Внеземной разум

Количество видов аминокислот за 50 лет выросло на 30% и появились они из неорганики! Поверте, микроорганизмы состоят из аминокислот и белков. Пройдет время ( лет так миллион) и в этом супе появятся бактерии. Это реальный результат реального эксперимента. Хотя для Вас вероятно, не будет доказательством даже если оттуда вылезет обезьяна. Вы скажете, что она не слишком умна по сравнению с Солнцем о котором все знали древние Арии, но не успели рассказать нынешним гляциологам.
Кстати, лично на меня солнечные, магнитные м прочие бури никак не влияют, как и на любого здорового человека (тьфу, тьфу чтобы не сглазить).

Здоровый хвастун:)) Влияют на всех и вся, только Вы не чувствительны.

Аминокислот и белков для возникновения Жизни недостаточно, и "лет так миллион" здесь не поможет.

Это сообщение отредактировал Flober - 13-11-2008 - 03:08

На каком основании Вы делаете такой вывод? Г-н Flober, мы с Вами в настоящий момент дискутируем в теме Астрономия, которая по недоразумению помещена в раздел Мистика и религия. Но это на совести организаторов форума. Астрономия - это полноценная наука, которая включена в перечень основных научных направлений РАН. Она не имеет никакого отношения ни к религии ни к мистике. Имеет много тысячелетнюю историю наблюдений. Я Вам привел научные факты. Этих фактов, естественно, не достаточно чтобы на их основании сделать исчерпывающие выводы. Я могу Вам привести еще факты. Например: из аминокислот и белков уже создана искусственная клетка. Т.е. биологический обьект, который размножается делением. Т.е. живет!http://www.medlinks.ru/article.php?sid=13137 У Вас же в подтверждение Ваших взглядов нет ни единого факта. Вы спекулируете на том, что наука развивается недостаточно быстро, чтобы привести Вам неопровержимые доказательства возникновения жизни эвалюционным путем, полагая это за веский аргументы!

Конечно. Только в науке это называется вероятностью. И вероятность зарождения жизни случайным образом есть. Просто она давольно мала. Сейчас в одном из университетов, кажется в Великобритании, проходит виртуальный эксперимент. В компьютер заложениа программа случайного перебора чисел, моделирующих элементы гена. Круглосуточно эта программа работает. Когда сложится ген программа остановится. Когда это произойдет никто не знает. Может сегодня, а может через 1000 лет компьютерных вычислений. Это будет соответствовать миллиардам лет в реальности. Но то, что это произойдет никто не сомневается. Условия на планетах, необходимые для такого события, тоже имеют конечный временной предел. Ограничено время жизни звезд. Вобщем, назовем это удачей. На Земле сложилось. А на другой планете может не успеть. Но принципиально это возможно.

))mjo! Вы хоть слышите, что сами говорите: СОЗДАНА искусственная клетка... Создана учеными умами - сплошное творчество...
Абсурдно – доказывать посредством научного творчества: случайность зарождения жизни среди её отсутствия…
Либо надо признать, что материя изначально несёт в себе зародыш жизни, а потому есть сразу - яйцо и инкубатор… И за кадром...:))))

Когда случайностей накапливается слишком много (нудный процесс, начиная от случайного зарождения жизни до случайного появления такого случайного существа, как человек), в голову совершенно случайно закрадывается желание поразмыслить над случайностью случайного.
:)

Гораздо более абсурдно, как мне кажется, утверждать возможность разума у Солнца, не имея ни одного довода. А что касается научного творчества, то действительно создание искусственной клетки - есть акт разумного подхода к проблеме, но и делалось это не миллионы лет. Случайное событие такого рода вполне возможно и не противоречит никаким физическим и биологическим принципам. Повторяю, если доказана сама возможность получить органику из неорганических компонентов, из органики получить клетку, то остальное - дело времени. Природа на этом этапе работает простым перебором. Точно также как и компьютер в рассказанном выше эксперименте.

А каким принципам противоречит определенность события?

Во-первых, не абсурдно, а во-вторых, я не утверждаю, а допускаю, ведь это более вероятно чем происхождение живого из неживого....

Похоже, дискутировать с Вами не возможно. Вы аргументы опонента просто не видите. Своих у Вас нет.
Пусть мыслящее Солнце, говорящие камни, Кощеи Бессмертные и пр. пр. будет для Вас вполне вероятны. Закончим на этом.

Я не понял вопроса. Я пытался доказать, что случайное возникновение жизни и разума на Земле или еще где-то вполне возможно. Если Вы имеете ввиду, что жизнь и разум могли возникнуть в следствие сознательных чьих-то действий, то это тоже возможно. Но тогда встает вопрос, а как возник тот разум, который это сделал? Тогда мы приходим к идее бога. Лично мне она не подходит в следствие ее примитивности. Т.е. поскольку доказать существование или отсутствие бога не возможно, то и дискутировать не о чем. Если Вы имели ввиду что-то другое, то разьясните.

Консенсус.

Думаю,что существует.Не возможно представить себе край Вселенной,так же не возиожно представить,что бескрайняя Вселенная мертва.Тогда почему она молчит?Я думаю,что молчит только для нас.Т.е.для биологической формы жизни.Чтоб,значит,не шалили.Действительно расстояния между звездами огромно,а между галактиками не мыслимо.Я уж молчу про расстояния между скоплениями галактик.А тут еще и световой барьер,преодолеть который не может ни одна материальная частица.Молчит Вселенная,как для кошки интернет.

mjo, Ваши аргументы, говорят, что многократно взрывая по авиационному заводу, мы когда ни будь да и построим самолет:)) , а сыпя и сыпя кости с алфавитом, мы когда ни будь, да сложим заветную строку – «Естественный отбор»:) Хм… И Вы намеревались дискутировать о том, как в вашем научно-фантастическом воображении происходят внезапные (скачкообразные) изменения, когда из ничего вдруг возникает что-то, из рыбьей икры родится лягушка, а из яйца ящерицы вылупляется птица… Или, о том, как в своем волшебном шкафу, Вы прячете, никем ненайденные переходные формы… А главное, дискутировать о начертанном, должно быть на вашей кухонной стене «Законе», по которому неживое оживает…



Вот ссылка в youtube, полюбопытствуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=CQ46W5AZfJU

https://www.youtube.com/watch?v=mI9ePrzzN1U&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=eAiXtelH6nI&feature=related

Это сообщение отредактировал Flober - 22-11-2008 - 01:46

Результаты этих экспериментов считаются убедительными и дают основания полагать, что весь белок (и не только он) мог быть синтезирован на протяжении нескольких миллиардов лет. Предположительно, могла быть создана даже ДНК с ее тысячами строго расположенных атомов. Однажды возникнув, она могла репродуцировать себя, создавать свои собственные белки и другие сложные органические вещества и развиться в функционирующую самовоспроизводящуюся форму жизни, такую как клетка бактерии.


Нечто подобное могло произойти, но математическая вероятность создания такого сложного вещества, как белок или ДНК, в результате случайного соединения химических элементов в "первичном бульоне" бесконечно мала.

Данная теория сегодня признана многими учеными, продолжающими поиск механизма, который способствовал бы соединению аминокислот (подобных полученным в лаборатории Миллера) в белки без управления со стороны ДНК.

http://www.animals-plants.com/originlife.html

.. это всего лишь теория... я могу тож теорию выдвинуть -- Жизнь произошла оть смещения спектра лучей Солнца... пока человечество не примет одну вещь,то оно так и будет слепо....

А что Вы называете теорией? И что Вы можете обьяснить человечеству?

как я могу объяснить то,что каждый видит по своему?? узнайте своё "Я",и всё будет понятно...)))

Теперь мне все понятно. Боюсь, что Вы ошиблись топиком. Хотя, это Ваше дело.

mjo! Познакомьтесь с иными выводами, особенно с «трудным опытом» Дина Кеньона.

Сам Чарльз Дарвин сказал:
«Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу». [Ч. Дарвин, Происхождение видов, [1]
Но такой момент уже давно настал: всё больше биологов убеждены в том, что для многих органов и систем невозможно вообразить их хотя бы принципиальное возникновение «многочисленными последовательными незначительными изменениями».
«Демонстрация существования сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями» состоит уже в простейшем жгутиковом механизме перемещения. Этот орган содержит в себе вмонтированный в мембрану бактерии электромотор, состоящий из подшипника, статора и ротора [2]. — Если появится ротор (жгутик), то какая от него польза без статора? А если — статор, то что толку без ротора? Если даже самообразуется вся движущая система, то она не управляема, пока не самовозникнет система навигации. Самовозникновение же всего набора сразу совершенно нереально, да и это будут уже НЕ незначительные изменения.
Биохимик Майкл Бихи обнаружил и показал на многих примерах явление “Irreducible complexity”. — В сущности, это теоретически оформленная разновидность давнего аргумента «какое преимущество/польза от начальных этапов возникновения ‘полезных’ органов?». Понятие «сложность, неподдающаяся уменьшению» означает существование для системы (как искусственной, так и живой) минимального набора компонентов, при отсутствии любого из которых система полностью нефункциональна.

Послушаем Дина Кеньона, автора книги «Биохимическая предопределённость» (“Biochemical Predestination”) — наиболее влиятельной монографии в сфере химической эволюции на протяжении двух десятилетий. Мнение этого биохимика особенно ценно, поскольку он был видным эволюционным авторитетом, создавшим собственную школу, но на определённом этапе принципиально изменил своё мнение. В начале 1980-х гг., после ознакомления с новыми аргументами и фактами и попыток теперь уже в их свете построить естественно-научную схему происхождения живых систем, он перешёл от эволюционизма к идее Разумного Замысла.
«У нас не остаётся ни единого шанса объяснить при помощи химической эволюции возникновение хотя бы простейшей клетки. Поэтому меня очень привлекла концепция разумного создания жизни, поскольку она несла простой здравый смысл и к тому же учитывала многочисленные современные научные открытия. Это просто замечательное явление — такой прекрасно настроенный и, в то же время, такой миниатюрный механизм! ЭТО ЛИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, что у него есть разумный проектировщик и создатель?»
От нас требуется лишь сделать выводы, соответствующие накопленным фактам (сами факты несомненны); а уже оценивать, где ещё подобные выведенные идеи содержатся, как это может повлиять на мировоззрение и т.п., — это уже не наша задача. Наша задача сделать соответствующие фактам выводы. Вот, как об этом говорит молекулярный биолог Скотт Минних:
«Полагаю, что мысль о замысле является истинной. Мы не в состоянии объяснить происхождение упомянутых выше систем законами природы. Если мы действительно хотим узнать правду, и если эти системы действительно возникли в результате замысла, — то тогда в чём проблема?! Мы знаем, что существуют неопровержимые данные, из которых нам только следует СДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ. — Прекрасно, так и должно быть».
Стив Мейер, доктор естественных наук, философ науки говорит о научности вывода о решающей роли разума в появлении живых систем:
«Известно, что разумные существа могут создавать информационно насыщенные системы. Наши [вообще людские] доказательства основываются не на том, чего мы НЕ ЗНАЕМ, но на том, что мы ЗНАЕМ о причинно-следственной структуре мира. Нам НЕИЗВЕСТНЫ естественные причины появления информации. Этот процесс нельзя объяснить с материалистической точки зрения, — во всяком случае, это не естественный отбор, не процессы самоорганизации и не случайность. Нам, однако, ИЗВЕСТЕН один фактор, действительно способный производить информацию, и этот фактор — разум. Поэтому, когда люди из наличия информации в ДНК делают вывод о наличии замысла, они, с точки зрения исторической НАУКИ, приходят к здравому и очевидному заключению. Когда мы находим информационно насыщенную систему в клетке, а точнее, в молекуле ДНК, мы можем сделать вывод о том, что решающую роль в появлении такой системы сыграл разум».

Пол Нельсон, доктор биологии:
«С моей точки зрения, наибольшая привлекательность концепции Разумного Замысла состоит в том, что она даёт нам новый исследовательский инструментарий, новое объяснение, имеющее СЕРЬЁЗНОЕ НАУЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ. Разумные причины являются реальными, а научные теории обладают здравым смыслом только тогда, когда занимаются поисками истины и не закрывают глаза на очевидные факты».

Майкл Бихи, доктор биохимии, автор книги «Darwin's Black Box»):
«И то, как мы приходим к выводу о разумном замысле в случае с бактериальным жгутиком, ничем не отличается от разумного замысла в случае с подвесным лодочным мотором. — Сразу бросается в глаза поразительное взаимодействие всех его компонентов, и мы понимаем, что кто-то всё это придумал и создал. То же самое относится и к биологическим механизмам. Иначе говоря, идея о Разумном Замысле ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ НАУЧНОЙ».
Джонатан Уэллс, автор книги «Иконы эволюции»:
«Когда я объективно изучаю факты, не исключая возможности замысла, сама идея замысла ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НАИБОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНОЙ. Поэтому я полагаю, что она верна».

Пол Нельсон, доктор биологии:
«В основе наших научных исследований лежит мысль о том, что Вселенная рациональна и постижима. При этом, она начертана [спроектирована?] Высшим Разумом именно для того, чтобы стать понятной всем. Это позволяет нам более осмысленно взглянуть на мир. Если бы всё это было каким-то случайным хаотическим образованием, то здесь нельзя было бы ожидать какой бы то ни было рациональности. Однако же всё это является продуктом разума, который хотел, чтобы всё это стало понятным, и тогда наука становится прекрасной возможностью познания неведомого, где можно увидеть рациональность, красоту и ясность, лежащие в основе всех её понятий».

Это сообщение отредактировал Тигрица_095 - 29-11-2008 - 19:17

Не надо так много писать. достаточно дать ссылку, а Вы ее не дали. Почитайте это. Полезно:http://macroevolution.narod.ru/volkov.htm

Немного цитат:
Явление спонтанной самосборки отдельных субъединиц жгутика (упоминаемое М. Бихи) вполне известно. Авторы учебника «Биология» Н. Грин, У. Стаут, Д. Тейлор относят это на счёт аминокислотной последовательности (первичной структуры) белка флагеллина (раздел 2.2.2 их учебника). Стало быть, и здесь нет чуда.

В деревне стадо баранов остановилось перед воротами и смотрит на них. Мимо проходит человек. Он глядит на баранов, а затем спрашивает у пастуха:

- Что они смотрят, ведь ворота старые?

- Бараны новые, - отвечает пастух.

Отношение креационистов к эволюционному учению напоминает ситуацию из этого анекдота. Словно бараны, они глазеют на фундаментальную теорию, пытаясь обнаружить в ней какой-то изъян. Время идёт, старые бараны уходят, новые приходят, а ворота стоят, как стояли, и падать не думают. И чем сильнее иной баран бодает эти ворота, тем больше он убеждается в их прочности.