Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ИРУСЯ
|
|
|
Существует обязательно, а не знаем мы о нем, потому что стоим на самой низкой ступени галлактического развития, грубо говоря, не доросли еще земляне или можно сказать, что мы не готовы к общению и взаимодействию с этим мощным энергетическим потоком!
|
|
fon Rommel
|
|
|
А вот интересно, почему прграмма СЕТИ ничего не выдала положительного. Я полагаю, что разум не исключительное явление в лице человечества, а результат некоего перманентного процесса. Вот и интересно мне, почему создатели себя не прочявляют никак... Боятся на чистоту эксперимента повлиять, что ли? |
|
ИРУСЯ
|
|
|
Они проявляют, только не все наделены способностями контактировать, не всем же быть проводниками! А может слепили они нас из того что было, да и кинули на произвол судьбы, ведь очевидно, что катимся мы вниз по наклонной, где уж тут развиваться и прогрессировать! Мы - отрицательный результат! |
|
|
|
А мне кажется, что техногенная форма разума - мелкая фаза в развитии этого самого процесса. Кстати, нестабильная. На каком языке им с нами разговаривать? |
|
fon Rommel
|
|
|
Ну, если результат таков, как на вашем аватаре, милая Ируся, то я любому по голове дам, кото его отрицательным назовет... 
|
|
fon Rommel
|
|
|
>> LegLover Может, техногенная форма разума и мелкая фаза в его развитии, но, уверен, что не уникальная. И, более того, всего вероятнее, что она - обязательное звено некоей эволюционной цепи развития этого самого разума. И гипотетическая сфера Дайсона - вершина этого звена, дальше, вероятно, следуют качественные изменения. А на протяжении техногенного этапа цивилизация должна "следить" в волновом смысле, весьма сильно, что можно и должно обнаружить даже сейчас. И, однако, не обнаруживаем... |
|
|
|
|
Понимаешь, Роммель, Ируся, с моей точки зрения абсолютно права. Нету никакого техногенного периода... Есть техногенная катастрофа. Ее вероятность достаточна велика. В эволюционном развитии на один успешный "тред" приходятся сотни тысяч или даже миллионы неуспешных, т.е. тупиковых. Вспомни эволюционный механизм. "Успешный" разум тоже отбирается из огромного числа его "неуспешных" форм. Этот процесс развития МИМО техногенеза исключает любые формы контактов, потому что цивилизация попавшая в техногенную ловушку просто лопается как мыльный пузырь. |
|
fon Rommel
|
|
|
Ты же сам говоришь, Леги, что вероятность техногенной катастрофы велика, но это не означает, что она обязательна. Соответственно, если соотнести сотни тысяч и миллионы неуспешных попыток, с тысячами и десятками тысяч успешных ( при взятом с потолка соотношении 10:1; с потолка же потому, что материала фактического маловато, сам понимаешь...), то получается, что следы должны быть... |
|
|
|
|
А не нужно брать соотношение с потолка. Не 1:10, а 1:10 000 000. Для разумных форм никто эволюционных законов не отменял. Просто для них обратная связь (на выживание) работает на более высоком иерархическом уровне, но работает так же жестко, как и по отношению ко всем "неразумным". Концентрация "разума" в виде отнюдь не гарантирует его выживаемость. Она просто расширяет его приспособляемость, но если вид "приспосабливается" "неправильно", то это приспособление завершается быстрым вымиранием, как и у всех других видов. Техногенез - порочная форма адаптации (тупиковая). И реальность это подтверждает. Происходит мгновенный эволюционный взрыв и коллапс. Представь себе минное поле, на котором время от времени взрываются фугасы. Какова вероятность, что один из них взорвется синхроно с другим, и они будут достаточно близко друг от друга? |
|
fon Rommel
|
|
|
Слушай, Леги, ты так говоришь уверенно, будто сам побывал на паре десятков миров, где эта катастрофа произошла. И, потом, взять можно любое соотношение успешность - неуспешность, но все равно, там будет, в абсолютном исчислении, цифра успешных попыток , на порядок превышающая единицу, как минимум. Просто, может стоит исходить из того, что разум в нашем понимании, как нечто абсолютно конечное в эволюционном пути, на самом деле, представляет собой некую личинку для развития сверхразума, смысл и условия сушествования которого определяются параметрами, которые нам представить сложно, в силу ограниченности догмата о разуме, как вершине эволюции? И это качественное преобразование может происходить по достижению какого-нибудь этапа развития именно техногенной цивилизации, потому что, вероятно, только техногенная цивилизация позволяет стимулировать поиск контактов с себе подобными. Ведь физические законы в нашей вселенной, доступной для изучения, одинаковы и это - единственное, к чему можно привязаться в этом стремлении к контакту. А точкой начала преобразования, для тех, кто выжил, кстати, и может быть контакт с посттехногенной цивилизацией... |
|
|
|
|
А вот моя цитатка из Догматизма: Был такой П.К.Анохин - он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон - такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней. Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер - это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель. И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ. Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта. |
|
fon Rommel
|
|
|
Так ведь, те же яйца, только в профиль. Ты все очень здорово рассказал, Леги, только, исходя из сказаного, в чем здесь стопроцентная вероятность техногенной катастрофы? |
|
|
|
|
А в том, что эволюция разумных существ основывается на тех же принципах, что и всех остальных. Вероятность УСПЕШНОСТИ разума крайне низка, как и вероятность успешности любого другого приспособительного механизма. Если наш мозг (реализующий нашу специфическую форму сознания) не может обеспечить иную форму существования, кроме конкретной техногенной, то остается только посмотреть на результат. А результат очевиден. Во вселенной нет значимых признаков техногенного развития. Одно это является аргументом. Рассмотрев же наше развитие изнутри, мы также убеждаемся в его нестабильности. Какие еще нужны доказательства тупика? Что касается ПОСТтехногенной фазы, то тут темна вода в облацах. Возможно, что устойчивого развития достигают только те формы, которые ОБОШЛИ техногенез. Т.е. не попали в его ловушку. Возможно, доля процента прошедших через него все-таки конвертировала свою цивилизацию в иную форму... Но в обоих случаях они не имеют с нами ничего общего. А теперь задай вопрос: в чем цель затрат на общение? Какое преимущество получат эти условно существующие формы от общения? В наших ресурсах они не нуждаются. Нашу деструктивность стремятся избежать. Благотворительность - качество, абсолютно чуждое эволюции... О каких контактах может идти речь, и кому они нужны? |
|
ИРУСЯ
|
|
|
Тогда, если предположить, что мы попали в техногенную ловушку, как мыльный пузырь лопается наша не великая цивилизация, а мы, видимо, принимаем некую не материальную форму, эдакая субстанция и отправляемся во вселенское хранилище, а проще в архив?
|
|
fon Rommel
|
|
|
Так ведь, Леги, я уже говорил о том, что низкая вероятность события не означает его невозможность. Естественно, если бы любая техногенная цивилизация выживала, что сейчас мы не знали бы, куда деваться от "зеленых человечков". Однако, не факт, что развитие любой техногенной цивилизации идет по тому же пути, которым следуем мы, думать так означает угодить в ловушку антропоцентрического мировоззрения. Вот, например, гравитация. Существуют много теорий, объясняющих её по разному, ни одна не дает её бесспорное объяснение, но все сходятся в том, что если бы нам были доступны прикладные аспекты гравитационной теории, то это дало бы путь к решению едва ли не всех экологических проблем современности. И где уверенность в том, что какие нибудь наши "коллеги" по техногенному пути развития, радениями своего гения не получили доступ к практическому применению гравитационной теории в выработке, к примеру, энергии. и наши попытки сигналить в радиодиапазоне на волне свободного водорода, 21 см, кажется, они просто не в состоянии воспринять, потому что, с их точки зрения, любому нормальному существу известен принцип обмена информацией посредством гравитациооных волн... Неустойчивость же развития нашей, отдельно взятой цивилизации, может служить как аргументом, так и контраргументом. Ведь я, как сторонник, к примеру, нетупиковости техногенного пути развития, могу привести те же соображения, но в подтверждение того, что, несмотря на сложности, такой путь возможен. А вот к чему он приведет - бабка на двое сказала, сравнивать ведь не с чем... А вот по поводу отсутствия у посттехнологических цивилизаций необходимости в попытках контактов с нами, сирыми, с тобой согласен полностью. какой может быть интерес у бабочки к гусенице, в которой она была в прошлой жизни? Никакого... >>Ируся Милая, очень хочется верить, в то, что мы превратимся в энергетические сгустки и полетим по вселенной, но, если реализуется сценарий Леги, а это вполне вероятно, то наши окаменевшие кости будут изучать черех пару -тройку миллионов лет какие - нибудь разумные аморфы и, при этом, будут очень сильно удивляться, как эти существа, вопреки законам физики, вообще ходить могли на двух конечностях и не падать. И это можно будет считать везением, какая-никакая, а память о себе. Единственная и окончательная реальность для любого вида на Земле - смерть, увы... |
|
ВедьмАчка
|
|||
|
Это всё потому, что ОНИ нас в "инвизибл" поставили!  нафиг надо им с нами общаться....
|
||
|
fon Rommel
|
|
|
Раз кто-то ставит нас в "игнор", значит он есть, однако...  А вот X - Factor, видимо, доску перепутал... 
|
|
ВедьмАчка
|
|||
|
Как говаривал сын юриста, ОДНОЗНАЧНО!!! 
|
||
|
ВИНТ
|
|
|
Еслибы существовал давно былобы известно... Я считаю что нет!!!!!!!! |
|
fon Rommel
|
|
|
Интересно, если исходить из того, что грамматика русского языка достаточно сложна для изучения не коренным его носителем, можно ли сделать вывод о том, что предыдущий, сколь категоричный, столь же и безграмотный пост написан представителем внеземной цивилизации, не желающим быть разоблаченным в своем происхождении?
|
|
ИРУСЯ
|
|
|
Мне все-таки кажется, что рано или поздно мы изменим форму существования, обязательно во что-то трансформируемся, информация выдается порционно, и не хочется думать о том, что мы - это бессмысленное творение или произведение творца-неудачника, двоечника: "Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу, с желтою полосой"
|
|
fon Rommel
|
|
|
Беда человечества, милая Ируся, заключается в том, что оно мнит себя исключительным природным явлением, венцом творения... Я уже говорил, что, по моему мнению, разумность человека имеет характер перманентный, эту гипотезу, кстати, весьма здорово Кларк развил, в "Одиссее 2010"( если читали, то поймете, о чем речь, а не читали, рекомендую, прочтите, не пожалеете). Но, на самом деле, когда биологи или фармацевты ставят опыты на крысах, их мало заботят переживания животных как опытной, так и контрольной групп, не так ли? А уж крысам смысл производимых над ними манипуляций, вообще, не понятен, в принципе. Поэтому не исключен вариант, что человечество и есть та самая коза, которая получилась вместо грозы... И, продолжая аналогию с крысами, можно предположить, что нас никто убивать не будет, будут наблюдать и смотреть, чем дело кончится. Эксперимент же... |
|
|
|||||
|
Не мог бы ты развить свою мысль? Очень уж она неординарна... Хотелось бы понять...
Роммель, МНЯТ те, кто нарушает принцип Оккама, то есть привлекает к объяснению лишние сущности без крайней необходимости. Как физиолог, свидетельствую, что в человеке не обнаружено субстанций, отличающих его от всех прочих организмов. Нет никаких причин, по которым мы вынуждены были бы сомневаться в своем ПРИРОДНОМ происхождении. Так что позволь мне сохранить здравый смысл в обсуждении и не искать врагов или экспериментаторов, виновных в наших проблемах. Основная же проблема нашего развития формулируется очень просто: потеря стабильности. Вот моя цитатка из "футурологического прогноза": 1. Человеческих мозгов вполне достаточно, чтобы обеспечить себе ЛИЧНОЕ выживание в конкуренции со всеми остальными видами, даже ценой их уничтожения. 2. Человеческих мозгов не хватает на то, чтобы принять на себя функцию обратной связи и ограничить потребности ради выживания вида В ЦЕЛОМ. Иными словами, от ЕСТЕСТВЕННЫХ ограничителей мы избавлены, а на ИСКУССТВЕННЫЕ ограничители мы не способны. Как такой процесс называется? В математике даже есть специальный раздел, который это описывает. Называется: теория катастроф. А еще хочу обратить ваше внимание на ту особенность, про которую я упоминал, но она мимо проскочила. На уменьшение СТАБИЛЬНОСТИ системы. Это означает следующее. На ранних стадиях развития цивилизации каждый отдельно взятый человек мог причинить лишь незначительный вред окружающей среде. (Что, кстати, не помешало мамонтов уничтожить). Но по мере ее развития, эта способность к причинению вреда все время возрастала. И ,наконец, стала настолько значительной, что один поворот рубильника и очередной Чернобыль у нас в кармане. Как вы считаете долго ли мы просуществуем по теории вероятности? |
||||
 Волчица мать
|
|
|
Мне кажется, что существует. читая тему мне невольно вспоминается фраза из "Мастер и Маргарита" "....человек внезапно смертен...", т.е. кто то направляет весь исторический процеес человечества, определяет его будущее.
|
|
Nifertity
|
|
|
когда была маленькая, всем говорила, что я инопланетянка, только мои родители об этом не знают. Что меня запустили к ним в дом, и что они через меня следят за людьми...  Боже мой, ну и фантазия была уже в детстве.А ведь даже 6-ти лет не было тогда. В инопланетян верю! И верю, что они во много раз разумней нас! |
|
Рекомендуем почитать также топики: Астрокалендарь на октябрь 2005 г. Плоская Земля Планета Нибиру Купить звезду Конкурс "Я назову планету именем твоим" |