже не заострили бы на этом внимание.
QUOTE
Вы по-прежнему будете доверять статистике мифического "официального" сервиса?

Уважаемая, я доверяю своему опыту, своим глазам. А не доморощенным докторам наук, которые подведут под правильный отчёт о растраченых средствах любые даже плачевные результаты иследований(в данном случае испытаний). Вы вот казалось бы взрослый человек, а всё в сказки верите.
QUOTE
Вот, тут, например:
"Американские исследователи по заказу армии США провели..."

Есть хорошая поговорка: -Говорят, что кур доят! Я Вам ещё раз говорю, что все показатели исследований, относительны. Не читайте Вы взякую глупость, и не пытайтесь тут опровергнуть действительность. Исследования всякого рода всегда отличаются от фактического положения вещей. Если Вас посодить на сидельный тягачь "mercedes", и выпустить на дорогу, вы разколошматите его на первом крутом повороте и тут же можно написать научную статью, Тягачи "mercedes", полное г#вно. Очень позновательно будет, испытания мы же провели. Даже доктора наук не смогут опровергнуть данного факта. Так что, учитесь девушка, если Вас так интересует техническая наука, и не только в теории, но и в практике, для Вас откроется много нового и интересного. А вот после того как, мы с вами сможем обсудить данную проблему, спокойно и основываясь на личном опыте, а не вырезками из статей, которыми вы меня тут засыпали, а сами в них ничерта не разбираетесь. Как там ваша любимая фраза? -Учите матчасть? вот садитесь и учите.
QUOTE
Опять потом будете выкручиваться, что вы совсем не это хотели сказать?
Каким же это образом вы посчитали?
Даже если эксплуатировать машину пять лет с момента покупки, масло в автомате потребуется сменить раза четыре, не больше, если только машина не эксплуатируется, как такси, то есть при среднестатистическом годовом пробеге.
Или вы совершенно цен не комплектующие представляете?

Я не выкручиваюсь, это Вы тут пытаетесь выкрутиться biggrin.gif
Вот видите оказывается, скока факторов есть в эксплуатации автомобиля. Если вы конечно будуте на автомобиле ездить за хлебом, проезжая по 1км, то поверте у Вас машина быстрей сгниёт, чем вы вообще её ремонтировать полезете. Так, что ненужно тут пытаться блеснуть знаниями, которые у Вас не полные в этой области. Цены я представляю, представляю как я эксплуатирую, свой автомобиль, и знаю сколько стоит та или иная работа. Из сосвокупности данных я сделал такой вывод. А вот если по Вашим данным Вам придётся за паять лет сменить масло раза четыре в коробке, плюс цена фильтров, мне же только масло. Так у кого из нас обслуживание сего агрегата будет менее требовательным? Вам не кажеться, что вы противоречите сами себе?!
QUOTE
То, что вы написали, можно было трактовать только так, как трактовала я.
Вы выразились совершенно недвусмысленно.
Могу только порекомендовать выражать свои мысли корректнее

Конечно можно, если при этом не стоить из себя специалиста, а так в Вашем случае не корректно получилось. И следовательно имело место быть вопиющая двусмысленность.
QUOTE
Создается впечатление, что если и интересуетесь, то чем-то другим.
Статистика аварийности из самых разнообразных источников...

Я интересуюсь именно этим, а вот чем интересуетесь Вы непонятно. Вы знаете, что в ОАЭ, ездят вообще не соблюдая практически ни каких правил, а аварийность там ниже, неужели потому, что там все на автоматах ездят? blink.gif
Нет, потому, что внимательность прежде всего. И КПП тут непричём. Эти бредни, что на автомате меньше внимания концентрируется не на дороге я слышал не однократно, но спроси любого человека, который ездит на механике и он ответит, что на коробку во время переключения не обращает никакого внимания, всё делается автоматически, если он конечно не полный идиот. А основываясь на фактическом положении вещей, можно сделать вывод, что автомат влияет на безопасность, только когда водитель уже просто диградировал и пользоваться механникой для него сложно, в этом нет ничего страшного, если привык на столько к автомату, то нечего и пересаживаться за механику.
QUOTE
ЗЫ. Дописываю позже.
Я с утра заехала по делам в техцентр Субару.
Взяла листовочку с техническими характеристиками авто в салоне.
Вот какие тут любопытные цифирки.
Для 2.5 литрового Форестера расход на

Читайте выше. по поводу тех.данных заявленных производителем.
Тут уже привели пример авто которое потребляет на автомате, меньше топлива, чем на механнике. В полне возможно, но на общем фоне сравнений, это капля в море.
QUOTE
Желаете продолжать спорить?

Сударыня, я не спорю, я константирую факты, а спорите с пеной у рта тут Вы.
Я с удовольствием выслушаю ещё какие нить доводы взятые Вами на просторах тех.литературы. Вы главное не нервничайте, а то что-то вы прям взялись тут меня лжецом называть, я за свои слова отвечаю, в отличии от Вас.

Это сообщение отредактировал nerov - 25-09-2007 - 12:31
DesertViper
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 47
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дамы и господа! Можно внести своё маленькое словцо в данную полемику. Сразу хочу оговорится, я не сторонник дискриминации по половому признаку, но полемика между nerov и Козой-Дерезой, это как полемика между дантистом и окулистом о пользе и вреде пива.
Выяснять что лучше - автомат или механика - это пустатя трата времени. Для того чтобы вести полемику о технических узлах и аггрегатах, необходимо иметь хотябы среднее техническое образование.
Тут звучала фраза о том что в механике больше трущихся частей чем в автомате. Да, в автомате всего два (бывает и три) планетарных ряда, но это при условии что автомат одновальный, а в хондах автоматы двухвальные и количество шестерён не меньше чем в механике. Но извините, куда вы дели фрикционы и тормозной барабан. В трёхскоростных автоматах не меньше трёх муфт, в каждой пакет фрикционов и стальных пластин, которые хорошецки трутся в момент переключения. В четырёхступенчатой коробке не меньше четырёх муфт. Плюс фрикцион блокировки гидротрансформатора. И всё это трётся, между прочим. Причём это трение скольжения, а не трение качения в механике. А если ещё где-то утечка по сальникам и идёт недожим фрикционов и пробуксовка, то вообще труба.
Тут ещё обсасывали расход топлива и приводили заводские цифры расхода. Тут просто становится смешно. Кто нибудь обращал внимание при каких условиях приведён данный расход ( в частности для субару)? Данный расход приведён при движении НА ТРАССЕ. На трассе скорость больше 80 км/ч, а на этих скоростях ВКЛЮЧАЕТСЯ БЛОКИРОВКА ГИДРОТРАНСФОРМАТОРА и ваш автомат СТАНОВИТСЯ БАНАЛЬНОЙ МЕХАНИКОЙ. Поэтому расход становится одинаковым.
Идём далее. Тут муссируется статистика немецкого TUV. Если обязать всех владельцев механики германии перед техосмотром проверять и обслуживать сцепление, то статистика будет обратной. По требованием того-же TUV коррозия кузова тоже относится к серьёзным неисправностям. Ржавый автомобиль хоть с механикой, хоть с автоматом считается у них неисправным и попадает в статистику. Так что статистика статистике рознь.
Продолжим. Аварийность. Ну тут ещё смешнее. Степень повреждения автомобилей, движущихся со скоростью 100 км/ч, при перекрёстном столкновении одинакова, что на механике, что на автомате. На данный момент я проживаю в стране, где 80% легкового транспорта - автоматы (основная причина данной ситуации - врождённая лень местного населения). И по статистике, для страны с населением чуть более 2 млн. около 50 аварий ежедневно со смертельным исходом и тяжёлыми травмами. Поверьте мне, тип КПП на тяжесть аварии не влияет.
Далее. Немножко физики. КПД передачи крутящего момента при условии его постоянства у автомата и механики примерно одинаковый, но стоит появится плавающей накрузки, у автомата КПД снижается, потому что для передачи через гидротрансформатор бОльшего крутящего момента нужна бОльшая разница в угловых скоростях коленчатого вала и входного вала КПП и часть мощьности двигателя теряется на проскальзывание насосного колеса ГТ относительно турбинного.
Далее тут было про торможение двигателем на АКП путём переключения D-3(2) и 3(2)-1(L). Хорошо если у вас "электронная" коробка и переключение рычага не приведёт к сильным последствиям. Но упаси вас бог проделывать такой фокус на "гидравлической" коробке. Хорошо если просто фрикционы погорят, но как правило обрывает реакторное колесо ГТ, может срезать шлицы первичного вала ГТ, могут и шестерни планетарного ряда посыпаться. А на Хондах вообще с ручкой лучше не играть. Из-за двухвальной специфики коробки накроется медным тазом обгонная муфта, и ни передних, ни задних скоростей не будет.

Вообще про автоматы я могу вам дофига арбузов накидать. Я ещё не упоминал гидроблоки (или гидрокомпьютеры, или блок клапанов), в котором тоже трущиеся части, которые более прецезионны и требовательны к зазорам. Джипы с автоматами - это вообще отдельная сказка. Это тоже самое что и телега с педальным приводом.
Тут уважаемая Коза-Дереза упоминала пресловутую статейку про ЗИЛ-130В1. Вы хоть в глаза видели этот ЗИЛ и знаете для чего он предназначен? Это Седельный тягач для транспортировки тяжёлой техники и ракетных установок типа "Луна". Причём в тяжёлых дорожных условиях, т.е. по бездорожью. Коробки, устанавливаемые на данные автомобили расчитаны на нагрузки в 20-40 тонн на хвосте, и рачитывались по запасу надёжности в 3-4 раза. На МАЗ-537 и МАЗ-545 тоже используется гидромеханическая трансмиссия (тоже что и автомат только с ручным управлением). Так извините, чтобы передать крутящий момент на 8 колёс, на которых 40 тонн нагрузки, классическая двухвальная механическая коробка получилась бы громоздкой. А двухрядная планетарная коробка получилась компактней, с учётом троекратного запаса по мощьности. У нас были случаи перегрева масла в коробке выше 120 градусов (краска с корпуса коробки и гидробака обгорает), и ничего, масло поменяли и вперёд. Так это благодаря расчётному запасу мощьности.

Вообще тема выеденного яйца не стоит, это тоже самое что "пить, или не пить". Я не против полноценных автоматов (вариатор я не считаю нормальным автоматом, кастрат какой-то). Кому что нравиться, тот на том и ездит. Американцы тоже машины с механикой делают. И Ауди ТТ с двухдисковым сцеплением - это роботизированная механика, а не гидравлика.

Так что спор песполезный. И кто кому задницу надерёт на зимней трассе - это большой и спорный вопрос. А вот кто например надерёт друг другу задницу в пустыне на рыхлом песке?
Простой_Адвокат
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 111
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот я лично минусов в автомате не вижу, хотя в данный момент у меня механика... Но вот надумал менять авто и решил, что буду брать с автоматом - сплошное удобство... да и за жену буду спокоен, не нравится мне как она с механикой ездит....
nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (DesertViper @ 25.09.2007 - время: 16:28)
Тут звучала фраза о том что в механике больше трущихся частей чем в автомате. Да, в автомате всего два (бывает и три) планетарных ряда, но это при условии что автомат одновальный, а в хондах автоматы двухвальные и количество шестерён не меньше чем в механике......

Она просто об этом не знает, к сожалению. И кидается характеристиками которы не понимает. Вот и получается у нас из пустого в порожнее. smile.gif

homichok1983
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: чуточку, самую малость, женат
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ros @ 16.09.2007 - время: 15:41)


ну и конечно если занесет в эту темку владельцов тазиков...то они будут отстаивать ручники...бо автомат им никогда не светит

ну допустим я один из владельцев тазиков!
отстаивать я ничего не собираюсь, просто знаю что авто с автоматом, с толкача заводить нельзя, на буксире не накатаешься (наслучай если машинка старенькая), будет только эвакуатор, который стоит нормальных денег.
ремонт коробки дорогой. на трассе я считаю его ненужным, а вот в городе милое дело.
но опять же хорошо если машина новая, старую машину с автоматом брать бы не стал, так как узнать как его эксплотировали почти не реально.
а нафига на денежку попадать????????
DesertViper
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 47
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ros @ 16.09.2007 - время: 15:41)
ну и конечно если занесет в эту темку владельцов тазиков...то они будут отстаивать ручники...бо автомат им никогда не светит

На сегодняшний день, к Вашему сведению, владею следующим:

1. Тазик 21103 - естесственно смеханникой
2. BMW 318 92г - электронный автомат
3. Nissan Bluebird 97г. - гидравлический автомат
4. Mitsubishi Gallant 94г. (служебный) - электронно-гидравлический автомат

Все автомобили расставлены в порядке убывания приоритетов в плане КПП.

Это сообщение отредактировал DesertViper - 26-09-2007 - 00:37
sergionew
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 101
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
для 97% людей предпочтительней автомат....3% - те кто любит рвать на светофоре всех остальных (да тут автомат проигрывает)


Kochevnik
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 51
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Коза-Дереза Барышня, не кипятитесь. Просто задумайтесь, как, агрегат более сложной конструкции (АКПП) может быть более надежен, чем агрегат более простой конструкции (МКПП). Диалектика едрёныть... wink.gif

Это сообщение отредактировал Kochevnik - 26-09-2007 - 11:49
nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Коза-Дереза @ 26.09.2007 - время: 06:07)
Позволю себе подвести  промежуточный итог нашей маленькой дискусии.
Мною, (далее - КД), было высказано несколько утверждений по поводу экуплуатации АКПП.
Уважаемый nerov эти утверждения назвал бредятиной.

И ещё раз назову всё это БРЕДЯТИНОЙ. Вы не перестаюте меня удивлять, проигрывать даже в маленьких спорах надо уметь, а Вы продолжаете выкручиваться, не вникая в смысл аргументов, которые Вам приводили или нехотите понять. И пост уважаемого DesertViper ещё раз это подтверждает, Вы не компетентны в данном деле обсалютно и даже не хотите разобраться.
QUOTE
Согласно данным TUV...

Ну что Вы упёрлись в эту статистику TUV. Вам уже говорили не один раз, что у них не исправность, это след каррозии, хотя технических проблем с агрегатом и не возникает при этом.
QUOTE
Аргументы nerov - его брат ему сказал

я всё это вижу почти ежедневно. и верю своим глазам и опыту, повторяю Вам есчё раз.
QUOTE
Дословно его слова, поскольку он любит потом открещиваться от собственных утверждений:

Я не открещиваюсь от своих утверждений, перечитайте ещё разок весь спор и Вы сударыня увидите, что открещиваетесь Вы, я так хотела сказать, а не эдак и т.д.
QUOTE
Аргументы nerov - стоимость фильтров, замененых за время эксплуатации АКПП, намного превысит стоимость корзины сцепления.

А я ещё Вам разок поясню, потому как Вы всётаки не прочитали всё внимательно, а пробежали поверхностно, хотя скорее всего, эта ещё одна Ваша попытка выкрутиться)))
Вам при каждой замене масла в автоматической коробке, нужнго менять ещё и как минимум фильтр. Мне же при замене масла, только масло. Я основываюсь на эксплуатации моего автомобиля BMW-728, где за 11, лет эксплуатации, в трансмиссии меняли только масло И ВСЁ, никаких замен фильтров потому как они там отсутствуют и никакой замены сцепления, потому как оно работало идиально до момента продажи авто, далее мне судьба сего агрегата неизвестна, но если машину не гробили, то сцепление прослужило есчё давльно долго.
Так какой из этого можно сделать вывод?! Уважаемая! Что у меня проблем с эксплуатацией МКПП проблем небыло совсем + экономия средств(которые мне пришлось дополнительно потратьть на фильтра). За такой срок эксплуатации автомобиля если не ездить на нём до соседнего магазина за хлебом и обратно, общие затраты на фильтры будут достаточно высоки.
Так, что не уличайте в очередной раз меня в лжи. И невыкручивайтесь, если уж сказать нечего, промолчите лучше.
QUOTE
Аргументы nerov - у моего приятеля такая же тачка, только на автомате и она потребляет больше бензина.

Это всеголишь нагшлядный пример из жизни. По поводу исследований кем-то и где-то Вам уже не раз опять же было сказано, а вы пропустили всё мимо ушей. А зря, читайте внимательно, что Вам говорят. Коротко повторюсь: Эксплуатационные режимы транспорта в повседневной жизни ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ, от режимов испытаний(исследований), той или иной техники, поэтому заявленные данные исследователей никоем образом не соответствуют реальности.
QUOTE
АКПП позволяет лучше контролировать машину для непрофессионала, чем МКПП.....

И вот Вы опять за своё)))) Из пальца, я в отличии от некоторых ничего не высасываю, я аргументирую личным опытом(причём профессиональным).
И Вам уже выше не раз объясняли, почему механика позволяет контролировать авто лучьше чем автомат. У меня уже сложилось впечатление, что Вы видимо и водить-то не умеете, а надо учиться, это повышает профессионализм, который потом никак не позволит Вам утверждать такую ахинею.
QUOTE
А как же сударь. Именно так вы и сказали. Вот ваши слова:
"Мне достаточно статистики одного из официальных техцетров по ремонту и обслуживанию Mercedes, BMW, совладельцем которого является мой брат."
Соврали, как всегда?

Ну что ж Вы меня опять уличаете в лжи, если не умеете ЧИТАТЬ, идите в школу, там Вас научат. Ваше непомерно выкручивание веселит всё больше и больше)))))))))))
Повтлряю ещё раз для особо одарённых: Автотехцентр, совладельцем которого является мой брат, имеет статус официальный представитель Мерседес в России, кроме того имеет официальную лицензию от БМВ, на ремонт и обслуживание авто данной марки. И он не имеет статус официального представителя БМВ. Так, что читайте внимательно и не переворачивайте сказанное, это не поможет Вам выкрутиться.)))
QUOTE
Заметьте, мой друг, спор не о том, какая коробка ЛУЧШЕ. А о том, какая ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ для непрофессионального среднестатистического водителя.

blink.gif Сударыня Вы помоему тогда темкой ошиблись, заблудились всмысле!!!
Тема:"Чем плоха автоматическая коробка?".

Дальше комментировать не буду из фразы видно, что уважаемая сударыня заблудилась. и просто не понимает о чём идёт речь. biggrin.gif

Это сообщение отредактировал nerov - 26-09-2007 - 12:18
DesertViper
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 47
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sergionew @ 26.09.2007 - время: 08:51)
для 97% людей предпочтительней автомат....3% - те кто любит рвать на светофоре всех остальных (да тут автомат проигрывает)

Сходите вот сюда и посмотрите на результаты голосования. Что-то они никак не вяжутся с вашими цифрами.
homichok1983
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: чуточку, самую малость, женат
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (sergionew @ 26.09.2007 - время: 08:51)
для 97% людей предпочтительней автомат....3% - те кто любит рвать на светофоре всех остальных (да тут автомат проигрывает)

можно полюбопытствовать это результат какой статистики?

может ссылочка есть?

DesertViper
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 47
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Позволю подвести итог промежуточного итога, подведённого уважаемой КД.

Сразу хочу сказать, что данный спор лищён смысла. Тот мудрец, который сказал, что в споре рождается истина, на самом деле большой глупец. В споре истина погибает, поскольку какие бы доводы, аргументы и факты не приводили бы спорящие стороны, по окончании спора всё равно каждый останется при своём мнении и будет считатьчто он прав. Поэтому спор - это пустая трата времени.

Уважаемая Коза-Дереза! Вы по всей видимости путаете способ передачи крутящего момента со способом переключения. Посадить вас на машину с роботизированной коробкой, вы наверняка не почувствуете разницу в управлении. И посадить на автомобиль с гидромеханической коробкой - вы сразу почувствуете разницу. Хотя в первом случае в вашем распоряжении будет классическая МКПП но с отсутствием педали сцепления и наличием электронного блока управления и сервоприводов переключения передачь и выключения сцепления. А во втором случае вы получите классическую АКПП в котором отсутствует блок управления и вам так-же придётся дёргать ручку как и на механике.

Далее по вашим пунктам.

QUOTE
1. Автоматическая коробка в эксплуатации не менее надежна, чем механическая.

Аргументы КД - данные Бюро технического надзора. Согласно данным TUV, неисправности трансмиссии у АКПП встречаются реже. Неважно по каким причинам - важно, что владелец АКПП имеет меньше головной боли, чем владелец МКПП.


Если вы уж ссылаетесь на немецкий TUV, то дайте пожалуйста ссылочку (дабы я утёр себе нос и съел гайку) где расписывалась бы Ваша статистика по КПП. На сколько я смотрел этот TUV, там приводится статистика только по конкретным моделям автомобилей, а одна и таже модель может быть как с АКПП так и МКПП

QUOTE
2. Автоматическая трансмиссия не требует специального дорогостоящего обслуживания.


Скажите пожалуйста, каков возраст Вашего автомобиля и каков пробег и какой среднестатистический тип дорожных условий, по которым Вы ездите - и я скажу Вам сколько проживёт ваша АКПП и какие затраты ждут Вас (или будущего владельца) в будущем.



QUOTE
3. АКПП не обязательно потребляет бензина больше, чем МКПП.

Аргументы КД - ссылка на исследования, сделанные по заказу армии США, которые показали что для непрофессионального водителя АКПП по топливу экономичнее.
КД также привела конкретные данные по потреблению топлива для конкретных автомобилей Субару. Вот тут с ними можно ознакомиться. У Субару убольшинства моделей и модификаций на автомате ВО ВСЕХ режимах потребление МЕНЬШЕ, чем на МКПП.
Некоторые модели Субару являются безусловными лидерами в своем классе, поэтому их вполне можно считать эталоном.


Уважаемая! "НЕ СМЕШИТЕ МОИ ПОДКОВЫ" (с)! С каких это пор АМЕРИКАНСКАЯ АРМИЯ стала авторитетной организацией. Вы больше никому не говрите про это. Хорошо. Вы хоть раз встречали живого американского солдата? Вы хоть знаете кого берут в американскую армию? Все у кого IQ больше 85 берутся в младший командный состав, а у кого меньше - это рядовые и в том чесле водители. 90% американской военной техники оснащена КПП с автоматическим управлением. НО ЭТО НЕ ПО ПРИЧИНЕ ЭКОНОМИИ ТОПЛИВА, а по причине того, что техника должна перемещаться не смотря на знания и умения личного состава. А техника армии США жрёт горючку "как трофейная лошадь в голодный год", не зависимо от типа КПП. Далее, Вы привели с данные с сайта Субару (могу предположить что вы катаетесь на Субарике). Я тут на вскидку наковырял на сайте Хонды, Мерседеса, Тойоты и Лэндровера.
Так вот относительные показатели что-то сильно разнятся по сравнению с Субару. Я на противник Субариков (у них ОЧЕНЬ хороший двигатель). Но те данные, которые преведены на субаровском сайте, скорее всего маркетинговый ход, или результат каких-то своих специфических испытаний.

QUOTE
4. АКПП позволяет лучше контролировать машину для непрофессионала, чем МКПП.

Аргументы КД - данные Европейской Ассоциации страховых компаний. Данные говорят о том, что среди всех возрастных категрий водителей аварийность машин с АКПП меньше, чем машин с МКПП. То есть для непрофессионала с точки зрения безопасности вождения АКПП предпочтительнее.


Скинте ссылочку пожалуйста на информацию на данные вышеозначенной организации. Поизучаю на досуге. А я в свою очередь погоняю по городу, пофоткаю машины с АКПП после ДТПи вышлю Вам. Только возьмите на заметку что 90% ЛЕГОВЫХ АВТОМОБИЛЕЙ В ДАННОМ РЕГИОНЕ - АВТОМОБИЛИ С АКПП. И вот ещё. Как вы определяете степень профессионализма водителя? С моей точки зрения - сел за руль - значит водитель. А водитель может быть неопытным, более-менее опытным, опытным, и очень опытным. А опыт как раз и набирается при вождении автомобиля в различных условиях. В цирке медведи на мотоциклах ездят, да только по кругу и не надолго. А по рямой ездить, можно и обезьяну за банан научить.

Коза-Дереза пишет:
QUOTE
А о том, какая ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ для непрофессионального среднестатистического водителя.
Ответ, на мой взгляд, однозначный – предпочтительнее АКПП.


А на мой взгляд начинать надо на МКПП. Потому, что тогда водитель учится именно УПРАВЛЯТЬ автомобилем, почувствовать как ведёт себя двигатель, как колёса крутятся. А на АКПП водитель едет как на кресле с колёсиками и моторчиком. На инвалидных колясках тоже моторчики стоят и инвалиды с помощью джойстика управляют коляской.

Далее.
QUOTE
QUOTE (DesertViper @ 25.09.2007 - время: 16:28)
  Я не против полноценных автоматов (вариатор я не считаю нормальным автоматом, кастрат какой-то).


Осмелюсь предположить, при этом с огромной долей вероятности, что на машинах с современными вариаторами вы просто не ездили. Я пару дней назад напросилась на тест-драйв Ниссана Икстрейл с вариатором и 2.5- литровым двигателем.
Ощущения в целом – очень положительные. Что тут может не понравится – ума не приложу. Работает без малейших задержек, шустренько. Точных данных по Ниссану у меня нет, но по топливной экономичности вариатор вполне может превосходить МКПП, поскольку работает все время в оптимальном диапазоне оборотов двигателя. Думаю, вариаторы будут внедряться все шире и шире, заменяя гидромеханику.


Уважаемая КД! Осмелюсь возразить вам. На машинах с вариатором я ездил (и надеюсь никогда болше не буду). Может для Вас ощущения и положительные. Но извините, когда двигатель ревёт на оборотах выше 4-х тыс. а машина НЕ ЕДЕТ, какие могут тут быть ощущения!? При этом машина новая. Нажимаешь на тапочку для того чтобы обогнать, обороты повышаются а машина НЕ ЕДЕТ. Если гидромеханика хоть переключаеся при кикдауне и попёрла, то тут полная ж...

Вариаторы будут внедрятся шире на младшие модельные ряды, потому как в производсве вариатор дешевле полноценной гидромеханики. Вариаторы не вытеснят гидромеханики на мощьных двигателях, и уж никак не вытеснят механику. А всё потому, что КЛИНОРЕМЁННАЯ передача неспособна передать большой крутящий момент мощных двигателей. Приплюсуем к ремню ещё и гидротрансформатор и получим вполне бюджетную коробку для малолитражек. Вариаторы давно используются в квадрациклах и снегоходах.

Ваша фраза
QUOTE
И машинку полезно иметь приспособленную для зимы.

Я так предполагаю что ездите вы на Субару. Тогда, да, на заснеженной дороге вы будете обставлять другие машины, но только не машины с постоянным полным приводом, поскольку на самих субариках полный привод. Но поверьте мне, проходимость на скольской дороге на полном приводе не зависит от типа КПП. Механика в этом случае даже выигрывает, поскольку можно использовать управляемый занос. Да и вообще, где в МОСКВЕ вы видели заснеженные и обледенелые дороги. В Москве солью так посыпают, что ботинки расползаются.

Подводя итог свего этого опуса, хочу сказать - нравится вам АКПП - пожалуйста флаг вам в руки. Только если бы автомат был бы так хорош, то механику давно бы перестали выпускать. У тех же америкосов (благодаря которым пошло массовое внедрение автоматов) выпускают свои автомобили и с механикой. Тот же Jeep Cherokee выпускался с МКПП, а Wrangler и сейчас выпускается с МКПП.

Так что выбор типа КПП это чисто риторический вопрос.

Это сообщение отредактировал DesertViper - 26-09-2007 - 23:21
DesertViper
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 47
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Согласен. Тему следует закрыть. Тем более что весомых аргументов в пользу АКПП не приводится

Коза-Дереза пишет
QUOTE
Опираться ли ему на объективные данные, которые приводила, я или ориентироваться на уникальный опыт более чем десятилетней эксплуатации ретро-автомобиля БМВ 728 уважаемым nerov.


Объективных данных, увы и ах, я у Вас не заметил. Кроме ссылки на сайт Субару и прикрытия какими-то данными TUV по запросу какого-то С.Успенского ничего толком и нет. Я вам накидал в ответ ссылки на сайты 4-х производмтелей автомобилей - там совсем другие показатели. Если Вы уж аппелируете к данным TUV, то будьте любезны - опубликуйте их народу. А то получается что какой-то С.Успенский лучше какого-то В.Пупкина. Вот сделайте запрос по машинам фирмы Тойота, Мерседес, БМВ и натыкайте нас мордой как котят.

QUOTE
Что за ерунду вы пишете. Роботизированная коробка чувствуется сразу. Как это можно не почувствовать разницу в управлении?


А как вы собираетесь управлят роботизированной коробкой, если у вас в машине только педаль газа и тормоза, а консоль переключения такая же как и автоматическом типтронике или вообще на руле.

QUOTE
Судя по тому, что вы о них пишете - вы не имеете представления о современных вариаторах. Возможно, у вас был опыт вождения машины с вариатором лет пять назад. Я права?


Нет, уважаемая, вы не правы. вариаторы я РАЗБИРАЮ И СОБИРАЮ, и в отличие от Вас, знаю как они выглядят изнутри. А вариаторы на машины в массовом производстве стали ставить только пару-тройку лет назад, и если машина 2007 года выпуска для Вас пятилетка - то извиняйте.

Единственное, что я заметил из Ваших постов, уважаемая КД, так это то, что вы хорошо собираете статистику. Но я тоже занимался статистикой, и знаю, что статистика объективна только при объективной статистической выборке. А объективной статистической выборки не бывает. И вообще, на аварийность влияет не тип КПП а опыт и мастерство водителя. А его с АКПП не наберёшь.

Предлагаю модераторам закрыть тему. И впредь подобные темы закрывать сразу.
Колянус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 644
  • Статус: ХХХ
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
На самом деле вся эта дискуссия яйца выеденного не стоит.
Приведенные уважаемой КД данные TUV, европейской ассоциации страховщиков, американской армии это очень хорошо и похвально, НО! Они не актуальны для России.
ИМХО, большинство автомобилистов старшего поколения ездят на механике еще со времен совка и в силу своего возраста, привычки или финансов на АКПП не сядут.
В России люди на супертачках с АКПП жгут так, что немцам и не снилось, и разбиваются у нас так, что немцы и вся Европа со своими смешными 40 - 50 км/ч в городе даже в самом страшном сне не видели таких ДТП. Думаю, что российской статистики по ДТП в зависимости от типа коробки нет, но полюбому последствия ДТП в России от типа коробки не зависят.
Так что, коллеги, забейте и выкурите трубку мира, у кажого своя правда. Тем более что каждый из участников дискуссии пытается трактовать слова оппонентов в свою пользу, что не всегда тактично и не всегда правильно. Со стороны оно виднее, что тот или иной участник имел ввиду.
Росомаха
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Московское сообщество
  • Репутация: 771
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
асилил почти всё... blink.gif
обнаружил две "путёвые фразы"...

QUOTE
...На самом деле вся эта дискуссия яйца выеденного не стоит...


и

QUOTE
...полемика между nerov и Козой-Дерезой, это как полемика между дантистом и окулистом о пользе и вреде пива...


pardon.gif




nerov
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 586
  • Статус: Если гнать-то по встречной. Если жить-то насмерть.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Коза-Дереза @ 27.09.2007 - время: 07:47)
Опираться ли ему на объективные данные, которые приводила, я или ориентироваться на уникальный опыт более чем десятилетней эксплуатации ретро-автомобиля БМВ 728 уважаемым nerov.
И на слова его уважаемого брата, являющегося совладельцем удивительного официального техцентра "по ремонту и обслуживанию Mercedes, BMW". ©





Это обсуждение действительно можно закрыть. Наша уважаемая опанентка так и не смогла предоставить ни одного объективного сведения. Опираясь на только ей ведомые статистики Европейских и Западных стран. Мой как Вы выразились ретро-автомобиль, является всеголишь реальным примером из жизни, а не примером бредовой статистики американской армии. Которая оказывается является для сударыни авторететным исследователем (при чём об этом исследовании слышала только уважаемая оппонентка). Что собственно не может вызвать улыбку.
И я вот Вам напоследок уважаемая сударыня отвечу, что не опираюсь на слова моего любимого брата, а опираюсь на статистику этого автотехцентра которую вижу своими глазами. Судя по тому, что вы в очередной раз пытаетесь перевернуть мои слова, это говорит о том, что русский язык как раз не родной для Вас или есть предположения ещё хуже... к сожалению. Я Вас за всё время дискуссии не разу не оскорбил, хотя Вы меня с завидным постоянством называете лжецом, хорошая попытка выкрутится из сложной ситуации, но к сожалению утопична. Вы как оказалось ко всему прочему ещё и не знали в какой теме пишите, что тоже наводит на размышления.
QUOTE
Фраза: "мне достаточно статистики одного из официальных техцетров по ремонту и обслуживанию Mercedes, BMW, совладельцем которого является мой брат" - не допускает различных толкований.
Из нее однозначно следует, что техцентр официально обслуживает и Мерседес и БМВ.
Таких техцентров в Мск нет. Официальных центров МБ в нашем городе всего десять. Может быть, в другом городе?
Может быть, название подскажете?
Почему-то думаю, что не подскажете.

Уважаемая, Вы что хотите, что б я бросил все дела и приехал к Вам для того что б придъявить вашей милой персоне все документы касающиеся автотехцентра, моего профессионализма в автоспорте и компетентности данного вопроса(диплом ВУЗа с отличием), для прекращения Ваших попыток уличить меня в лжи?!
Вы поймите одну маленькую деталь, что если Вы не разбераетесь в данном вопросе хотябы на маханькую толику, то нечего лезть доказывать свою правоту, а потом обвиняя всех и каждого в лжи, пытаться выкрутится из этой очень весёлой ситуации для меня, но не для Вас.
Научитесь хотябы спокойно вести спор, не грубя никому и не обвиняя в чём либо если сами на все сто не уверены!
Коза-Дереза, спасибо за интересный диалог, еслиб Вы умели разговаривать не переходя на высокие тона, диалог был бы ещё более интересен и намного приятней.

зы: Автотехцентр находится в городе-герой Москва.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Правый руль или левый)))

Царапины на пластике

Как часто и почему вы меняете машину?

навигатор в жизни водителя

Нужен совет опытного автолюбителя




>