Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 shrayk
|
|||||||||||||||||
|
Ага, добрались до того, о чем говорят многие. Церковь - экономическая корпорация, ставящая целью извлечение прибыли. Расскажите, будьте любезны, какую экономическую и территориальную цель преследовал Папа объявляя крестовый поход? Рыцарство конечно шло на войну в надежде на грабеж и захват земель, хотя фанатиков воюющих за веру списывать тоже нельзя, но кто дал им повод (без повода даже тогда воевать было не принято)? Неужели экономика? Нет, религия! Ваше отрицание роли религии в войнах (в том числе и их развязыванию) смешно.
Вы не процитировали главное из написанного мной. Спустя 17 лет, когда возникла угроза потери земель (которой до этого не было!) . Вот когда возникла экономическая целесообразность, не ранее. До этого король не переживал. Собственно говоря, эта дискуссия о войнах началась с вашего утверждения
И Альбиглйские войны, Гуситские войны, Тридцатилетняя война шли в мире, где религии были государственными, а население довольно набожное. Но это не помешало в ходе войн уничтожить в одном случаи 100 тыс (часть из которых сожжены за ересь), в другом несколько миллионов.
Читал. Они нисколько не отрицают сказанного мной. На протяжении всей истории государственного христианства, религиозные деятели, благословляли людей на войны. Войсковые священники (пока их в Европе не убрали) благословляли воинов перед каждым сражением. Вновь введенное оные в нашей армии при необходимости будут делать то же самое. С праздником вас! Это сообщение отредактировал shrayk - 19-08-2012 - 20:24 |
||||||||||||||||
|
shrayk
|
|||||||||
|
Ну да удивляетесь, ловко забыв про упомянутую вами же вторую мировую. Но при этом узнав о
Не иначе как вам глас божий рассказал о стратегической авиации гражданской войны. Вы поделитесь откровением, не держите в себе.
Ага. Расскажите, как большевики украли у проигравшей войну страны победу, а заодно как они армию развалили. Можете недавнюю речь Путина привести. Но ведь есть более правильное объяснение. Все это - божий промысел! |
||||||||
|
shrayk
|
|||||
|
По сему поводу даже за пределы страны выходить не надо. Русское государство. Раскол. Простые христиане ( у богословов добавился уточнение перевода книг) разошлись даже не по каким-то принципиальным вопросам, а по религиозным ритуалам. Исус говорить или Иисус, двумя или тремя перстами креститься, в каком порядке крест ложить, мелкие или глубокие поклоны бить, два или три раза говорить Аллилуйя, в какую сторону вести крестный ход вокруг храма. Старообрядцев даже понемногу жгли, правда до уровня европейских костров все же не дошли. |
||||
 dedO'K
|
|||||||
|
А как быть с наличием единоверческой церкви и формулировкой в приговорах: "за великия хулы на царский дом"? |
||||||
|
shrayk
|
|||||
|
Так не было никакого раскола? Староверы то об этом до сих пор не знают! Московская патриархия окончательно признала единоверческую церковь в 18 веке.
В 1681 году церковный Собор во главе с патриархом обратился к царю со смиренной мольбой: Просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. И о том воеводам и приказным людям, в города и в села, которые ныне есть на воеводствах, послать грамоты, а впредь всем воеводам и приказным писать в наказы, чтобы то дело было под его Государевым страхом в твёрдости, а вотчинникам и помещикам, и их приказчикам, у кого такие противники есть и будут, потому же объявлять в городах архиереям и воеводам, а которые раскольники где объявятся и по посылкам архиерейским учинятся сильны; и им воеводам и приказным по тех раскольников посылать служилых людей. После этой мольбы Авакума и сожгли "гуманной" (по мнению церковников) казнью, т.е. без пролития крови. Тактика Святой инквизиции, которая сама никого к казни не приговаривала, а передавала решение "светским" властям. |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Раскол был. Но почему раскольниками назвали тех, кто придерживался Древлеправославия, а не никониян?
|
||||||
|
srg2003
|
|||||||||||||||
|
Irochka117
Крестовые походы? благословляла, а напомните в каком веке был последний крестовый поход?
ну что Вы были еще англо-французские, англо-испанские, англо-американские и т.д. войны, только причем здесь религия?
как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет? shrayk
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто предоставлял войска? церковь или светские государи?
т.е англичане были совсем не причем? сепаратистких настроений в Лангедоке тоже не было?
в каком несколько миллионов?
как-то уже логика ушла из дискуссии, Путин-то здесь причем??? |
||||||||||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. Для православия даже переход на григорианское летоисчесление - как кость поперек горла
|
||||
 Реланиум
|
|||||
|
В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях. Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :) Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал! |
||||
|
dedO'K
|
|||
|
Это вы сейчас не о Церкви, а о научном сообществе и общепринятых теориях говорите. Верующий в Путь, Истину и Жизнь живёт в той вселенной, какая есть и звёзды, для него- звёзды, а не гвоздики, булавки или ещё что то. |
||
|
srg2003
|
|||||||||
|
Irochka117
ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?
Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени?
не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
ну да, он был бы тогда не крестовым |
||||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет. Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще.
|
||||
|
Irochka117
|
|||||||||||||||
|
А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?
|
||||||||||||||
|
Реланиум
|
|||||||
|
Свой вопрос я понимаю прекрасно :) А вот ответа на него я до сих пор не услышал.
Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.
Да как раз все наоборот выходит. В христианстве свобода воли - есть Образ Божий в человеке, она ценна. А вот атеистов я до сих пор не пойму: если Бог есть, то непременно должен за меня мою жизнь прожить. |
||||||
|
srg2003
|
|||||
|
Irochka117
на планете Земля
видите ли, многие ученые, такие как епископ Альберт Великий или кардинал Николай Кузанский или Фома Аквинский сами были отцами церкви. Вспомните- а много ли средневековых ученых в Европе никак не относились к церкви? |
||||
|
Irochka117
|
|||
|
Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога? Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира. Вы наверное пропустили начало предыдущего поста? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
А еще большее их число не были отцами церкви. Вспомните пример Коперника |
||
|
Реланиум
|
|||||
|
Почему Вы с таким упорством уходите от ответа. Речь не о вере в Бога, я вообще не зацикливаю на этом внимание. |
||||
|
|
|
А кто вам сказал что боги дают нам свободу воли?Ведь как утверждают христиане что все предопределено их божеством.И что ничего без его ведома не делается.Выходит тогда по этим утверждениям что человек поступает не так как ему угодно,а как угодно божеству.И где тут так называемая свобода воли?
|
|
shrayk
|
|||||||||||
|
Очевидный ответ, и даже к религии не имеет никакого отношения. Потому, что победили никоняне, что учитывая то, на чью сторону стал царь и государство, было неизбежным. Случись иначе, никонян тоже как ни будь обозвали б, вроде реформаторов (20 г. нынешнего века).
То, что сама церковь не сжигала я и не оспариваю. Это была прерогатива светских властей. Так же как и у католиков с их инквизицией, где приговаривали к смерти только светские власти. Церковь попросила осудить (я вам цитату привел), власть осудила. Вы в курсе, в чем хула была? Нет, поскольку сам приговор не сохранился, но очевидно в том, что царь поддержал реформаторов и, по мнению Аввакума, стал вероотступником. Церковь была государственной структурой и государство (по просьбе церкви) стояло на защите церковных интересов. 1685 г. Очень интересное событие. Знаете какое? Вы старательно ушли в сторону от изначального:
Можете опровергнуть, что раскол пример разъединения людей на основе религии? |
||||||||||
|
shrayk
|
|||||||
|
Это вы в своем отрицании роли церкви, как религиозной организации, в организации войн упорно игнорируете очевидные вещи. Хотя об этом я и писал в первом обзаце тут Кто финансировал? Частично та самая церковь, частично добрые католики (феодалы) в обмен на обещание церкви признать захват земель и в надежде на грабежи. Кто предоставил войска? Точно так же. Не хотите видеть? Да и ладно.
Вот именно. В 1209 абсолютно ни при чем. Это наглядно доказывает отказ Филиппа Августа от участия в войне. Англичане стали при чем, когда Лангедок захватили крестоносцы и отобрали земли у бывших владельцев. Тогда сын изгнанного графа и попросил помощи у англичан. История интересная вещь. Читайте.
Неужель уже запамятовали? На да я повторю. В результате Тридцатилетней войны Германия потеряла от 15 до 6 млн человек. Пусть будет 6 млн. Очень впечатляющий результат. И заметьте, очень набожное время. Об атеизме и либералах ещё и не слышали. Практически поголовно веровали в бога, и при этом в одного, только трактовки этой веры были разные. И воевали с благославления духовенства всех конфессий. Не убий Жалко в 16 веке не было современного оружия. Глядишь германии вообще бы ни осталось и не было бы ни первой ни второй мировой. Итак верующие истребляли собратьев с такой же радостью, что и неверующие. Да и ещё. Последним крестовым походам многие историки (в том числе и христиане) считают Гуситские войны. |
||||||
|
srg2003
|
|||
|
Да Коперник был каноник))) т.е. священник рангом чуть пониже епископа. Так что мимо. Кто еще? |
||
|
Irochka117
|
|||
|
??? Мы с Вами похоже не понимаем друг друга. Ответ на Ваш вопрос Вам дан |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Не, не мимо. Вы должны знать, что высшие иерархи притянули его к ответу и всячески вредили распространению его открытия. И книгу он свою увидел только на смертном одре. Его конечно не сожгли, но жизнь укоротили. |
||||
|
Shishat
|
|
|
Irochka117, в правилах форума запрещён мультипостинг, а у Вас на странице это уже дважды произошло отредактируйте Ваши посты |
|
Рекомендуем почитать также топики: Без церкви была бы наука и образование? Если бы боги были... Кодекс Атеиста Представление атеизма религией Бог - найден, библия/коран/etc - достоверны! |