Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Контакт с внеземной цивилизацией произойдет в 2025 году

Не верите? Охотники за братьями по разуму из института SETI утверждают, что это чистая статистика. Так что, запасайтесь хрустальными бусами, зеркалами и прочими подарками.

Эти данные, на которые ссылается Guardian, были опубликованы главным астрономом института SETI профессором Сетом Шостаком (Seth Shostak) и генеральным директором Chabot Space Centre Алекс Барнетт (Alex Barnett) в их последней книге «Космические соседи» (Cosmic Company). Как утверждает мадам Барнетт, вычисленная ими дата взята не с потолка, а является плодом элементарной статистики: «Вам нужно знать только два фактора: количество цивилизаций, отправляющих сигналы в космическое пространство (около десяти тысяч) и время, которое потребуется затратить на исследование достаточного количества звезд в нашей галактике, чтобы [статистика заработала]». Если перемножить первый фактор со вторым, то получится как раз 2025 год. Собственно, все дела.

С другой стороны, если вчитаться внимательнее, то складывается впечатление, что формула является несколько... как бы это выразиться... несерьезной. Несмотря на то, что второй фактор (скорость сканирования небесного свода) действительно может зависеть от небезызвестного Закона Мура (удвоение вычислительной мощности компьютеров каждые полтора года), к которому апеллируют авторы, то уже менее известная Формула Дрейка, с помощью которой вычислено количество цивилизаций-радиолюбителей, явно высосана из пальца. Точнее, из пальца высосаны данные, которые были подставлены в это уравнение.

Выглядит эта формула примерно так: N = R* • fp • ne • fl • fi • fc • L, где:

N – количество цивилизаций в Млечном пути, электромагнитные сигналы которых может зарегистрировать земная аппаратура;
R* – количество звезд, способных поддерживать развитие разумной жизни;
fp – доля таких звезд с планетными системами;
ne – доля планет в этих системах, способных поддерживать жизнь;
fl – доля планет, в которых жизнь все-таки появилась;
fi – доля планет, биосфера которых родила разумную жизнь;
fc – доля планет, на которых разумная жизнь породила технологию, способную передавать информацию в космос;
L – время, в течение которого эти цивилизации могут испускать такие сигналы.

Не нужно быть специалистом в области астрономии, чтобы понять, что пока статистические методы к этой модели не применимы: мы не имеем достаточной статистической базы, даже для того чтобы сказать, насколько вообще типично такое явление, как «разумная жизнь», а уж о «факторе L» вообще говорить не приходится.

Внеземной разум

Конечно, 22 года ожидания – немалый срок и авторы книги явно рассчитывают, что к 2025 году либо шах помрет, либо осел сдохнет. Но редакция Newwws.ru все же постарается дожить и даже, на всякий случай, запишет дату предполагаемого контакта где-нибудь на видном месте. И если братья по разуму к тому времени не отыщутся, кому-то придется подставлять лоб для щелбанов.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fon Rommel @ 27.06.2005 - время: 18:49)
Под синхронностью ты подразумеваешь наличие ДВУХ, как минимум сторон, которые имеют ВОЗМОЖНОСТЬ и ЖЕЛАНИЕ найти друг друга и завязать общение. С этой точки зрения синхроноость, безусловно, важнейшее условие такого события.

1.Под синхронностью я подразумеваю ФИЗИЧЕСКУЮ категорию (по крайней мере это так в русском языке), то есть одновременность или более расширенно: упорядоченность во времени. К желаниям, как ты понимаешь, понятие синхронности не относится.
Т.е., используя термин КОНТАКТ, ты подразумеваешь, что действия сторон (с желанием или без), как минимум, упорядочены во времени. А это очень сильное ограничение общности, потому что оно исключает целый класс событий, когда действия совершает только ОДНА сторона и они не связаны по времени. Поэтому я говорю не о КОНТАКТЕ, а о более общем понятии: ОБНАРУЖЕНИИ СЛЕДОВ. И неудачные попытки контакта, не исключают таким образом более "мягких" форм ответа на вопрос о наличии гуманоидов.

2. Экстраполяция техногенного процесса в будущее приводит к картине "космической экспансии". Мы эту экспансию не наблюдаем, почему?
Мне глубоко наплевать, ХОТЯТ или НЕ ХОТЯТ наши космические альтерэго с нами общаться, но если они осуществляют техногенную форму развития, то расширение техносферы - есть единственно возможный путь для такой цивилизации, и следы их "космической деятельности" должны быть весма наглядны. Кто-то там про искусственные звезды рассуждал. Но отсутствие следов их СОБСТВЕННОЙ техногенной деятельности (а не наличие или отсутствие попыток контакта) убеждает меня в том, что такого пути во Вселенной не предусмотрено. Это о "технической" стороне вопроса.

3. Теперь о мотивации. Так как я исключаю для цивилизации техногенную перспективу, то вопрос о мотивации просто не стоит. С моей точки зрения, успешные цивилизации "соляризуются" и таким образом существуют вне каких бы то ни было контактов.
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Леги, договорились же, вроде отвечать конкретно, а ты опять, как в анекдоте. "Существуют две точки зрения: моя и неправильная"...
Я про искусственные звезды не говорил. Говорил я про сферу Дайсона... Что это такое, знаешь? И каким образом ты предлагаешь идиентифицировать подобный объект, если нам до сих пор неизвестно доподлинно: существует Трансплутон или нет...
Теперь делее. Пусть будет присутствие следв, возможно, так корректнее. Я уже говорил и еще раз повторю, что с технической точки зрения, даже целенаправленный сигнал большой мощности дойдет до гипотетического приемника в настолько ослабленном и искаженном виде, что его идиентификация будет чрезвычайно осложнена, на уровне невозможности. А ты говоришь, что волновой шум, создаваемый техногенными цивилизациями должен нам просто эфир забивать...
По поводу того, что вокруг Земли должны крутиться пачками инопланетные звездолеты... Согласно квантовой теории, при приближении скорости объекта к скорости света, затраты энергии на дальнейший разгон возрастают по экспоненте и достижение скорости света требует бесконечно большой энергии... Поэтому, по существующим представлениям, для любого материального объекта достижим только субсвет, как "максималка" в космосе. И я, если честно, с трудом верю в то, что вообще, когда - нибудь найдут способ преодолеть этот барьер. А теперь представь себе, что лететь надо пятьсот лет, в один конец , не зная куда и ты поймешь, что такая экспансия никому не нужна. Хватит и своей планетарной системы для того чтобы вышеупомянутую сферу Дайсона строить лет , этак тысяч сто или двести...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Тэк-с, кто о чем, а голый о бане. Твой ник вроде бы fon Rommel, а не кто-то? Тогда причем здесь сфера Дайсона? Я смутно помню, что читал в свое время какого-то энтузиаста-экспансиониста, и там оптимизм простирался до "зажигания искусственных звезд".
На какой вопрос я не ответил, поясни, пожалуйста?

ххххххххххххххххххххххххххххххх
Совершенно не могу понять в чем предмет спора?
Давай рассмотрим теорию экспансии подробнее. В соответствии с этой теорией, а одним из ее сторонников был Циолковский (хотя он еще и эзотерику приплетал), по мере развития цивилизации, она накапливает ресурсы и начинает расширять свое присутствие в космосе. Ни о каких целенаправленных контактах это не говорит, экспансия протекает спонтанно, в силу внутренних причин. Расширение идет достаточно медленно, но по мере формирования "дочерних" колоний, каждая из них, в свою очередь, становится центром экспансии. Если ты возмешь на себя труд нарисовать эту картинку на бумажке, и заштрихуешь кружочки, обозначающие сферы расширения, то убедишься в постепенном наложении их друг на друга и увеличении густоты линий. Присутствие приобретает все большую ПЛОТНОСТЬ, и пространство постепенно насыщается искусственными артефактами, что бы мы под ними не подразумевали.
А теперь ответь сам себе на вопрос: причем здесь поиск контактов и иные специфические проекты? Каков бы ни был возраст Вселенной и, в частности, нашей галактики, совершенно очевидно, что первые попытки самоорганизации материи начались задолго до нас. Мы (скажем скромно) не первые... Десятки и сотни миллионов, а возможно и миллиарды лет назад существовала потенциальная возможность зарождения разумной жизни в различных точках пространства. Процесс, протекающий по законам экспансии, имеющий такую давнюю точку отсчета, должен был бы зайти достаточно далеко, о чем я и говорил тебе несколько десятков раз в этом треде. Не мифические летающие тарелки, а тотальное освоение пространства - вот закономерный результат этого процесса. Тем не менее, этого нет. Почему же экспансия не состоялась?
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А есть ли, вообще, смысл в межгалактических контактах? Кому оно надо? Даже по минимуму, что-то около шестисот световых лет лёта до ближайшего очага предполагаемого внеземного разума... подчёркиваю - предполагаемого... Так какой смысл, вообще, заморачиваться этой проблемой, если на наш вопрос ответ смогут получить только наши пра-пра-пра... если смогут...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ВедьмАчка @ 27.06.2005 - время: 22:52)
А есть ли, вообще, смысл в межгалактических контактах? Кому оно надо? Даже по минимуму, что-то около шестисот световых лет лёта до ближайшего очага предполагаемого внеземного разума... подчёркиваю - предполагаемого... Так какой смысл, вообще, заморачиваться этой проблемой, если на наш вопрос ответ смогут получить только наши пра-пра-пра... если смогут...

В самих контактах никакого смысла нет, и я, лично, о них не говорю, но нужно же предполагать свое будущее. Посмотрели на образец того, что нас ожидает впереди и спокойно работаем дальше... bleh.gif
А вот другое дело, что смотреть не на что... о чем это говорит? Угадай с трех раз...
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Леги, я думаю, что ты не будешь возражать против того, что действие любой цивилизации в целом, что нашей, что каких-нибудь разумных булыжников, определяется целесообразностью. Экспансия в космос ради экспанисии в космос? Такая постановка вопроса вряд ли целесообразна. А то, что так говорил Константин Эдуардович, светлая ему память, так ведь, много кто чего говорил...
Экспансия на мой взгляд, целесообразна только в том случае, если имеется недостаток ресурсов, вот в чем дело... И, опять же, если существующая технология позволяет эту экспансию осуществлять с экономическим "плюсом". Согласись, глупо строить миллион дирижаблей с экипажем в сто человек каждый, в надежде, что один из них долетит до Луны. Возможно, конечно, случится некое чудо и это произойдет, но экономического эффекта не даст никакого, а для уменьшения, к примеру, демографической нагрузки можно найти и более дешевые и простые способы...
У каждой гипотетической цивилизации под носом есть поле для ресурсной экспансии, которого ей должно хватить на очень долгий промежуток времени - планетная система своей звезды. Но, опять же, в масштабах Галактики, что планета, что планетная система - математическая точка, для обнаружения - очень сложный объект. О чем я уже говорил.
И, кроме того, и я, и ты исходим из того, что социальная и экономическая эволюция не стоит на месте. В этом свете , к примеру, 5000 лет - срок, достаточный для того, чтобы полностью утратить интерес к ино-разуму, как таковому. Ведь сейчас он диктуется, в основном, гипотетической вероятностью получения новых технологий, а как далеко может уйти технология за такой срок?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Позволю себе для некоторой разрядки треда привести любопытную ссылочку на наличие пришельцев. А сам, тем временем, обдумаю содержательный ответ.

Ошибка резидента, или Роботы среди нас - 3

Персонал бензозаправочной станции в немецком городе Халле вызвал полицию, обнаружив чернокожего мужчину, который пил топливо прямо из пистолета раздаточного шланга, сообщает Ananova.
Прибывшие на место полицейские отправили 30-летнего жителя Эфиопии в больницу.

По словам представителя полиции, эфиоп пил неэтилированный бензин, и к приезду полиции успел принять внутрь около 0,14 литра. По словам свидетелей, когда он пришел на заправку, он был заметно пьян.

Никаких обвинений мужчине предьявлено не будет, так как он заплатил за бензин в установленном порядке.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fon Rommel @ 28.06.2005 - время: 11:21)
И, кроме того, и я, и ты исходим из того, что социальная и экономическая эволюция не стоит на месте. В этом свете , к примеру, 5000 лет - срок, достаточный для того, чтобы полностью утратить интерес к ино-разуму, как таковому. Ведь сейчас он диктуется, в основном, гипотетической вероятностью получения новых технологий, а как далеко может уйти технология за такой срок?

Прошу прощения, но я уже заметил Ведьмачке, что в изучении иных форм разумной жизни может доминировать ИМХО не абстрактный интерес к иноразуму или халявные технологии, а стремление оценить свое будущее.
О причинах экспансии. Видишь ли, говоря о глобальных проблемах, мы часто забываем, что в их основе лежат насущные интересы отдельных людей, из которых и складывается существование нашего вида.
Популяционные механизмы таковы, что внутри полноценно воспроизводящейся популяции всегда присутствует избыточное "давление" направленное наружу. Часть особей как бы вытесняется на периферию ареала и стремятся этот ареал расширить. При отсутствии техногенеза основным сдерживающим фактором является физиология. Обратная связь осуществляется внутри биосферы, без выхода за ее границы. Техногенез предоставляет дополнительные возможности расширения. Очень показательный пример: великие географические открытия. Как только технический потенциал европейской цивилизации достиг критической точки (появилась реальная возможность экспансии), такая экспансия немедленно была осуществлена.
Экспансионисты очень часто моделируют этот процесс достаточно подробно. Сначала, в рамках метрополии обособляется какая-то группа гуманоидов, создается очередной "Ноев ковчег", включающий достаточное количество ресурсов, и "колонизация космоса началась". Всегда будут существовать пассионарные и социально нескомпенсированные представители вида, готовые влезть в такой Мэйфлауер и отчалить.
Достаточно представить себе процесс, продолжающийся МИЛЛИОНЫ лет, и сразу станет понятно, какую МОЩНОСТЬ будет иметь присутствие в пространстве такого вида.
Таким образом, помимо истощения невозобновляемых ресурсов, работает еще и фактор СПОНТАННОГО распространения, при наличии ВОЗМОЖНОСТИ такого распространения. И опять таки, все это при отсутствии интереса к Чужим и поиска контактов.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Есть ли жизнь на марсе - нет ли жизни на марсе, науке это не известно. Но по теории вероятности космос населяют много различных гуманов и негуманов Прямо доказать нашей науке это пока нельзя. Но я считаю что есть, глупо считать, что мы одни...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Могу сказать одно!
Спор на пустом месте не рождается!
И всегда между двумя объектами спора появляется третье! Итоговое!!!
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
LegLover Дата 28.06.2005 - время: 19:23
Прошу прощения, я уже заметил Ведьмачке, что ИМХО не абстрактный интерес к иноразуму или халявные технологии, а стремление оценить свое будущее может доминировать в изучении иных форм разумной жизни. Собственно сам тред я поддерживаю именно по этой важнейшей причине.

Стремление оценить своё будущее - это хорошо и, даже, похвально! Я вот только не понимаю, ну хорошо, ну нашёл, ну посмотрел... и что?.. А поможет ли это формированию оценки своего будущего?
Давай пока приземлимся и посмотрим на японцев и, скажем, на пигмеев или массаи... Кто из них наше будущее... предполагаю немалое количество голосов за японский путь развития технологий... Клёво! А факт ли это?.. хотя я тоже люблю всякие технологические штучки... особенно бытовые... wink.gif
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Понимаешь, Леги, мне кажется, что ты исходишь из не совсем верной предпосылки, говоря о том, что экспансия становится необходимой при численном превышении опртимального количества особей на единицу площадм ареала. Вспомни, что открытие Америки стало побочным следствием поиска короткого пути в Индию и что имел своей целью Колумб, плывя в Индию... Ресурсы, вот основной стимул экспансии разумного вида, следующего техногенным путем развития цивилизации. Тогда это было золото, как основа тогдашней экономики, но, отнюдь, не перенаселение. Мне сложно представить, чего такого может не хватать, включая энергию, в планетной системе, за чем человечеству потребовалось бы лететь к звездам. Кроме того, даже если какая-то группа окажется в состоянии снарядить "ковчег", то это будет единичный проект, с шансами на успех настолько мизерными, что его можно будет считать проявлением какого-то фанатизма, нежели трезво расчитанной программой. А по поводу того, что демографическая ситуация будет создавать давление, направленное в о вне... Существуют же механизмы регулирования численности популяции, среди которых можно упомянуть, применительно к человечеству, войны за те же ресурсы... По этому поводу я уже как-то упоминал "Год Лемминга" Громова, там он очень интересные мысли высказывает на сей счет...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 13:11)
Понимаешь, Леги, мне кажется, что ты исходишь из не совсем верной предпосылки, говоря о том, что экспансия становится необходимой при численном превышении оптимального количества особей на единицу площадм ареала.

Вообще-то ни о каком ПРЕВЫШЕНИИ количества речи не шло. Речь шла о расширении ареала. Скажем плотноть населения доколумбовой Америки была достаточно низкой, но на ее территории практически не было необитаемых областей, пригодных для жизни. Даже пустыня и гранд-каньон были заселены.
К сожалению или к счастью механизм РАСПРОСТРАНЕНИЯ любого вида обусловен не только очевидным фактором ИЗБЫТОЧНОСТИ, но и гораздо более неочевидными, но крайне важными генетически детерминированными программами. ЖИВОТНЫЕ - это организмы получающие ресурсы за счет изменения своего положения в пространстве. Исследовательский инстинкт во всех его формах - это альфа и омега интимнейшего процесса адаптации вида к условиям существования. Я работал с крысами в простейших "челночных" камерах и утверждаю, что он проявляется даже при угрозе аверсивной стимуляции электрическим током.
Речь идет об искусственном расширении ареала вида (таким ареалом становится космическое пространство). А уже после того, как обеспечена ВОЗМОЖНОСТЬ расширения, само расширение осуществляется автоматически.
Сейчас у тебя нет потребности каждый день летать в Америку и обратно, потому что нет такой возможности. Но как только такая возможность предоставлена, например, создан механизм "телепортации", позволяющий зайти в собственный сортир и выйти на северном полюсе, потребность жить в одной точке, а работать, предположим, на другом континенте, становится насущной необходимостью... А ты говоришь, проявление фанатизма...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ВедьмАчка @ 30.06.2005 - время: 12:38)
Стремление оценить своё будущее - это хорошо и, даже, похвально! Я вот только не понимаю, ну хорошо, ну нашёл, ну посмотрел... и что?.. А поможет ли это формированию оценки своего будущего?
Давай пока приземлимся и посмотрим на японцев и, скажем, на пигмеев или массаи... Кто из них наше будущее... предполагаю немалое количество голосов за японский путь развития технологий... Клёво! А факт ли это?.. хотя я тоже люблю всякие технологические штучки... особенно бытовые... wink.gif

Видишь ли, вопрос не стоит о волюнтаристском ВЫБОРЕ пути, как лучше: у пигмеев или у японцев... Речь идет о прогнозировании развития и связнных с ним проблем... Например, великий эксперимент Владимира Ильича убедил огромное большинство остальных народов, что так жить нельзя, в результате были использованы альтернативные способы решения социальных проблем и возник пресловутый "социальный рынок" в Европе... И это только в краткосрочной перспективе.
Если же на примере полного отсутствия техногенных космических цивилизаций будет статистически достоверно доказана их бесперспективность или катастрофичность, появится шанс на альтернативные формы развития.
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Оп -ля, Леги, мы потихоньку начинаем говорить на одном языке. Понятия сближаются...
Ты начал говорить о технической возможности, как необходимом условии для осуществления космической экспансии. Об этом же самом говорил и я, если помнишь... А теперь давай вспомним о существовании , опять же, упоминавшегося мною светового барьера, преодоление которого возможно только в воображении фантастов и многое становится понятным... В частности, отсутствие "следов присутствия" ино-разума в солнечной системе. Очевидно, возможности нет, всего вероятнее, даже принципиальной. Крыс сколько током не стегай, они летать не научатся...
Получается, что существует некая граница распространения вида, установленная самой природой и определяемая световым барьером. А выяснив, что трудности межзвездных перелетов непреодолимы, т.е. поняв конечность ареала обитания и, как следствие, конечность ресурсной базы, цивилизация будет вынужденна либо искать альтернативный путь развития, приводящий с созданию самовозобновляемой системы пользования имеющимися ресурсами и стагнироваться в развитии, либо погибнуть или деградировать в ресурсной войне...
Третий путь выхода из этой ловушки - тот самый альтернативный путь развития, подразумевающий "соляризацию" цивилизации...
Мне кажется, такое объяснение совмещает обе точки зрения: твою и мою. Как тебе эта мысль?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Насчет ресурсной войны ничего не могу сказать, это к Лукасу, пожалуйста. А насчет технической возможности очень тонкий момент.
Дело в том, что при постепенном уменьшении стабильности системы, сходящемся постепенно к нулю, очень важно понять, как выглядит кривая распределения вероятности "финала". Если техногенный финал с очень высокой степенью вероятности наступает до того момента, как цивилизация получает возможность формирования "ковчегов" и, как следствие, возможность экспоненциального распространения, то техногенез - это процесс самозатухающий. Он уничтожает сам себя раньше, чем успевает распространиться. Если же коллапс наступает после такого момента, то геометрически такая экспансия будет иметь вид расширяющегося кольца, ширина которого определяется длительностью периода от начала экспансии до момента коллапса. Это кольцо (как волна от брошенного в воду камня) будет распространяться из центра экспансии. Если предположить, что возникновение очередной техногенной гуманоидной расы, ее разитие и коллапс происходят с некоторой периодичностю в одной и той же точке пространства, то картина таких волн образует последовательность следующих друг за другом колец. Не следует забывать и о вторичных процессах, центрами которых будут являться точки первичного кольца, так что плотность присутствия внутри расширяющейся окружности может нарастать.
Дальше надо учесть, что в процессе распространения возможны различные формы биологической деградации представителей вида, в результате которой экспансия затухнет на некотором расстоянии от своего центра.
У меня создается впечатление, Роммель, что ты не отдаешь себе отчета в том, что общая длительность этого процесса может составлять десятки, если не сотни миллионов лет. В этом смысле твои ограничения на скорость распространения просто теряют смысл.
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Леги, я отдаю себе отчет в длительности процессов, связанных с возникновением и затуханием цивилизации. И круги по воде - правильная мысль, но куда пойдут круги в пруду? До берега, но не далее... А ты исходишь из того, что волна пойдет и дальше. Я же исхожу из того, что фронт распространения этой волны экспансии натолкнется на этот берег, в виде границы, куда можно добраться на субсвете и остановится, либо, вообще, отразившись от него, пойдет внутрь. Мне видится, что цель должна быть достижима на протяжении жизни одного поколения, максимум. Иначе возможен исход, описанный Хайнлайном в "Крыльях ночи". А теперь ответь мне, сколько пригодных для освоения звездных систем тебе известно в сфере радиусм пятьдесят светолет от Солнца? Не думаю, что больше одной, и не только тебе, а и вообще, человечеству, в целом...
Таким образом, из предпосылки о невозможности достижения сверхсвета следует логический вывод о том, что экспансия склонна к затуханию по мере удаления от метрополии, как и любая волна, а граница сред для нее смертельна...

ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Очень напоминает сказку о "Синей бороде"... вот тебе ключики, но в эту комнату не ходи, нето... Получается, что у цивилизации, по-любому, нет времени на экспансию... Как только наука достигает определённого уровня развития, так сразу либо цивилизация деградирует, либо ресурсы кончаются, либо некуда податься бедному еврею... и оказываются цивилизации на своих крючках во вселенской комнатке

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 30-06-2005 - 18:47
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 18:34)
Леги, я отдаю себе отчет в длительности процессов, связанных с возникновением и затуханием цивилизации. И круги по воде - правильная мысль, но куда пойдут круги в пруду? До берега, но не далее... А ты исходишь из того, что волна пойдет и дальше. Я же исхожу из того, что фронт распространения этой волны экспансии натолкнется на этот берег, в виде границы, куда можно добраться на субсвете и остановится, либо, вообще, отразившись от него, пойдет внутрь. Мне видится, что цель должна быть достижима на протяжении жизни одного поколения, максимум.

Что и требовалось доказать. А я никак не мог сообразить, почему ты так настойчиво про "субсвет" рассуждаешь. Конечно, речь не может идти о времени жизни одного поколения в принципе. Собственно время жизни одного поколения в масштабах существования вида, о котором мы новорим, это просто КВАНТ, определяющий МИНИМАЛЬНЫЙ временной интервал на шкале процесса экспансии. На самом деле время диффузии цивилизации в рамках НЕБОЛЬШОЙ доли галактики может составлять именно миллионы лет. По сравнению с этим вялотекущим распространением, рассуждать о скорости света, все равно что учитывать скорость звука во время разговора.

Ведьмачка, COOL!!! wub.gif
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если не учитывать гравитационную составляющую в равнодействующей силе на поверхности Земли, то согласно всем законам физики, любой незакрепленный предмет с поверхности Земли должен улететь в космос под воздействием центробежного ускорения. Логичное рассуждение? Вполне, если исходить именно из этой предпосылки...
Именно таким образом, Леги, ты рассуждаешь об экспансии. Просто очень: сели в "ковчег" и полетели. А сколько времени будет длиться полет, не важно, поскольку, в любом случае, этот срок - песчинка на лике вечности. wink.gif
Я думаю, что не стоит, видя один фактор, напрочь забывать о другом. Ведь, если придется лететь пятьсот лет, к примеру, то за это время либо хан умрет, либо ишак сдохнет, либо Насреддин отправится к праотцам. Плюс целесообразность такого полета, когда на планетах системы конь не валялся. Плюс надежность систем и механизмов "ковчега". Плюс возможные, с высокой вероятностью, распри и конфликты среди его экипажа. И таких факторов можно привести ещё очень много. Я полагаю, что миллиона лет будет недостаточно, чтобы освоить хотя бы, как ты выразился, небольшую часть Галактики, если, конечно, под этой частью ты не подразумеваешь планетную систему цивилизации.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fon Rommel @ 30.06.2005 - время: 19:18)
Ведь, если придется лететь пятьсот лет, к примеру, то за это время либо хан умрет, либо ишак сдохнет, либо Насреддин отправится к праотцам. Плюс  целесообразность такого полета, когда на планетах системы конь не валялся. Плюс надежность систем и механизмов "ковчега". Плюс возможные, с высокой вероятностью, распри и конфликты среди его экипажа. И таких факторов можно привести ещё очень много.

Роммель, посмотри пожалуйста тред в Футурологическом прогнозе на Истории, чтобы мне не таскать туда-сюда свои же посты. "Ковчег" (если понимать под этим КВАНТ цивилизации, как под квантом времени понимаем жизнь гуманоида) - это оч. совершенная система, включающая в себя все необходимые компоненты полноценного существования. Это не "звездолет" в смысле транспортного средства, а, своего рода, космическая спора, обладающая всем необходимым функционалом для неограниченно долгого существования в пространстве и стабильного "прорастания" в любой планетной системе. Все эти принципы в совершенстве отработаны эволюцией растений. А про распри и конфликты я просто молчу: если социальная организация не позволяет решать все проблемы внутри сообщества, то такой вид все равно обречен.
Люча
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 964
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
ну как это он себя не проявляет, а как объяснить то что мы называем случаем, удачей, не повезло и т.п., когда вроде бы все предуагадал, а оно , раз ...и наперекосяк, кто как не он , разум , этот себя проявляет тогда ? а ?:)))
Черж
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 544
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Слыхал я , что в пещерах Тибета скажем сидят в позе лотаса в состоянии сомати уж много тыщ лет представители ранних цивилизаций Земли. Они как бы являются генофондом человечества на случай катаклизмов, потопов, катостроф... эт лимурийцы, атланты и др. Так вот у них был " Третий глаз" развит как раз для общения с Высшим разумом на прямую. Чем они с успехом и пользовались. К сожалению у предстовителей нашей цивилизации он деградировал и находится в зачаточном состоянии. Мы отсечены от общения с
Высшим разумом.Хотя по косвенным признакам можно судить о том ,что контакты есть. Например его имели те люди , которые лично влияли на ход истории человечества, крутили колесо времени. Те , кто принес знания благодаря которым мы развиваем в том числе и технический погресс. Если по внимательнее приглядется вокруг на Земле полно свидетельст присутствия более сильного Разума, чем наш. И современная наука либо разводит в сторону руками или вообще предпочетает замять факты. Ну ладно, один факт.
В свое время в Заполярье когда я там служил, гонялись за тарелкой . Все приборы зашкаливало - нет такой техники на Земле с такими скоростями и характеристиками полета . Збить не возможно ни чем. А она играючи демонстрировала чудеса акробатики и даже намеренно дразнила ( на веселе что ли они там были) Несколько раз расыпалась на отдельные независимые
объекты и вновь в одно целое. В общем по полной дала всем " проср....а"
Вместе с командиром части все стояли с открытой варюшкой.Самое сильное впичатление было у нас - что есть нечто гораздо более сильное нежели наше человеческое. Ощущение что ты просто муравей который раздувает щеки от своей гордыни и значимости. Можа эт был урок нам воякам чтоб задумались. bash.gif gun_rifle.gif angel_hypocrite.gif
recreater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 110
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Люча, здесь обсуждается немного другое направления. Всмысе не высший разум а иные разумные формы существования.
Не пойму я всё это. Программа СЕТИ, ищут, посылают сигналы... а кто его знает, вероятно на сигнал быстрее всего отзовется агрессивная или паразитарная расса. По себе посудите, скажем вам хорошо живется, вы высокотехнологичны морально и социально высокоразвиты- на кой тогда вы будете посылать экспедиции чтобы учить и помогать убогим??? А вот если у вас проблема с перенаселением, жажда наживы......
Короче если кто то нас услышит и бегом сюда к братьям по разуму - ничего хорошего не светит ИМХО. А то что во вселенной мы не одиноки это однозначно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Вселенная

Соединение Юпитер - Уран

Самые известные космонавты

Конкурс "Звёздная мозаика". Голосование

Астрономия. Всё что вас волнует...




>