Абсурдность православия, грехов и заповедей

Вывод: замысел был создать нечто несовершенное, чтобы столкнуться с техническими проблемами.

Возможные следствия:
- Он либо извращенец, либо ему просто нечем заняться.
- Претензий к людям быть не может: они спроектированы не так как надо.
- Люди осознали ошибки замысла и могут предъявить претензии создателю, который в своих личных целях создал их неправильными.

[далее мысли вслух]
[здесь существование "замысла" постулируется и сомнению не подвергается]

Это всё равно, что подбирать числовую последовательность, в которой правила вывода элементов заданы заранее в явном виде, при помощи генерации множества случайных величин и дальнейшего отбора по принципу подходит или нет, путём применения этих правил вывода. Разумные существа так не поступают.

Вывод: это эволюционный алгоритм.
Следствие: задача, стоящая перед Богом, является аналитически неразрешимой. (о всемогуществе можно уже не говорить)

Если задача решается при помощи эволюционного алгоритма, то условия отбора должны предоставлять преимущество определённым категориям особей, причём "при жизни", так как отбор после исключения особи из вычислений не оказывает влияния на результат работы самого алгоритма., т.е. не повышает его эффективность.

Отсутствие определённых критериев отбора говорит о том, что эти критерии творцу неизвестны. Как следствие можно предположить, что пока удовлетворительных результатов, на основании которых можно корректировать механизм отбора, получено не было или контроль над системой у творца отсутствует.

[от безделья схоластика прёт]

Это сообщение отредактировал jair - 03-09-2006 - 20:21

Все очень просто, не нужно в таких простых логических цепочках усложнять : )))

На самом деле это верующие должны доказывать (и пытаются это делать изо-всех сил) что совершенное существо НЕ может создать несовершенное творение. Ну если конечно не хочет специально поиздеваться и убить его или в аду замучать. И должны сказать- что это за такое определения понятия совершенства они используют- прямо математически идельно абсолютно непогрешимое и неошибающееся.
Обычные люди как раз уверены что таких Творцов нету- ВСЕ МОГУТ ОШИБИТЬСЯ : ))) И поэтому НЕЛЬЗЯ считать никакие заповеди и праведные пути бесспорными абсолютными и верными : )))) Зато НУЖНО дать людям со свободой воли САМИМ решить как между собой договориться о совместном существовании!

А слова непогрешимый- погрешимый и безгрешный- грешник крайне близки. Они в русском языке- однокоренные, а в математическом смысле- ОДИНАКОВЫЕ! Грешник- это который ошибся в праведном пути- т.е погрешимый. Безгрешный- не ошибся- непогрешимый. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ : )))

Эх тяжела доля пытающихся совершить невозможное- то сказали что чел сразу был недоделанный чтобы мог развиваться, потом что вовсе его сделали хорошо но он сам каким-то образом оказался несовершенным (гык!), тепрь снова первый вариант рассматриваем и НАМ ЖЕ предлагается сказать почему это несуществующему совершенству нельзя сделать какую-нить фигню : )))
Да МОЖНО ему конечно, можно! Только потом придираться к людям не надо а надо вспомнить кто тута говорил что он крутой и типа всё создал, ну и поговорку не забывать- "На зеркало неча пенять коли рожа крива".

Ну почему же? Зло в этом мире - есть только иллюзия зла, потому как все зло от несовершенства человека, ибо совершенен только лишь Бог, как абсолют.
Не мои слова, - Августина Блаженного.

Повторюсь, это не моя, как вы выразились, заява - это слова Августина Блаженного.

Кто вам сказал, что Бог этот мир контролирует?
По христианскому вероучению Бог в человеческую жизнь на всех ее уровнях не вмешивается. Он сам ограничил себя в этих правах, дав нам свободу выбора.

Совершенно верно, именно поэтому он и не сделал человека богом. Бог = Абсолют = Совершенство. Человек - не Бог, сладоевательно - несовершенен (именно потому, что он не бог).
То есть бытие человека относительно по отношению к бытию бога (абсолютному бытию), если говорить в терминах средневековой схоластики.

Поэтому ваша логическая цепочка неверна. Христианство не утвердает, что бог этот мир контролирует, а вы из этого в своем доказательстве исходите.

Нет, я считаю, что каждый грех имеет свои последствия и мы за этот свой выбор несем ответственность. Но каждый имеет право на ошибку.

Кстати, не вижу ничего противоречивого в заповедях. Уберите большую часть из них из современного уголовного кодекса, и что останется?

По-поводу религий, согласен. Но это, к сожалению, утопия. Человечество никогда не откажется от религии.

1) Если бог НЕ контролирует этот мир значит нам БЕЗ РАЗНИЦЫ есть бог или нет! Значит НЕ будет никакого страшненького суда, значит НЕ приходил никакой Исус и НЕ воскрешался никогда : ))) Вы матчасть то хоть немножко учите? Я не оспариваю наличие некоего "бога", я оспариваю возможность наличия неких якобы божьих правил поведения для человека.
И исхожу я вовсе не из "контроля"- это я просто вам добавил для остроты ощущуний- и вы сразу попались : ))) Исхожу я из того что совершенное существо по ОПРЕДЕЛЕНИЮ создаёт только то что хочет, только то что замышляет, и это Творение будет тоже Совершенным- в смысле ТОЧНО работающим и ТОЧНО и безошибочно выполняющим то что в него вложил бог. Какие качества вложили в творенье- таким и будет это Совершенство. Но испортиться или ухудшиться или ошибиться наплевав на желание бога оно уже не сможет, иначе бог- облажался и НЕ смог сделать что хотел.

Вы просто утверждаете что "совершенный творец" и "совершенное творенье" обладают якобы одинаковыми функциями, я же этого вовсе не говорю. Речть только о том что мы АБСОЛЮТНО и СОВЕРШЕННО такие какими нас сделал бог!

Также и мир такой каким его сделал бог- и если чел (или некий "падший ангел") может делать выбор в пользу зла либо греха, то этот выбор создал бог.
Именно бог творец всего зла и всех грехов- и именно ему за всё и отвечать : ))))
Впрочем лучше всё совсем упростить- ДА Я СОГЛАСЕН С ВАМИ - ЧЕЛОВЕК НЕСОВЕРШЕНЕН! И создал его таким бог. И раз НЕ смог создать совершенное творенье которое безгрешно, которое способно жить праведно и достигнуть рая, то тогда Творец ваще бяка! НЕсовершенный НЕвсемогущий НЕвсеблагой, злой садист который ниче не умеет или даже специально сделал несчастненьких людей чтобы мучать в аду после Страшненького суда...
Так лучше? : ))) Или перейдем к классическому религиозному подходу о том что человек БЫЛ совершенным но типа Испортился- был совращен по длиннющей логической цепочке- яблоко- Ева- змей- Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- БОГ? Сумеете сами распутать этот прикольный клубок? : ))) Как думаете- кто же создал возможность выбрать зло для падшего ангела и для человека? : ))))

Вопщем я уже знаком с понятием "логической слепоты" верующих, возникающих в местах логических нестыковок... Невероятная демагогия и настоящий талант к софистике и психологическим защитам, чтож- "видно не судьба" : )))

2) Вопрос в том КАК мы будем отвечать за грехи? Вот я доказал что точно не перед богом. Остальное мне не интересно, у нас в стране свобода совести, могу и православным быть, и буддистом, исламистом, атеистом, мои грехи- мне и решать чего с ними делать.

А вы про какую ошибку и про какие последствия и ответственность говорите? Перед кем?

Это сообщение отредактировал Victor665 - 30-09-2006 - 05:18

Я не говорил, что бог совершенно не контролирует человеческий мир, я сказал, что он не вмешивается в нашу жизнь на всех уровнях.
По-поводу "матчасти". Позволю себе заметить, если бы вы с нею ознакомились, с вашей стороны вообще не возникло бы никаких разговоров по поводу контроля... Так что в будущем, прошу, не надо мне говорить, что я чего-то не знаю из того, во что верю - вы меня не знаете.

Человек вовсе не испортился. Он каким был, таким и остался. И знание, которое он получил от Древа Жизни, ничуть его не испортило, оно просто его дезориентировало новой информацией, обязав делать выбор.

?? Где я об этом

С этим я согласился и согласен до сих пор.

Я еще раз повторю, совершенен только Бог - как целое, все остальное несовершенно по определнию, потому что это часть. Поэтому все зло, о котором вы говорите, есть следсвие этого несовершенства.
Не надо воспринимать Бога как дедушку с бородой, который сидит и думает, что бы нам еще каверзного придумать. Тогда сразу исчезнет искушение приписывать ему человеческие мысли и некоторые низменные желания.

Тут хочется затронуть науку. Если исходить из принципа неполноты Геделя (никакая система не может быть полностью описана средствами данной системы), то Бог в этом смысле укладывается в научную картину.

Смотря перед кем провинились. Если говорить так в общем: перед самими собой и теми, кого коснуцца последствия нашего проступка, в нашей человеческой жизни.

Вообще хочется сказать, что в свете этих разговоров люди выглядят какими-то.. неблагодарными. Даже если опираться на то, что Бог выдуман людьми.
Бог ограничил свои права в жизни человека сам - раз.
Дал нам свободу выбора, тоже сам - два.
Очеловечился, придя в мир - три.
Принял страдания (надо сказать, не самые легкие) - четыре.
А нам все мало... Мы все еще хотим его в чем-то уличить...

Молодец.
Это верующие постоянно забывают про теорему Гёделя, и постоянно доказывают что вера внутренне непротиворечива, трактуя события в рамках этой же веры. Ещё они аксиоматику напрямую доказывать любят.

Какой-то псих сам надевает смирительную рубашку, выходит на улицу и с разбегу начинает долбиться о стену.
Мне его так жалко. Я ему так обязан. Особенно если он плод моей больной фантазии.

Это сообщение отредактировал jair - 30-09-2006 - 19:19

Ну вот собственно о чем я и говорил..

1) Непонятно- вы уже согласны с тем что бог частично, периодически, по своему желанию КОНТРОЛИРУЕТ мир? : ))) Кстати- то что он признается Высшим Судьей разве не означает ТОТАЛЬНЫЙ контроль?!
Мне совершенно не нужно знать Читали ли вы религиозные концепции, речь идет о том ПОНИМАЕТЕ ли вы, ЗНАЕТЕ ли вы их основные положения? Я не знаю подробностей, но Основы прекрасно знаю. Они ВСЕ противоречивы! Нет НИ ОДНОГО религиозного утверждения о боге (кроме самого наличия неопределенного понятия "бог") которое не является ложным. Ну невозможно логически обосновывать то что изначально построено для НЕлогичных людей. Возможно в буддизме как-то решают эту проблему (там вроде бог признаётся порождением Ума), но в православии и христианстве в целом сплошные противоречия.

2) Ну как же человек не испортился?! Вы же сами говорили что всё зло от несовершенного человека : ))) Ну вы конечно на Августина сослались, так нет проблем- вы видимо теперь говорите что Августин Блаженный обманщик? Ведь создавал то Творец вроде бы нормального человека, вполне достойного места в раю. Не будем называть его совершенным раз вы (или Августин, не важно, гы) так цепляетесь к словам, проще называть чётко по контексту- Безгрешного человека создал бог. Это не будете оспаривать? Ну и как же стало возможным ГРЕШНОЕ поведение Безгрешного человека?! Как же он испортился? Или вы ГРЕШНОЕ поведение НЕ считаете НЕправильным, испорченным? Так и я НЕ считаю, консенсус! Ничего неправильного перед богом человек сделать НЕ может, только другие челы могут его осудить, не по заповедям вымышленным, а по закону. Опять мы оба атеисты : )))
И при чем тут дезинформация?! Кто человека дезинформировал? Кто создал Древо жизни, змея-искусителя, Сатану и вопще ВСЁ ЗЛО на свете кто создал? Разве бог НЕ научил своё творенье что такое правда и заповеди а что такое ложь и Грех, что такое добро и зло?! Или человек НИКАК НЕ смог научиться? Неужели человек был создан НЕ способным научиться? Неужели бог сделал человека НЕ таким как хотел? Неужели когда разрешил человеку Свободно выбирать оказалось что бог САМ НЕ умеет ничего делать правильно?! И ангелы у него падшие, и человек испортился, ну т.е оказался не таким как бог хочет, ну как же так?
Или бог научил человека отличать добро от зла- но Изначальные качества человека НЕ позволили послушаться бога и сделать правильный выбор? И кто вложил в человека эти изначальные качества? Вы какой вариант из всех этих противоречивых вариантов выбираете, я вроде бы все назвал? : )))
Ну что- совсем не видите никакого обмана со стороны тех кто якобы слова бога записывал? Не видите противоречий (т.е ЛЖИ) в самом сердце религии, в понятии "заповеди, грехи и праведности"? Почему вы не хотите сами подробно для себя все варианты прикинуть- и только коротенькими кусочками тут пишите, напишите ПОЖАЛУЙСТА ПОЛНОСТЬЮ логическую цепочку как же Безгрешный человек смог стать Грешным и нарушить ЯКОБЫ существующие божественные заповеди?
Напишите полностью, от создания человека, со всеми этапами где он еще идеальный безгрешный а как же соверщает грех, без этого по-моему уже бессмысленно.

Вы всё время делаете уточнения, вопросы задаёте, а свою точку зрения подробно не говорите. Жду!

3) Да везде вы почему-то обвиняете меня что я называю совершенное творенье таким же как и совершенного творца- вот и строчкой ниже вы опять мне это приписываете теперь уже с добавкой про какое-то целое и какую-то его часть и пытаетесь свою нелепую приписку опровергнуть : )))

4) При чем здесь сравнение Целого и Части?! Может человек и ЧАСТЬ, а может и нет, неважно, не надо запутывать, главное что он- ТВОРЕНЬЕ созданное СОВЕРШЕННЫМ, т.е ТАКИМ как замышлялось. Сравнение идёт ЗАМЫСЛА Совершенного Творца и РЕЗУЛЬТАТА этого Замысла- то есть СОВЕРШЕННОГО ТВОРЕНЬЯ!!! Не равно Творенье Творцу, наверное и часть не равна целому, это и не важно, не нужно мне приписывать то чего я НЕ ГОВОРИЛ, это неприятно и при следющей попытке я просто вам ТОЛЬКО про ваши попытки ПОДЛОГА буду говорить... Важно что Творенье обладает ТОЛЬКО теми качествами которые вложил творец, причем ВСЕМИ полностью. Это Творенье- дело рук Совершенства! И поэтому оно тоже Совершенно :))) Если вы его Несовершенным признаете, т.е НЕспособным быть таким как хотел творец- значит творец лоханулся, НЕ справился. Впрочем давайте дальше тогда говорить "грешный, безгрешный, способный грешить, не способный грешить, ок?
Как может Зло стать следствием Несовершенства- расскажите плз? Что такое по вашему НЕсовершенство, я вот предлагаю говорить "грешный". Откуда взялось нечто Грешное?! Я думал что всё сотворил бог, вроде так говорится в православии?
Очевидно что Несовершенство стало следствием появления зла, которое вроде как создал Люцифер, которого создал бог но тот почему-то опять-таки испортился, хоть и речь не об этой нелепейшей цепочке а о самой возможности ЯКОБЫ испортиться и делать некое Зло, а у вас очень странная концепция, двойное противоречие получается, сильнее даже чем в оригинале...
Или вы хотите всё-таки сказать что бог сразу создал человека способного ГРЕШИТЬ, т.е нарушать божественные заповеди?!?
Напишите что вы имеете ввиду, ну совсем всё запуталось : ))) Вы же это не специально делаете, вы же хотите ошибку найти в моём доказательстве а не прекратить дискуссию способом запутывания терминологии? Ну так напишите как было на самом деле, интересно же. Слово "несовершенный" можете заменить на "грешный", хотя я уже неоднократно объяснил смысл понятия "совершенное творенье". Смысл вопщем не обсуждать насколько чел совершенен или нет, а вот как же бог создал человека способного заповеди нарушить?!
У меня получается что заповеди бог ну никак не мог создать, если конечно он совершенный Творец а не волшебник-недоучка.

5) При чем тут наука и теорема Геделя, я вовсе НЕ описываю ПОЛНОСТЬЮ Творца! Я всего лишь сказал что если вы признаёте что бог создал человека НЕ способного достичь рая, и при этом за то что человек НЕ способен- будет мучать его в аду, то одно качество бога мы доказали! Бог может быть мудрым, большим, невидимым, размазанным по всей вселенной, любые качества возможны! Но одно из этих качеств ТОЧНО ДОКАЗАНО- бог это Садист, Мучитель, Бяка : ))) Так сказать НЕполное описание, но вполне возможное при рассмотрении внутри системы : )))

Так что выбор простой- либо Злой Садист, либо НЕТУ Грехов и Заповедей и никого никогда карать и награждать не будут. И еще- Бог кстати НЕ может укладываться в научную картину потому что ЛЮБЫЕ его описания противоречат имеющимся определениям бога, особенно о его НЕпознаваемости.

6) И поэтому перед богом человек ну никак провиниться не может! А вы всё-таки перед кем ответственность имеете ввиду, чтож вы так от вопросов простейших уклоняетесь? Я доказал что ответственность возможна Только перед людьми, вы еще какие-то варианты допускаете?

Понимаете ли, Victor665, христианство - это религия подробностей, незнание которых влечет за собой непонимание основ.
Пример с грехом. Грех - это рана на душе, это проступок, которым человек вредит прежде всего самому себе. Смертный грех - он не потому смертный, что карается смертью, а потому, что душа теряется всяческую надежду на спасение, а человек теряет свое человеческое лицо. Например, отчаянье - это смертный грех, потому что человек больше не сопротивляется, опускает руки.
В свете это Бог Высший Судья как идеал справедливости, но не контроля.

Нелогичный не значит неистинный. У нас нет единой концепции истины, в которой бы утверждалось, что истинно только то, что логично.

Зло не от несовершенного человека, а от его несовершенства)
Человек не испортился, он остался таким, каким был, просто приобрел новое знание, которое обязало его делать ежеминутный выбор!

На тот момент заповедей еще не было, их получил Моисей на горе Синай намного позже того, как Адам покинул рай.
Я согласен, что понятнее (но не логичнее) было бы, если бы Бог, создав человека, усадил его рядом с собой на небесном престоле и позволил радоваться райской жизни и ни о чем плохом не думать. Но это удел ангелов. Отличие человека в том, что Бог сам ограничил себя в той степени, в какой ему позволено вмешиваться в человеческую жизнь. Он создал человека свободным, дав ему право выбора. Человек, исходя из своих знаний и тяги познания (этого у нас не отнять) сделал свой выбор - кусил яблоко. С тех пор несет за свой выбор ответственность. Заповеди - это тот ориентир, который позволяет человеку не впасть в смертный грех, потеряв надежду и силы.
Все.

Я вас ни в чем не обвинял и никакого подлога не совершал. Я говорю о том, что совершенство человека относительно по отношению к совершенству бога.

Болезни. Причина - несовершенство человеческого тела в частности.
Грех рождается там, где человек делает неправильный выбор, который вредит его душе.

Мне вот очевидно обратное. Сократ например вообще считал, что зло происходит от незнания истины, поэтому призывал к самопознанию и очищению души. То есть, идея, как вы видите, не нова.

Вот опять сказывается незнание подробностей. Ад - это не жаровня, ад (в христианстве) - это отсуствие божьей благодати. Для демонов ад - их любимая колыбель.

Деизм или модель "прогресса". Одно из самых распространенных представлений о боге и его влиянии на мир, сложились под влиянием науки.

Я ответил на ваш вопрос, перед самим собой и перед теми, на кого последствия этого выбора подействуют. Что вас тут не удовлетворило?

1) Вы можете называть Судью Мудрым, Справедливым, самым добрым в мире, но СУДЬЯ по определению то кто СУДИТ, выносит суждения, принимает решения о ситуации во всём мире, т.е ПОЛНОСТЬЮ вершит судьбы мира, КОНТРОЛИРУЕТ его. Может быть он и справедливые решения принимает, ну и что?!
Я обсуждаю наличие функкции контроля у существа выполняющего принимающего решения о судьбах всех людей на земле. Вопщем то всё тут ясно, ну чисто для определения уровня собеседника- Высший судья контролирует судьбу всех людей и их бессмертных душ? ДА или НЕТ?

2) НЕЛОГИЧНЫЙ означает ЛОЖНЫЙ, Противоречивый, Неправильный. НЕистинный конечно же, это аксиомы, это русский язык, это вовсе не какая-то "концепция". Если вам так уж хочется поиграть в слова- нет проблем, сначала кое-что выскажу...

Если вы не якобы НЕ понимаете отличие понятия "Совершенный Творец" и понятия "Совершенное творение"- можно перейти к конкретному общению про ГРЕХИ И ЗАПОВЕДИ. Если вы НЕ понимаете что НЕлогичный это просто дань вежливости на форуме где запрещено называть собеседника Лжецом, можно перейти к слову Неистинный : ))))
Только это означает что спор перешел в софистику, и в дальнейшем я не буду всерьез относиться к такому собеседнику. И еще это означает что тема слишком важна- интернет свободный ресурс, и вы в данный момент пытаетесь найти ошибку в опровержении главного догмата христиантства самым "своеобразным" спосбом...

Поздравляю! Вы первым дошли до максимальной демагогии- вы считаете что нет разницы между словами Логичный и НЕлогичный, Истинный и НЕистинный. Вы называете совершенное творенье НЕсовершенным человеком, начинаете говорить об относительности этих совершенств : ))) Понятие Греха вы обьясняете некими "болезнями" из-за несовершенства человеческого тела, про ДОКАЗАННОЕ качество бога (мучитель и садист который навечно обрекает людей НЕ способных достичь рая) вы говорите что он "всего лишь" лишает людей благодати и отправляет их вовсе не в плохое место : ))) Ведь ад это например для демонов- колыбель : )))

Попросту вы убираете ВСЕ различия между Плохим и Хорошим, Правильным и Неправильным. А непризнавая ужасы ада (т.е придавая каре божией несерьезные черты) вы убираете разницу между Праведниками в раю и Грешниками в аду!
И Я ОПЯТЬ С ВАМИ СОГЛАСЕН! Нету никакой разницы между совершенным и НЕсовершенным, всё относительно- для одних ад а для других родная колыбель, а ваще "что воля, что неволя- всё едино" : ))) Замечательно, это и впрямь последняя, высшая форма опровержения идеи о невозможности существования Совершенного Безгрешного Творца и Грешного Творенья. Предлагаю на ней и остановиться ,сделав окончательный вывод-
ДА, Я КАК И ВЫ СЧИТАЮ ЧТО НЕТУ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между грехом и безгрешием, пребыванием в раю или в аду, попросту нету разницы перед богом как живет человек, только людям есть до этого дело. Если совсем просто- НЕТ разницы для людей существует бог или нет!

3) Если ежеминутный выбор "самопроизвольно" вдруг стал возможным и в неправильную сторону, значит НЕ ВСЁ в этом мире создал бог! Уточните -приобретение "нового знания" которое привело к грехопадению человека- самопроизвольно произошло или кто-то создал возможность получения такого гадкого вредного грешного знания?

4) Я не вижу ЦЕПОЧКУ. Ну неужели это так трудно?! Для начала скажите -вы православную религию представляете тут или нет? Я ТОЛЬКО православие опровергаю, другие секты надо сначала подробно изложить а потом опровергшнем быстренько : )))
В православии и ваще в христианстве вроде бог- безгрешный, созданные ангелы и человек- тоже безгрешны. Потом некий Люцифер стал каким-то опять же самопроизвольным образом "падшим", затем создал зло, и человек воспользовался свободой выбора.
Ваша цепочка какая-то НЕправославная, и неполная- уточните четко что и как создал бог, как появилось Новое Знание, как возикли Болезни, как тело человека стало НЕсовершенным. Это бог его таким и хотел сделать?! Или тело как-то уже после акта творенья стало болезненным?

Неважно когда бог дал заповеди- важно что он объявил человека Грешным без всяких оснований, будет наказывать за то что его творенье НЕ способно жить так как ЯКОБЫ этого хочет бог. А это невозможно, бог не такой, он хороший и честный, он создал творение именно таким каким хотел. Или вы по другому считаете?

5) Я понимаю что человек по Отношению к богу вроде как не должен быть таким же совершенным, и нигде про это не говорил. Зачем вы все время пытаетесь сказать что человек НЕсовершенный нпонятно, это НЕВЕРНО! Человек НЕ настолько совершенный как бог, но АБСОЛЮТНО И СОВЕРШЕННО такой как его сотворил бог. Ну по крайней мере до грехопадения таким был (согласно христианству). Или вы не согласны?
Давайте больше на основании сравнения человека и бога не будем делать выводы о грешности человека, это надо доказывать. Да, человек не такой крутой как бог, но изначально он БЕЗГРЕШЕН как и бог! Или не согласны?

6) Откуда взялись болезни? Что вы называете Несовершенным телом? Это результат плохой работы творца? Или бог всё-таки создал такое тело как хотел?
Как может грех "рождаться"? Кто его создает- человек что-ли?! Человек может творить нечто даже богу неподвластное?! Или грех рождается самопроизвольно?! И какие еще гадости допускает бог в своем мире который он сотворил и сказал "это хорошо"?! Может еще какие-нить штуки покруче грехов могут "рождаться", и может есть еще один (или много?!) бог- творец?

7) Вы считаете что зло произошло от Несовершенства. Откуда взялось это Несовершенство, кто его творец? Сакрат конечно известный чел, но кто же создал человека НЕ способного "познать истину"? Или опять вернемся к болезням и Несовершенству?! Откуда это Несовершенство появилось в совершенном мире совершенного творца? Опять будете говорить про "часть и целое"? Тогда я опять спрошу кто сотворил Несовершенство, ну неужели оно самопроизвольно зародилось из Невозможности познать истину слабым больным чяеловеческим телом? : )))) И кстати- а кто тогда создал НЕвозможность для слабого тела познавать истину? Кто создал истину которая НЕпознаётся да еще и приводит к возникновению ЗЛА? Сколько звеньев в цепочку рассуждений увиливающих от факта что ВЕСЬ мир создал бог вы еще вставите? : ))))))))))))))))

Надеюсь вы больше не будете путать часть которая НЕ такая как целое (что очевидно и никому не интересно) и Творение которое оказалось (само? или Люцифера привлечете все-таки?) почему-то НЕ такое как его хотели создать! Что тоже очевидно- но ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО.

Кстати- насчет ваших православных верований- считаете ли вы что ВЕСЬ мир изначально создал бог? Был ли другой "бог" который создал что-то еще? Тогда вопросы КТО создал непознаваемую истину, Люцифера, Сократа и больное человеческое тело снимается : )))

8) Мне нравится идея про то что ад это не жаровня : ))) Если это НЕ наказание, НЕ мучение- то мы просто говорим об одном и том же. НЕ НУЖНО БОЯТЬСЯ божьего суда, не важны праведности и грехи.
Консенсус по главному вопросу? : ))) Или всё-таки признаем что есть одно доказанное качество бога? Создал НЕспособного жить по божьим правилам и будет его за это наказывать- это злой мучитель... НЕ будет наказывать- моё утверждение о противоречивости православия доказано.
Вы что выбираете?

Надеюсь вы не будете говорить что употребили слово "жаровня" специально чтобы демагогией заниматься, ведь я говорил про НАКАЗАНИЕ и мучения В АДУ, про жаровню ничего не говорил! А вы вроде ПОДЛОГАМИ НЕ ЗАНИМАЕТЕСЬ, и мне всяких странных заявлений не приписываете чтобы их потом "опровергнуть", ага?

9) Не знаю что такое Деизм и модель прогресса. Знаю что из утверждения о НЕпознаваемости бога, о НЕвозможности ни доказать ни опровергнуть существование бога следует немедленное опровержение самой идеи Теизма. Оно изложено чуть выше перед вашим постом на который я сейчас отвечаю. Первое же следствыие утверждения о Непознаваемости- отсутствие ЛЮБОЙ информации о боге : ))) Ес-но Любые описания бога будут противоречивы. Ну если вы не поклонник вежливости- то НЕлогичны, НЕправдивы, НЕистинны- т.е ЛЖИВЫ.

10) Если речь об ответственности перед теми на кого подействуют последствия выбора- то при чем тут религия?! Так только атеисты рассуждают. Они отвечают перед собой и людьми в обществе который живут. Вовсе не перед богом!
И при чем тут некие грехи которые якобы продиктовал бог? Есть общество и люди, у них есть свобода, права- но и обязанности по отношению к окружабщим. Это атеизм, это соблюдение Закона а вовсе не божьих заповедей.

О чем вы со мной спорите?! Что хотите доказать или опровергнуть? : )))
-----------------------------------------------------------------------------

Предлагаю вернуться к начальной идее (верхние 10 пунктов можете ответить если хотите) и упростить всё до предела:
- Творец (идеальный безгрешный совершенный- хотя это и неважно) создал творенье которое он любит и желает добра. Наделенное причем свободой воли, и создавал он его вовсе не как игрушку- марионетку с целью например это творенье помучать.
- Творенье получилось ТОЧНО таким как замышлял творец.
- Творец придумал правила по которым творенье НЕ способно жить, и сказал что именно по этим правилам будет приближать к себе, ну и будет за эту неспособность наказывать. Причем не наказывать слегка чтобы умнее был- а в аду вечность будет мучить!

Вот и все, простейшая проблемка из трех пунктов. Мне очевидно что такая "идея" о боге- творце нелепа и лжива, пункты противоречат друг другу. Описание такого акта творения- ЛЖИВОЕ. Далее хотелось бы говорить именно об этом описании.

Victor665, я вам еще раз говорю, вы не знаете подробностей и идей христиантсва и не хотите в них разбираться. Если вы настаиваете на своей трактовке, то, поздравляю, вы создали свою собственную религию на основе идей христианства, и сами же ее опровергаете.
Аминь!

Я вам пытаюсь объяснить, что есть что в христианской религии. Но видимо вам лучше почитать какую нить "Занимательную Библию", раз вы меня слушать не хотите.

1) Я вовсе не настаиваю на трактовке. Вы можете сказать что моя "проблемка из тех пунктов" действительно нелепа и противоречива. Но она типа НЕ имеет отношения к православию и христианству, буду рад вашим уточнениям : ))

Хотите ли вы сказать по первому положению что Творец НЕ создавал творенье? Или что он НЕ желает ему добра в смысле например достижения рая и близости к богу? Или Он создал именно игрушку?
Или первый пункт вы принимаете?

Хотите ли вы сказать что Творенье Изначально получилось НЕ таким как замышлял бог?!

Хотите ли вы сказать что Творец НЕ придумывал правила по которым он будет приближать к себе, награждать или наоборот наказывать свой Творенье которое НЕСПОСОБНО жить по этим правилам?
Или кто-то (другой бог) вмешался и СДЕЛАЛ НОВОЕ Творенье ставшее Неспособным?

Что КОНКРЕТНО вам не понравилось? Какой из моих пунктиков вам не понравился? Который противоречит идеям христиантства? Неужели вы просто огульно скажете что типа "вы ничего не понимаете" да и сбежите как все предыдущие верующие до вас? : )))

2) Я хочу вас слушать, только ЯСНЫМИ понятными предложениями, аргументами. Так и не понял -вы хотите сказать что нету ЛЖИ и НЕистинности в варианте о некоем Всемогущем Творце и о Заповедях и Грехах?
Насколько я знаю сами теологи эту проблемку называют спецтермином. ТЕОДИЦИЯ вроде, известное тыщи лет понятие. Оно что- обсуждается в Занимательной библии?

Впрочем я готов из уважения к православным САМ поучиться, ЕСЛИ эту тему ВЕРНУТ туда где она была- на форум православных. Так как её оттуда удалили, и поместили почему-то в атеизм (хотя НИГДЕ я не утверждаю что бог не существует), будем пользоваться только Атеистическими знаниями. Логическими рассуждениями скажем на уровне начальной школы.
Вы не оспариваете что проблемка очень просто может быть изложена, на уровне детсадика- ЕСЛИ БОГ ВСЁ СОЗДАЛ ПУСТЬ ЗА ВСЁ И ОТВЕЧАЕТ : )))

Зачем для обсуждения проблему такого уровня подробно знать библию? Достаточно знать что бог это совершенный абсолют, он создал мир и человека, он не мог ошибиться и человек получился Точно по замыслу божьему.
ВЫ ОСПАРИВАЕТЕ эти религиозные положения? Если НЕТ- то отсюда следует Невозможность никаких "Правил поведения" для человека, вот и всё : ))) Еще отсюда следует что именно бог создал Зло и Несовершенство, но это уже не очень важно, главное что людей никакой Творец не наградит не накажет.

Аминь : )))

Я не вижу сформулированной проблеммы в этих трех пунктах.
Третий пункт.

Заповеди - это не правила, по которым бог приближает к себе или нет, это, как я выразился, ориентиры, которые должны помочь человеку не впасть в смертный грех, то есть - погубить свою душу.
Про наказание в аду я уже сказал. Ад - это муки для нас, тех, кто еще не умер душой и боится этого. Для тех, чью душу уже разложил грех, ад - это самое подходящее место (подходящее в том смысле, что им там уютно).
Бог там никого не мучает и на сковородках не поджаривает. Откажитесь вы наконец от этой идеи.
Это как с сумасшествием. Мы, психически адекватные люди, воспринимает сумасшествие как ужасную болезнь, но психи этого уже не понимают.

В боге - нет. В человеческом мире - да, потому что он несорвершенен. Несовершенен по отношению к богу (совершенному бытию), но не в том смысле, каком его задумал бог.
Для примера рассмотрим множество действительных и целых числе. М-во целых чисел неполно, так как на нем не определены операции деления и извлечения корня. Но это никак не говорит нам о том, что множество целых чисел плохое, оно совершенно (если использовать такую терминологию) для тех операций, для которых предназначено. Мно-во действитеных числе в этом смысле полно (а-ля совершенно).

Сущая правда. То же в точности верно и для рая.

PS
Давно собираюсь податься в сатанисты.

1) Ну замените вы Ради Бога слова "правила" на "ориентиры", ниче не изменится : ))) Только для вас, Демагогия для Демагогии: Если бог создал человека НЕспособным жить согласно божьим ОРИЕНТИРАМ, если человек не видит их, не отличает праведных ориентиров от грешных- ну значит вот такое чудо господь сотворил, чего уж теперь : )))
То же самое будет если вы ориентиры замените обратно на правила, на заповеди, на праведность, греховность, духовность, нормы бытия, религиозные каноны, КАКАЯ НАФИГ РАЗНИЦА!!! Вопщем всё уже ясно, вы действительно лучше всех тут владеете инструментарием софистики и психологических защит, к сожалению делаю вывод что вы дальше всех ушли от разума и здравого смысла- воля ваша.

Уже сказал- ПРИЗНАЙТЕ плз что моя проблемка из трех пунктиков АБСУРДНА, и потом уже будем доказывать что к православию она НЕ имеет отношения, что правила это вовсе не заповеди, бог никого не наказывает а помещает всех в комфортное место, добренький такой! Согласен я, че-то новое обнаруживается благодаря вам в христианстве.
Впрочем тогда обсудим новый вид противоречия- согласно которому НЕТ РАЗНИЦЫ между всемогущим и НЕвсемогущим, всеблагим и НЕвсеблагим, богом и не-богом, адом и раем : ))) Конечно с нашей, человеческой точки зрения, мы же человеки- нам чужое зрение и не надо : )))

Значит вы ПРИЗНАЁТЕ ЧТО ГРЕШНИКИ БУДУТ ТАКЖЕ КОМФОРТНО ЖИТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ КАК И ПРАВЕДНИКИ? Комфортно для себя конечно же, это я понял, никому чужого убогого комфорта и не надо, как и нечеловеческой точки зрения не надо : ))) Нет проблем- я с вами давно согласился, в такой постановке НЕТ разницы между грехом и правдностью, между теми кого бог наделит благодатью и теми кому пожадничает, кого приблизит и кого отдалит, и ваще- наличием бога и отсутствием.

Зачем вы сами боитесь мук ада?! Ведь туда по вашему попадут те "чью душу уже разложил грех, ад - это самое подходящее место (подходящее в том смысле, что им там уютно)", какие проблемы- если вы туда попадете надо радоваться : ))) Всем будет приятно и хорошо, и в аду и в раю все будут довольны жизнью, они и разницы то не заметят, будут считать что жизнь удалась, похоже у нас с вами КОНСЕНСУС : ))) А кто сумашедший- не важно, я тему не про это создавал- главное что за грехи не будут наказывать, УРА!!! ДОКАЗАНО : )))

2) Внимание уточняю вопрос (не про православие, про абстрактную религию, ок?)- НЕистинность, ЛОЖЬ в рассуждении "о Всемогущем Творце и ЯКОБЫ наказании Творцом тех кого он создал и кто не сможет прожить по неким Религиозным Заповедям имея при этом от Творца свободу воли жить как посчитают нужным" вы ВИДИТЕ? ДА или НЕТ? : )))

Восхищен примером про совершенное бытиё но не в том смысле, и про корнеизвлечение : ))) Обязательно приведу пример на сайте в Ебурге, думаю тама всем понравится, феноменальный текст : )))

Надеюсь на Уточняющий вопрос вы ответите КОНКРЕТНО?

Разница принципиальная. Вы можете жить и не ориентируясь на заповеди, потому что это не правила, Бог не обязал нас жить по ним, иначе бы у нас не было пресловутой свободы выбора. Они созданы для всех, но пользуются ими те, кто хочет спасти свою душу и не впасть в грех.

Спасибо :) Обычно такие комплементы слышишь, когда собеседнику сказать нечего. Вывод: вы поняли свою несостоятельность :)
А если серьезно, в христианстве действительно очень много иносказаний и скрытого смысла, которые меняет взгляд на эту религию. Соответственно и возникают понятия, которые различаются оттенками, использование которых вы признали софизмом.

Не сказал бы. Отсутствие взгляда божьего есть максимальная кара (ад), и существование в этом аду есть ничтожное и пустое. Если продолжать аналогию с сумасшедшими, то они как вы понимаете, не счастливы в своем сумасшествии (не все конечно), их преследуют страхи.

Я не могу отвечать за все религии, так как близко знаком только с одной. Нет, не кажется. Потому что нелогичности и хаоса в моих представлениях бога и отношения созданного мира к нему у меня нет. Более того, если бы они были, я бы отказался от этой религии, но мою склонность рассматривать начало мира в идеальном это бы не задело.

1) А от чего хотеть душу то спасать?!? Что за Принципиальная разница? Ниче же не будет, всё ОДИНАКОВО уютно и для праведников в раю и для грешников в аду.
Вроде же сказали что не будет бог мучать, лишениям подвергать, карать, наказывать, делать зло (любая трактовка приятная вашим психологическим защитам- я заранее согласен)- а теперь почему то возникает какое-то хотение какого-то спасения... Расскажите плз, отчего возникает хотение и от чего спасать душу? Почему вдруг стало не нужно впадать в грех?

Чем вам не нравится мой вывод (и чем он ваще отличается от ваших слов?) о том что НЕ НУЖНО обращать внимания на заповеди ибо создатель никого никогда ни в чем не обвинит?

2) Какой смысл создавать противоречия и называть их "оттенками" МЕНЯЮЩИМИ ВЗГЛЯД НА РЕЛИГИЮ (ничего себе!), и зачем тогда вы ваще обращаете внимание на то что я эти противоречия изобличаю? Подтвердите что я прав и что трактовать библию так как это делают православные нельзя, да и всё.

3) Почему это вдруг ничтожное и пустое существование в аду- вы же говорили что для грешных душ и для демонов это уютное место? Ну откуда страхи в уютном месте : )))
Почему будет НЕкомфортно если не будет взгляда бога? Почему это кара?! Вы же говорили что не будут карать и наказывать ибо заповеди НЕ правила а добровольные Ориентиры для желающих. Почему вы все время говорите о том что в аду плохо, неприятно, что это кара- но при этом не будут карать и делать плохо и неприятно?
Как у вас совмещаются понятия- кара и не будут карать?

Может быть признаетесь уже в полной несостоятельности ваших рассуждений- вы просто сводите вариант противоречия к "нулевому"- типа "всё едино", но при этом как-то всё-таки отличаете пребывание в аду и в раю. КАК они отличаются ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, как можно их отличить, каким способом? Если отличия заключаются в НЕприятном времяпровождении в аду по сравнению с раем- почему вы не считаете это мучениями и садизмом?! Уже скажите- где уютнее и спокойнее- в аду или в раю?

4) Я такой же упертый как и вы, только мне еще и смешно, поэтому повторяю с удовольствием в максимально упрощенном виде:
Я пока не говорил о боге и о отношениях с созданным им миром, я говорил о НАКАЗАНИИ за заповеди! Считаете ли вы Ложью идею о том что Творец НАКАЖЕТ тех кого сам и создал (свободными!) и кто при этом НЕ сможет прожить по неким религиозным заповедям? ДА или НЕТ?

5) Впрочем в качестве ответной реакции на ваши Интересные замечания- заодно и напомню о действительно существующем противоречии между богом и миром- "если бог-Творец мира всемогущ то он НЕвсеблаг". Ибо тогда только бог мог создать всё Зло в сотворенном им мире, да еще и одобрил выбор тех кто обратился ко Злу.
Не зря говорят что первым провокатором был бог посадивший в раю Древо Познания : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 08-10-2006 - 06:11