Забаненньiй | |||||
|
Дело тут, скорее, не в препятствии православия развитию наук, а в обособлении России от Запада. А обособление равносильно отставанию. На то есть масса исторических примеров. |
dedO'K | |||
|
Это вы говорите о Петербурге да Москве, а не о России. Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край. К тому же, непонятно, что вы вообще имели в виду под словами "европейские знания", если "просвещённой" России всегда требовались европейские средства производства да европейские товары массового спроса в обмен на сырьё, продовольствие, "полуфабрикат" и "услуги" армии. Даже при СССР. "Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра, кроме введения при дворе евростандарта на внешний вид, вышеперечисленного и послушного подписания указов? Только, умоляю, без сказок про "крепостную Россию" и исторических анекдотов про абсолютную мудрую власть одного человека над всеми. |
srg2003 | |||
|
не препятствовали это уже хорошо, значит монахам Шварцу и Менделю, канонику Копернику и епископу Альберту Великому не мешали наукой заниматься, уже гут. А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии? а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
Irochka117 | |||||||||
|
Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке.
Дедок
|
srg2003 | |||
|
Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили??? и чем мешало православие-то науке? |
Irochka117 | |||
|
Не путайте педали.Не сказать, а спросить. В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-08-2012 - 06:31 |
dedO'K | |||
|
Интересно поговорить с книжниками... То, что вы привели "для начала"- пример идеологического штампа, а не факт истории. Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками. Попытки поставить на службу государству религию предпринимались, скорее, окружением Алексея Михайловича и княжны Софьи Алексевны, как до этого- Иоанном Васильевичем, но ни к чему хорошему, кроме раскола и гражданской войны, это привести не могло. Священный Синод не управлял какой либо церковью, но ведал делами религиозных сообществ при государе, подобно комитету по делам религий при сов.мин. СССР. "Священный Синод"- это не синод святых, а ведающий делами о священном. Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
srg2003 | |||
|
я ж Вам намек-то ранее дал а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? встреча могла закончится по-разному, в зависимости от численности, оснащения, командования. тактической ситуации. вот к примеру при Алексее Михайловиче стрельцы шведскую армию победили, при Нарве Петр проиграл Карлу, а затем Шереметьев со стрельцами и иррегулярной татарской и калмыцкой конницей 2 раза разгромил Шлиппенбаха. в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке? |
Irochka117 | |||||
|
Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
|
dedO'K | |||
|
Военные историки оперируют планами и документами, а не фактами, тем не менее, пытаясь притянуть планы и документы к имеющимся фактам. По сути, ни одно сражение кампании 1812 года не было выиграно, но силы европейской коалиции, во главе с Наполеоном, были разбиты и бежали из страны. Вот и вы, говоря о "низкой боеспособности", что имели в виду? Посади моряка-артиллериста или пехотинца на коня, и он покажет такую же низкую боеспособность, поскольку не тому учился. Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
efv | |||
|
Реформы Петра |
Irochka117 | |||
|
Вы должны понимать, что логика действий и мечты - разные понятия. "Панславянское объединение" - с кем? Объединиться реально можно было только с единоверцами. Реально ухватили только Украину у слабеющей Речи посполитой. С какими еще православными народами можно было устроить объединение в 17 веке? Для борьбы с Турцией требовался технологический рывок в военном деле, который и был совершен в 18 веке при нелюбимом Вами Петре и Екатерине2. Без Петровских реформ это было бы невозможно. Без флота на Черном море Крым от Турции было бы не оторвать. Панславянское объединение может быть и возникло бы, если бы Россия довела до победы 1 мировую войну. Видите сколько бы в этих условиях. А с другой стороны хотели наши православные братья объединяться с Россией?. Ведь в двух мировых войнах Болгария, к примеру, оказывалась в противоположенном лагере. |
shrayk | |||||||
|
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту. Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские. Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь. Ломоносов. Отличный пример и опять же уже 17 век. Также стоит вспомнить, как он требовал, чтобы церковники не мешали его работе.
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже. Обособление России. Это произошло в рамках концепции о Третьем Риме и богоизбранности страны. Неужто православие тут никаким боком? Это сообщение отредактировал shrayk - 01-09-2012 - 10:16 |
srg2003 | |||||||
|
shrayk
Разве университеты появились на пустом месте? с нуля?не смешите. так не бывает. Для такого масштабного проекта нужна была база, он и была создана до Петра как Славяно-греко-латинская академия, чьи выпускники кстати и основали университеты.
вывод основанный на ложных посылках не может быть истинным- это аристотелева логика. Петр церковь прижал? уж кем кем, а антиклерикалом он точно не был, Петр наоборот подчинив себе церковь административно усилил ее, сделав государственным институтом.
Чем же? Вы так же как и Ирочка не обосновываете данный тезис |
shrayk | |||
|
Неужто у всего должна быть база? А на какой базе тогда создали Славяно-греческую? Из указа о создани Славяно-греческой академии:
Ну какие ложные предпосылки? Нет на Руси допетровских ученых в естествознании и все тут. Есть богословы и никого вокруг. Никаких отступлений от богословских утверждений не допускалось. Вы обоснования, кроме тех, что устраивают вас не принимаете. Это сообщение отредактировал shrayk - 01-09-2012 - 15:04 |
Irochka117 | |||
|
Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так: 1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили. 2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло 3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию Примерно таким образом православие обеспечивало стране самоизоляцию от влияния из вне и отставание от Европы. Прервалось это только реформами Петра, который решительно поставил церковь на место, которое она и должна занимать в системе государственного управления |
dedO'K | |||
|
Что именно поменял он в Церковных догматах и для чего? Кстати, допетровская Русь- это ещё и Московское княжество(царство) Рюриковичей, в том числе, и Иоанна Васильевича. |
Irochka117 | |||
|
Поменял он не церковные догматы, а миропонимание в головах людей. Страна защищается не молитвами, а вооруженной, обученной и дисциплинированной силой. Ресурсы страны должны расходоваться не на колокола, а на пушки. Получать знания в Европе - не значит продавать свою веру. А роль церкви заключается не в накоплении богатств, а в службе государству. Интересы государства выше чем интересы церкви. Государство Российское, как и церковь православная, нуждались в то время в реформах - и они их получили. |
dedO'K | |||
|
Любая страна защищается единством и крепостью духа народа страны. В другом случае пушки будут просто бесполезны и враг не нужен. Даже ядерное оружие бесполезно, если души гниют изнутри и тела слабеют во власти греха. Догматов не менял, но миропонимание поменял- это как? Да и в чём состояли реформы и какие из них, действительно, проведены до конца? |
shrayk | |||||
|
Запрет строительства монастырей в Сибири. Восстановление монастырского приказа. Окончательная отмена действия всех грамот о привилегиях монастырей и запрет церкви собирать любые подати. Ограничение числа монахов, возможности пострига и резкое ограничение их в правах. И главное - упразднение патриаршества, создание синода и окончательное подчинение церкви главе государства. Согласно «Духовному регламенту», в Русской Церкви по единоличной воле монарха упразднялось патриаршество. Император сам объявил себя «верховным судьей», видя в Синоде проводника «своей правильной власти». Высшее Церковное Управление осуществлялось в последующем под контролем светской власти. И между прочим это было прямым нарушением канонического церковного права (к слову о догматах)
Петр фактически изгнал церковь из регулирования светской жизни страны. Именно после этих реформ в России стала развиваться национальная наука и национальные нецерковные искусства. Это сообщение отредактировал shrayk - 02-09-2012 - 15:27 |
Irochka117 | |||||
|
К чему эти противопоставления. К силе духа требуется современное оружие и передовые военные знания.
Хороший пример. Разовьем его чуть дальше. В ранних христианских монастырях монахи жили своим трудом. Но в 17 веке эта традиция нарушилась - они начали получать земли и крепостных крестьян. Жили за счет чужого труда и стали совершенно бесполезными для страны нахлебниками, превращавшими чужой труд в свое богатство. Иждивенцы. Какова была их функция в государстве - только сохранение своего положения, которое шло во вред стране. |
dedO'K | |||||||
|
"Передовые военные знания"- это что, по тому времени? Да и какое "современное оружие" для того времени получил с запада Пётр, можно конкретнее? Теперь о "нахлебниках": нахлебники- те, кто живёт на хлебе. Отсюда вопрос: куда передавались монастырские земли и какой статус получали жившие на них "освобожденные от монашеского гнета" крестьяне? |
Irochka117 | |||||
|
Ну например артиллерия при Петре изготавливалась на потоке, ее размеры были стандартизированы, а за изготовлением осуществлялся пригляд государевым оком - прообразом современной военной приемки. Пехота получила багинет, которого раньше не знала, и который через некоторое время превратился в знаменитый русский штык. В армии вводилась дисциплина, система маневрирования на поле боя, рекрутские наборы сделали армию регулярной и профессиональной.
|
dedO'K | |||||
|
А до Петра каждый артиллерист изготовлял себе пушку сам, по своему разумению? Да и багинеты, а после штыки, доказали свою несостоятельность, снова пришлось вернуться к более многофункциональному ножу(штык-нож). Теперь о "передовых военных знаниях": скольких солдатских жизней стоила отмена команд "ложись" и "окопаться"? Скольких жизней стоила отмена инициативы в выполнении приказа, отказ от практики пластунов и универсальности конно-пеших подразделений, отказ от мобильности ради парадной позиционной войны, отказ от удобной формы, сливающейся с фоном, ради цветного мундира? Как это ни странно, русская армия, скорее, деградировала до европейской, переживавшей закат позиционных "феодальных" разборок и толковищ, чем развилась. О "чужом хлебе"- это вы чьё мнение озвучили? Монастырь был агробанком и агропромом, хранилищем урожая и переработчиком продукции, занимался отбором и селекцией семенного фонда, сельхозоборудованием, содержал транспорт и искал рынки сбыта. И ещё много чего. И вы так и не ответили на вопрос: во время реформации арендаторы католических монастырских земель стали независимыми фермерами и общинами на собственной земле. Кем стали крестьяне-арендаторы земель православных монастырей, "освобожденные от монашеского гнета"? И насколько отбросило это сельское хозяйство назад, в эпоху феодального средневековья? |
ferrara | |||
|
Не совсем так. В 16-17 веках Русская православная церковь влияние на царя-то имела, но не всегда они дружили (так, например, митрополиты Герман, а потом Филипп открыто и прилюдно осудили Ивана Грозного за его опричнину и пролитие невинной христианской крови). Чего нельзя сказать о западных церквах, которые в то же самое время не только не осуждали, но, порой, даже поощряли своих монархов на террор. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-09-2012 - 15:48 |
Рекомендуем почитать также топики: Что создали для человечества Отношение к религии и уровень образования Бог и рабство Неверомер Является ли атеизм верой. Часть 2 |