Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 srg2003
|
|||||
|
shrayk
только погибло их от "переселения "от полумиллиона до полутора миллионов. Ну надо же не младотурки? а какой режим правил в Турции в тот момент?
и в чем принципиальная разница характера, поясните? По сравнению же- войны шли в один и тот же исторический период, на той же территории, с теми же участниками, зачастую и с теми же персоналиями. А вот 30летнюю войну сколько отделяет? 300 лет, так? Чем существенно она (кроме срока) отличается от иных войн того периода? |
||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?
Вы запутались в собственных логических построениях. Перечитайте два Ваших сообщения заново |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью. Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно. |
||
|
shrayk
|
|||||||
|
Абсолютно верно. Погибло много и это трагедия. И в отличии от Дедка я не говорю, что это банальная национальная разборка (как утверждает он о других погромах). Разве принципиально, кто стоял у власти? Турция на тот момент было глубоко религиозным государством.
Жестокостью, даже по меркам того времени. И эта жестокость имела в том числе и религиозные корни. Разделение сторон в войне в некоторые периоды было четко религиозным - католические коалиции против протестантских.
Первая мировая была войной позиционной, а гражданская и вторая мировая - маневренной. Плюс добавьте сюда стратегическую авиацию. Дальше сами разберетесь, или разжевывать? Это сообщение отредактировал shrayk - 15-08-2012 - 23:03 |
||||||
 DEY
|
|||||
|
Могу из Библии привести выдержку как Бог (через Моисей) учит израильтян устраивать геноцид и карает их за то что не всех вырезали. |
||||
|
srg2003
|
|||||||||||||||||
|
Irochka117
нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени
зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд.
перечитал, процитировали, где вы мне приписали чужие слова, прием "ложный тезис " это детский сад, честное слово. Вы лучше мне по существу попытайтесь возразить shrayk
конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка.
странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов))
чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах
разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных? |
||||||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||
|
Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн. А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так |
||||||||||
|
srg2003
|
|||||||
|
Irochka117
уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства. Что я и показал на примере.
пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.
т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами? |
||||||
|
shrayk
|
|||||||||||||
|
Дааа. Пару недель назад, вы уверяли, что христианское население Османской империи от уничтожения спасла исключительно Россия. Собственно тема армянского геноцида всплыла после того, как я сказал, что османы довольно лояльно относились к христианам. И вот на тебе. Приплыли к этому самому. Ради чего тогда огород было городить?
Вообще то война началась между католическими и протестантскими германскими княжествами. Остальные подтянулись позже. В факте, что Габсбургов, как императоров Священной римской империи поддерживали именно католики ничего странного нет. Как и в том, что Габсбурги выступили именно на их стороне. Отрицать религиозную(не единственную, но одну из) составляющую той войны довольно странно. Тридцатилетняя война вам как пример не нравится? Извольте другой пример. Крестовые походы. Вы в курсе, что они были не только в Святые земли? Так вот пример. Крестовый поход против катар. Катары – это христиане, которых объявили еретиками. В результате ересь была в буквальном смысле выжжена с лица земли. Именно этим крестовым походам приписывают знаменитую фразу: Убивайте всех, Господь распознает своих Хороший пример, как религия разъединяет людей. И заодно ответ на
Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже..
Ладно. Но позвольте предварительный вопрос. В чем причина существования, по вашему мнению, во всех воюющих в первой мировой европейских государствах масштабных антивоенных движений и выступлений (факт общеизвестный)? Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2012 - 17:54 |
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||
|
На своем примере Вы ничего не показали, кроме собственного упорства
|
||||||||
|
srg2003
|
|||||||||||||||||
|
Irochka117
Вы контраргументов так и не привели))
я вижу экономические интересы, которые не совпадают у различных группировок, и для их обеспечения и идут войны. А "прекрасная Елена" или то, что одни "молятся на латыни, другие на французском" причиной для колоссальной траты денег на войны не являются. Те, кто вкладывают деньги в войну ожидают материального выхлопа в виде захваченных ресурсов или ресурсы, которых удалось защитить. Так что не путайте причину и повод.
Ну нельзя же настолько не знать предмет, о котором беретесь рассуждать, кладбище Цистерианского монастыря было популярным местом захоронения еще с 13 века, поэтому монахи пришли раньше 17-го века(когда и происходила 30летняя война, так что Вы лет на 400 ошиблись. А причина того, что земля вдруг резко подорожала и кладбище надо было сокращать, было вовсе не "поле Куликово", а гораздо более прозаическая причина- в Кутна Горе были огромные залежи серебра и земля была дорогой. так что когда Шварценберги купили монастырские земли, кстати не в 17 же веке, а в 18, они традицию монахов продолжили- сокращали территорию кладбища для хозяйственных нужд. shrayk
неверно, я говорил именно о Балканах, т.е. те территории, которые получили независимость от Османской империи благодаря Российской империи и которые не попали под геноцид со стороны младотурков.
Вы путаете причину с поводом, от того, что католик убъет протестанта кто заработает? Кто этого католика будет вооружать, кормить, платить ему просто так? Это бессмысленная трата денег, а вот католика, убивающего протестантов, которые перестали долю в налогах платить. уже есть кому содержать.
Это значит именно религия была причиной войны, а то, что в результате Франция аннексировала Лангедок к причинам не относится? 
вот и я удивляюсь, откуда при сравнении Первой мировой и гражданской важным критериям стала стратегическая авиация))
не менее общеизвестным фактом являлась активная поддержка этих движений от суфражисток до большевиков со стороны германской разведки. |
||||||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Ну а арабы с христианами воюют? Можно к чему угодно подвести экономический интерес. А можно просто видеть, что раздел проходит между Христом и Аллахом
|
||||
|
srg2003
|
|||||||
|
Irochka117
какие арабы с какими христианами??? Вы имеете ввиду Ирак и Ливию, которые нагло расположились над запасами американской нефти? Где тут раздел между Аллахом и Иисуса? отмазка агрессоров, дескать они таким образом демократию несут, получается, что демократия разделяет народы и заставляет воевать?
конечно, можно верить, что троянская война произошла исключительно из-за Елены Прекрасной, а можно посмотреть на карту и увидеть где проходили торговые пути, кто их контролировал и зарабатывал на них)) Поймите, война это очень дорогое мероприятие, а если в какое-то мероприятие вкладываются очень большие деньги, то ожидается не меньший по крайней мере материальный выхлоп.
брр, где Вы таких фантазий набрались? Цистерианский монастырь и кладбище действовали в Кутна горе до появления Костницы. И Кутна гора уже в 12 веке была крупным серебродобывающим центром, а в каком веке гуситские войны были. а ? |
||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Арабы с христианами не воюют?
Вот этот "крупный серебродобывающий центр" вместе с монастырем и был вырезан во времена гуситских войн. О причинах Вы, я думаю, догадаетесь сами. |
||||
 dedO'K
|
|||||
|
Вы об арабах-христианах ничего не слышали? |
||||
|
srg2003
|
|||||||
|
Irochka117
еще раз- какие именно арабы с какими именно христианами?
ага, вырезан, полностью. но даже вырезанный он добывал третью часть серебра в Европе. dedO'K
они наверно сами с собой воюют. Мало того, что они христиане, они еще и православные |
||||||
|
Irochka117
|
|||
|
Если Вам нужен пример из истории - то это наступление арабов на Европу и Крестовые походы. Ислам против христианства. Если нужен пример поближе к нашим дням - можно посмотреть на противоборство турков с европейцами. В любом случае разлом проходит по линии религии. Но вопрос не в том, кто и с кем воевал, а том, что религия поощряла эти войны а не прекращала их - т.е. разжигала соперничество между людьми, а не прекращала его |
||
|
srg2003
|
|||||||
|
Irochka117
причем здесь религия??? банальные территориальные захваты, причем земли Испании действительно очень плодородны. С Крестовыми походами еще проще, помимо земель, это еще контроль над торговыми путями.
я Вас разочарую, турки не арабы они принадлежат к тюркской, а не семитской этнической группе.
кто Вам такую глупость сказал? В русско-турецких войнах христиане -англичане поддерживали именно турок, а не христианскую Россию, водной из русско-турецких войн, Крымской, англичане, французы, итальянцы в открытую выступили на стороне турок. Для России в чем интерес был в этих войнах Вы знаете? |
||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||
|
А что такое реконкиста? А как быть с тем что папа Римский призвал к войне с неверными за освобождение гроба господня? Это называется тенденциозным подбором фактов, когда что то выпячивается. а что то умалчивается. За контроль над какими торговыми путями воевали крестоносцы?
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами. Если нужен обратный пример с участием англичан, то пожалуйста - коалиция христианских флотов уничтожила в Наваринской бухте исламский флот турок. Но Вы старательно не замечаете главного - религия никогда не противится войнам, она их благославляет и участвует в них. |
||||||||||||
|
efv
|
|||
|
А разве не стремление России завладеть Босфором явилось причиной Крымской Войны? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Elf, Вы, как и srg2003 старательно не замечаете смысла вопроса. А он заключается не в перечислении того, кто, с кем и за что воевал. Религия, декларируя любовь (только не надо воспринимать ее как плотскую любовь) между людьми никогда не противится войнам, она их благославляет, поддерживает и участвует в них. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-08-2012 - 06:53 |
||
|
srg2003
|
|||||||||||||||
|
Irochka117
в переводе- отвоевание обратно, в данном случае возвращение испанцами себе земель
попробовать за поводом увидеть причину
не согласны- оппонируйте по поводу причин, а ярлыки вешать это слабо и неэффективно. Например термин "левантийская торговля" Вам о чем-то говорит?
вот видите- поводом
В Крымской войне? вообще-то они были союзниками
а через десяток с небольшим лет англичане стали союзниками турок
в гугле забанили? Папа римский Бенедикт XVI призвал к немедленному прекращению военных действий в секторе Газа. Выступая с традиционной воскресной молитвой "Ангелус", первой в наступившем году, понтифик говорил о мире и справедливости, которые должны восторжествовать на Святой Земле. ... Бенедикт XVI призвал в воскресенье к немедленному прекращению военных действий в Ливии и началу переговорного процесса, сообщило радио Ватикана... Патриарх Московский и всея Руси Алексий II призвал стороны грузино-осетинского конфликта проявить мудрость и сесть за стол переговоров. "Узнав о боевых столкновениях в Цхинвали и его окрестностях, призываю противостоящих прекратить огонь и вернуться на путь диалога", - говорится в заявлении Алексия II, размещенном в пятницу на официальном сайте Московского патриархата.... В четверг Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй осудил военную акцию США против Ирака. Как передает агентство «Интерфакс», в свое заявлении Патриарх обратился к правительствам стран антииракской коалиции остановить кровопролитие. «Призываю всех, кто может содействовать прекращению войны, сделать все возможное, чтобы как можно скорее положить ей конец. Возношу молитвы к Богу об утверждении мира на Ближнем Востоке. Да пошлет нам Господь мудрость для урегулирования ситуации в Ираке и вокруг этой страны», - говорится в послании. Алексий Второй подчеркнул, что «сердца верующих Русской православной церкви полны сочувствия страдающему иракскому народу - детям, женщинам, старикам, больным и немощным». Патриарх также призвал соседние с Ираком страны не отказывать в помощи беженцам.... В первую годовщину Октября Тихон направил послание Совнаркому... Тихон призывал к освобождению заключённых, прекращению гражданской войны и заканчивал послание так: «А иначе „взыщется от вас всякая кровь праведная, вами проливаемая", и „от меча погибнете сами, взявшие меч"». ... "В Совете муфтиев России считают необходимым немедленно остановить масштабные силовые действия против сектора Газа, уже приведшие к большим жертвам и страданиям мирного палестинского населения, прекратить вооруженную конфронтацию, избавить от ужаса и боли мирных жителей в обеих конфликтующих странах", – говорится в заявлении Совета, опубликованном на его сайте... это из свежего, достаточно? |
||||||||||||||
|
shrayk
|
|||||||||
|
Забавная вещь психология. Многие религиозные люди могут часами с упоением рассказывать о роли религии в становлении общества и государства, развитии морали и т.д. и т.п. Но стоит только напомнить им, что во имя бога/богов не только созидали, но и убивали (хотя для справедливости надо сказать, что человеки для истребления себе подобных при необходимости прекрасно обходились и без богов), все. Глухая несознанка. Виноваты экономика, территории, в общем все, что угодно, но не религия. Итак. Крестовые походы против катар, они же Альбигойские.
Краткое изложение, при котором опускаются многие подробности. А они таковы. Лангедок находился в вассальной зависимости (что по тому времени означает входил) от Франции. Граф Лангедока (центр еретиков) был вассалом Французского короля, и в силу того, что никаких других (кроме религиозных) разногласий у них не было, в 1207 г. король Франции Филипп Август просто проигнорировал требование папы Иннокентия III об искоренении ереси. После этого, Иннокентий III в 1209 г. объявил крестовый поход. Руководил походом папский легат Арно Амори. Как видите, причина войны – чисто религиозная и никакой другой. Продолжим. Первой жертвой крестового похода пал городок Безье, к стенам которого войска де Монфора (один из главных военных руководителей) подошли 21 июля 1209 года. Вместе с папским легатом Амори рыцарь де Монфор повелел своему воинству «не щадить никого, независимо от сословия, возраста или пола, и без жалости убивать и катаров, и католиков. Господь Бог потом сам разберется». Окончательное взятие города вылилось в настоящую резню, унесшую жизнь 15 000 человек — мужчин, женщин и детей, среди которых было всего 222 катара. К 1215 г. Лангедок был практически весь занят крестоносцами, лидеры катар сожжены, бывший граф свергнут, земли большей частью достались Симону де Монфору. Но режим, установленный крестоносцами в Лангедоке, вызвал всеобщее возмущение. Сын свергнутого графа Лангедока, поддержанный населением и Англией, вторгся в отцовские владения и вернул их почти все. Лишь когда появилась реальная угроза того, что Лангедок перестанет подчиняться французской короне, в 1226 г (спустя 17 лет после начала войн), в дело вступил непосредственно король Франции Людовик VIII, да и то после того, как наследник Симона де Монфора передал свои владения короне. Итог. В результате войн погибло примерно 100 000 человек, Лангедок вошел в королевский домен. Окончательно катар истребили к 1255 г. Да, ещё. В 1215 г. для искоренения ереси катар была учреждена Святая инквизиция. Тридцатилетняя война.
Я ни разу не сказал, что это была чисто религиозная война. Первый раз я упомянул, что в некоторые периоды войны разделение сторон было четко по религиозному признаку. Второй раз прямо сказал, что религия лишь одна из причин. Выдержка из статьи с богословского (православного) сайта.
А вот что писал историк Шиллер Фридрих
Так что причины и следствия путаете, а вернее не знаете вы. Итоги (к вопросу о взаимосвязи жестокости и религиозности). Население Германии, по оптимистичным оценкам, сократилось в два раза, по пессимистичным на ¾,(им бы наше оружие, может немцев и вообще бы не осталось). И это одной Германии. Для объективности, нужно примерно половину жертв списать на чуму, но даже оставшиеся несколько миллионов наглядно демонстрируют, что во время войн религиозность государств, правителей, воинов, населения никак не снижают ожесточение противоборствующих сторон. Последнее. В христианских десяти заповедях есть одна, которая постоянно нарушается, как в прошлом, так и в настоящем. От других её отличает то, что на её нарушение священники практически всех христианских конфессий регулярно давали благословление. Заповедь: Не убий. Это сообщение отредактировал shrayk - 19-08-2012 - 15:10 |
||||||||
|
srg2003
|
|||||||||||||
|
shrayk
Вы не в курсе, но территории это и есть экономика, ответьте на простой вопрос- кто будет инвестировать огромные средства в войну, если не будет отдачи? Видите ли я уже давно перестал быть романтиком при оценке исторических событий и при оценке политиков, выживают из них и пробираются наверх прожженные прагматики, для которых на первом месте расчет, а эмоции, религия, убеждения где-то вдалеке, иные если и добираются до власти, в силу наследования к примеру, то долго не живут. "Апоплексический удар" и все. прочитайте свой же текст
никакой экономической целесообразности не видите? Был вассал, который вряд ли был настолько надежен, как Вы говорите, было влияние англичан, не просто же так они за Лангедок вписались, в результате богатая провинция вошла в королевский домен- а говорите нет экономической выгоды. прямее не бывает.
имхо тут Шиллер Фридрих прямо и указывает , что причина -то экономическая, а религия-повод.
а цитаты только недавних высказываний понтификов Вы читали -см предыдущий пост? Это сообщение отредактировал srg2003 - 19-08-2012 - 15:30 |
||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||||||
|
Церковь благословила эти войны или противилась им?
Крымская война - единственная в которой участвовали англичане?
|
||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Письмо ученых против ОПК Найдем ли мы формулу безбожия? Образ Верующего Христианина Бог Грех |