Атеизм и аборты.

Хм...А вы можете предложить иной способ воспроизводства для человечества? Может почкование? Мы вынуждены беременеть и рожать! Или нет?
Это не имеет никакого отношения к тому, должен ли человек контролировать свое размножение или нет. Мои слова носили смысл более глобальный, нежели отдельная личность. Теперь понятно?

Ну и что вы теперь скажите в свете вышенаписанного? Только инстинкты ли управляют нашим размножением или не только? Вынуждены ли мы рожать детей или не вынуждены?

Вот когда повзрослеете (извиняюсь, что опять использовала эту вашу слабость, но по-другому не получается), так вот, когда повзрослеете, тогда узнаете, что нету черного и белого, а все мы все же болтаемся между крайностями, как ни крути. При чем постоянно меняя траекторию.

Гы.. Если бы был пустой, то я бы сделала предположение о вашем юном возрасте. Уж слишком в глаза бросилось. Дело в том, что о вашем возрасте я знала еще давно, когда мы первый раз столкнулись на форуме Православия, но тогда вы как раз не выдавали его своими высказываниями. А вот когда здесь было пара таких фраз, которые ну просто НЕ МОГУТ не принадлежать человеку молодому. Я уже не удержалась. Каюсь. На самом деле, когда знаешь возраст, то легче разговаривать. Потому что если бы вам было 40 и вы бы размышляли в том же духе, что и сейчас, то это была бы БЕДА. Я бы сразу беседу прекратила. А так, так еще все впереди! Вы еще пластичны, поэтому с вами можно договориться. В отличае от того, кто рассуждал бы так же в 40.

Вот например это! Ну юноша, ну кто так может написать!:)) Чмок-чмок!:))) Ну какие комплексы? Реагируйте как хотите! Вы ведь сами меня спросили, должно ли вам пугаться или нет. Ну я и ответила.

Я в самом первом посте написала, что для меня аборт допустим и недопустимо отношение к нему, подобное вашему. Не моя вина, что это кого-то зацепило и меня стали распрашивать. Я бы ограничилась только тем постом и все. Но ведь некоторую часть юзеров мое мнение видимо задело. Или нет?

Ой, шалун! Поймал, поймал! Молодец!

А вы не могли бы развить мысль и рассказать, из каких таких практических соображений так решили? В чем заключается разумность такого решения?

Я то вот как раз и не предлагаю. Это вот мадам Ameno высказывает мысль, что у человека нет особого статуса и поэтому мы все равны от комара, до Энштейна. Как я понимаю, она пытается говорить от имени матушки-природы, официальным представителем коей она видимо является. Иначе откуда ей известно, кто и где для природы равент. Для меня очевидно, что человек стоит на вершине лестницы среди всех живых организмов. Хотя, смотря что брать за критерий и как расставлять. В принципе, самые живучие это крысы и тараканы. Хотя один таракан или одна крысы против одного человека ничего не значат. А вы бы какие кретерии предложили бы для оценки этих самых вертикалей?
На горизонтале, естественно, находятся себе подобные. Мне странно, что вам нужно это объяснять. Зародыш тоже по отношению к нам на горизонтали. Что по этому поводу думает УК, меня мало волнует, уж извините.

Долго писал ответ на это. Написал и стёр.
Боюсь опять сморозить что-то юношеско-максималистское, а обещал заканчивать.

Это вы мне рассказываете? Вы наверное крайностей давно не видели. Но, тем не менее, это никак не отменяет правила исключённого третьего.

Я понимаю, что если бы мне было 40 и я сказал то же самое, то вы меня в дураки записали. А так мне просто повезло.
Конечно хотелось бы сравнительного анализа, с цитатами и примерами, но не будем...

развлекаемся как можем.

PS
совсем забыл.

а кто сказал, что по вертикали что-то можно, а по горизонтали нет? Может наоборот надо? С людьми по-свойски разбираться, а в дела зверушек на других уровнях не лезть?

Это сообщение отредактировал jair - 04-09-2006 - 21:24

Вы исходите не просто из антропоцентрических позиций, а из антропоцентрических позиций, отягощенных религиозным мировоззрением. Если бы этот топик писали олени (например), как вы думаете, что бы они сказали об уничтожении их как борьбе за выживание человека??? И с чего вы взяли, что аборт - это не способ борьбы за выживание? Если женщина понимает, что она в настоящее время не способна родить и воспитывать ребенка, поскольку окружающая социально-экономическая среда этому не способствует (скажем, ее доходы этого не позволяют), и появление ребенка приведет (может привести) к ее смерти от голода, вы считаете, что она действует не из инстинкта самосохранения, который в этот момент перевешивает родительский инстинкт (что косвенно подтверждает положение о том, что родительский инстинкт проявляется в большинстве случаев только после рождения потомства)? Вы считаете, что это не средство выживания человека?

Э, нет. Так не пойдет. Не надо передергивать. И не надо приписывать мне того, чего я не говорила. О правовых последствиях убийства мы уже говорили, и было внесено предложение не использовать НПА в разговоре про аборты. Не помню, кто его внес. Ну так вот, если уж говорить о том, почему последствия будут различными - надо вспомнить и о том, что аборт по действующему законодательству убийством не является. И в биологическом плане мы все равны от комара до Эйнштейна. Уж извините. А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен. Поэтому, как ни крути, но вы опять не правы.

Это сообщение отредактировал Ameno - 04-09-2006 - 21:45

О билогическом важивании речь вероятно не идет, а видимо о сохранении или увеличении социального статуса, которому ребенок может мешать.
Если аборт делаеться(и не только аборт, но и лишение жизни потенциально опасного взрослого) по причине большой опасности для жизни другого человека, то это тоже убийство, только в целях самосохранения.

Смотря как сравнивать, например родившийся пятимесячный и неродившейся 8 - месячный.

Ameno, как ты считаешь есть грань до которой еще не человек, а после уже человек, какая она, когда достали из живота, когда сформировалась соц.личность ?

Вы что, правда не понимаете, что в современном обществе существует такое понятие как "качество жизни"? Которое зависит, в том числе, и от социального статуса. Чем выше качество жизни популяций - тем выше вероятность выживания человечества как вида. Соответственно, понимание того, что ухудшение качества жизни приведет к ухудшению, в том числе, и здоровья, и - в перспективе - невозможности продолжать размножение, и являются факторами биологического выживания.

Я уже не раз говорила, могу повторить еще - с момента отделения от организма матери. По крайней мере, с этого момента начинается восприятие окружающего мира, характерного и для остальных человеческих особей... Другой вопрос - насколько оно адекватно, но это мы сейчас не обсуждаем.

Да, пора, пора. Всеми руками и ногами за.

Ну и молодец. Мы же оба понимаем, что инстикты составляют основу нашей жизнедеятельности, но мы тем и отличаемся от животных, что можем их брать под котроль. Просто совсем убрать их мы не можем, а вот управлять можем.

А вы попробуйте поплевать с 10 этажа на первый, а потом наоборот и почувствуйте разницу

Ну вот вам цитаты причем прямо из одного поста- доказывающие что вы как и все верующие занимаетесь в общении только одним- уходите от темы разговора. Именно так вы поступили на "мирском и духовном" когда пытались оспаривать даже определения на уровне "безгрешный, непогрешимый" и в конце сказали что не знаете ничего про "совершеность". Хотя речь была о самых основах православия- об абсурдности утверждения о наличии неких божественных заповедей.

И тут кстати именно в этом проблема- есть нкий постулат что аборт это убийство, и непрерывное увиливание от спорных моментов. Мадонна (певица которая) просто молодец- она обвинила римского папу в распространении СПИДа, т.к он возражал против использования африканцами презервативов. Именно так и нужно быть с религией- бить в точку взаимодействия людей с "духовным"и с мирским подходом к жизни.

Вот с чего вы заявлеяте что есть "лишь особенности воспроизводства"- вас явно и четко поймали на сознательной попытке сделать неверное лживое утверждение. Человеческий зародыш имеет именно такую главнейшую "особенность"- он не может развиваться самостоятельно. Именно из этой особенности а также из прав женщины на свою жизнь и здоровье и вытекает законность и моральность аборта. А вы просто сбежали от обсуждения сути проблемы да и всё. ДОКАЗАНО!

А вопрос типа- хотите увеличения абортов?- ну это просто суперсбегание еще более неприличное. Чистая подмена темы разговора, на грани обвинения оппонента в явно неприличных взглядах. Нигде никем про увеличение не говорилось, сбегание опять ДОКАЗАНО!

Еще есть шовинизм по возрасту, в других постах, фактически вы сомневаетесь в способностях оппонента рассуждать (и лицемерно надеетесь что он повзрослеет хотя он явно психологически старше вас), это ваще верх неприличия. Ну тут ДОКАЗАНО ваще нежелание равноправного общения- т.е сбегание от всех тем сразу!

Отлично- полное поражение религиозных взглядов.

Неадекватность вашего мировоззрения для меня была доказана уже несколько раз. Вы бы сначала суть моих слов уловили, прежде чем подгонять доказательства, а то ваше эмоциональное кудахтанье слишком напоминает женское и поэтому немного раздражает.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 10:21

Э.., а можно ясней.

И какое это имеет отношение к делу? Сказали бы все тоже самое. В смысле, что их люди угнетают, потому что сильней их. А что делать, конкуреция.

Вот, я все ждала, когда вы это напишете. Именно так себя и чувствуешь, когда идешь на аборт. Некие элементы инстинкта самосохранения берут верх. Да, это так. Но тут кто-то уже говорил о том, что мы вроде лучше животных и должны управлять инстинктами. То есть я понимаю, когда существует реальная опасность для женщины и ее здоровья, понимаю, когда действительно, реально очень низкий социальный уровень или уже много детей. Я ведь поэтому и писала, что аборт допустим. Но вот когда уже начинают подгонять, именно подгонять свои страхи и инстинкты самосохранения под работу, под зарплату, под нежелание, неумение, неуверенность и прочее. Вот таких случаев должно становиться все меньше и меньше. А когда вы внутренне воспринимаете зародыш как раковую опухоль, то вы неуклонно подгоняете свой инстинкт самосохранения в тех случаях, когда его должен угнетать родительский инстинкт. Вы нарушаете природный баланс. Сознательно при чем.

А я так не думаю. Приведите мне тогда параметры равенства. Я вот считаю, что природе не все равно, умрет ли 10 тыс. комаров или умрет 10 тыс. львов (если вообще такое количество обитает в саване). В первом случае баланс сильно не нарушится, если не нарушится вообще, а во втором явно последуют изменения.
Равенство - это вообще категория далекая от абсолюта. Можно равняться только по какому-то параметру. К примеру смерть одного комара и одного льва для природы естественны, нормальны. В этом они действительно равны. Но как только вы перейдете на масштаб, то все изменится. Ну, а в остальном комары и львы тоже не равны. Хотя бы в пищевой цепочке у них разные ступени.

А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы.

Почему же не понимаю, понимаю. Есть социальный статус и качество жизни, которое могут уменьшать родственники-дети, родственники-старики, родственники-безногие инвалиды и прочие иждивенцы.
Только лишение жизни мешающих социальному статусу и качеству жизни все равно убийство.(возможно иногда оправданное)

Неуверен что развитие психики у рожденного 5-месячного ближе к психике взрослого чем у 8-месячного еще не рожденного.

Если медицина изобретет способ развития человека из оплодотворенной яйцеклетки без участия матки женщины, то когда будет возникать человек, как по твоему?

1) А как это можно лишать жизни тех у кого тоже есть социальный статус и качество жизни?! Если это преступник приговоренный к расстрелу понятно. А при чем тут инвалиды и иждевенцы? Почему вы приводите ВЫМЫШЛЕННЫЕ примеры, попросту пытаетесь ввести в заблуждение?

Можно спросить- вы сознательно пропускаете то что говорилось в начале о понятии человека и личности, или же просто не можете прослеживать логические цепочки длинее одного звена?

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))

А вот тут-то и надо доказывать а не "эмоционально кудахтать". Вам природа сама сказала о том что для неё все равны? И что особью человека вдруг стало нечто вовсе не обособленное?

Странно- всем остальным она сказала что не равны, вот аборты и разрешили : )))
Кстати- а вам не сказала природа что мысль трахнуть женщину- это тоже потенциальная особь человека и её нельзя убивать, а нужно немедленно отдаться желающему трахнуть и потом обязательно родить, это же типа природа и её инстинкты : ))))

1)У рожденого и нерожденого ребенка есть свой соц.статус (зародыш,младенец) и свое качество жизни, роженые, нерожденные дети, старики маразматики уменьшают качество жизни тех кто их содержит.

Про Личность, и различные понятия человека(биолог. , социальные) я отлично помню, только дело в том что это СВАТ и Victor665 на них опираешься, Ameno(как я понимаю) представляет все несколько по своему и мое сообщение адресовано ей, а не тем кто считает младенца потенциальным человеком.

Для лучшего понимания "что есть человек"(только ли если достан из живота?) полезно об этом подумать.

старики все равно личности с правами, и кстати их можно и не содержать, вот убивать нельзя, по любому определению, хоть религиозному хоть светскому. Поэтому ссылаться на "тогда вы и старичков и инвалидов убьете"- это тоже самое что у коммунистов (та еще была религия!) было- Сегодня ты играешь джаз а завтра родину продашь.
Комми тоже все время путали закон и справедливость, подумайте об этом...

Содержать старичков- дело добровольное. И содержать зародыша тоже. Вот и всё, в таком ракурсе есть совпадение. Старичок окажется в доме престарелых, вот зародыш не сможет существовать, но только потому- что существовал полностью по прихоти женщины, передумала да и всё. Воззвращаемся к началу- отказ в содержании старичка- маразматика и в содержании зародыша- это не убийство.


Про будущее и про определение "что есть человек"- я уже сказал для ERRA, а мысль что неплохо бы трахнуть воон ту женщину- это уже тоже потенциальный человек и эту мысль тоже нельзя убивать? Ведь в будущем так и будет, только подумал например- и пошел в пробирке сделал человека. Ну так давайте и в нынешних условиях реализуем эту идею! Хочу женщину да и всё, пусть отдаётся и рожает а не то убийца будет!

Кстати- православная церковь примерно так к женщине (замужней например) и относится, не будете спорить?

Тут, правда, я мало что поняла. Вот ссылка http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/043/950.htm Полезла еще.

Вот ссылка. Извиняюсь за ее длину
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%...067&sh=10&sg=18

Так что слово зародыш в буквальном смысле используется в ботанике и им определяют не семечко, заметьте, а проросток, про который я вам говорила. КОгда я вам сказала, что у ростка яблони нет еще ни коры, ни ствола, ни листье, подобного тому, как у зародыша человека нету еще глаз или пальцев ног, то вы посмеялись, а напрасно. Проросток, или зародыш растения самое главное не имеет КОРНЕЙ! Он питается теми питательными веществами, которые есть в СЕМЕЧКЕ! Проросток или зародыш растения это несколько миллиметров, проклюнувшихся из семени. Потом их становится больше и т.д. Я не сильна в ботанике, поэтому не знаю, сколько дней обычно будущее растение находится в таком состоянии, пока у него не вырастут корни и тогда оно полностью перестанет зависить от семечка. Но количество времени и не важно. Главное, что какое-то время, пусть даже несколько десятков часов, наша яблоня не маленькая яблоня, как вы сказали, а именно потенциальная яблоня, то есть зародыш яблони.

Еще главное отличие между семечком и зародышем человека. Ведь вы между ними параллель проводили. В семечке ничего не происходит. Оно содержит "информацию" в спокойном состоянии. Она еще не начала распаковываться. И только тогда, когда семечко попадет на благоприятную почву, а в случае с человеком семя мужчины попадает в яйцеклетку, а далее в виде зиготы в полость матки, только тогда начинает распаковываться "информация" и строить материю. То есть разница принципиальная. Ну я уже говорила, про потенциал в покое и потенциал в раскрытии.

Из всего этого следует, что ни семечко растения, ни спермий еще не являются потенциальным растением или человеком. Вернее этот потенциал еще неживой. Мне тут подсказали, что семечко это СИМВОЛ ЖИЗНИ. Тогда как зародыш и проросток (зародыш растения) уже не символ, но САМА ЖИЗНЬ! Поэтому предохранение от зачатие не является убийством потенциальных людей (можете это использовать с теми, с кем будете спорить про предохранение), так же как и поедание яблок и семечек от них уничтожением потенциальных яблонь. Не раскрытый потенциал мало что значит.
А вот когда он начинает раскрываться, что происходит с зародышами как растений, так и человека, то это уже убийство потенциальной яблони или потенциального человека.

К чему все это было? К тому, что аборт нельзя сравнить с поеданием яблока. Это убийство того, кто практически стал человеком и стал бы он если бы мы просто не вмешивались. То есть уже все условия созданы, а мы именно вмешиваемся в естественный процесс. А вот непопадание семени (как человеческого так и растительного) на благодатную почву - это тоже процесс естественный.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 21:21

А потом начинаете сами рассказывать, что вот мол договорились так. Можно этих убить и тех убить, если лицензия есть или если больше заняться нечем. Так в том то и дело, что животные по отношению к нам находится по иерархии ниже, именно поэтому судят за убийство собаки даже не просто потому, что это было убийство, а потому что это была ПОРЧА ИМУЩЕСТВА! Я же поэтому и написала, что чья-то собака! Понимаете? Животных мы оцениваем лишь настолько, насколько они НАМ кажутся ценными или не очень. Ну и что теперь непонятно про иерархию по вертикали среди нас и животных? Естественно, поэтому мы можем и яйца их поедать, хотя это тоже зародыши курицы. Ну и что? Мы постоянно кого-то убиваем.

А вот Ameno пытается мне доказать, что перед природой все равны и что ей абсолютно все равно, кто умер, человек или комар. Кстати, я с ней в этом в принципе согласна. Как я говорила выше, все дело в масштабах. А тот кокон, который мы себе создали сами в виде общества и УК для регуляции отношений в этом обществе - это лишь иллюзия, которую мы строим себе, чтобы нормально существовать, удовлетворяющим нас способом. Вы ведь согласны? Никто ничего не смешивает, просто нужно разложить по полочка. Где природа, а где УК.

Так вот, для природы вообще смерть - это естественный процесс. И перед ней все равны. Не понимаю, почему Victor665 этого не понимает и спрашивает меня вот об этом:

Виктор, если вы считаете, что перед смертью не все равны, то расскажите нам, у кого есть шансы побороть смерть? Кто из нас ее победил? И кстати, про равенство начала Амено, как раз из вашего лагеря. Вы бы уж там все определились, что говорить.

Вы, ведь надеюсь, проследили логику, с которой я сделала такой вывод? Не аборты как таковые ведут к вымиранию, а такое мышление, когда зародыш воспринимают как агрессию, как раковую опухоль. В целом, угнетение родительского инстинкта будет вести к вымиранию, а то как же? Я же вам рассказала из чего строится человеческое общество. Не из создаваемых комфортных условий для получения удовольствия, а из отношений между людьми. И вот тут как ни крути, но дети и любовь, зачатки которой развиваются именно из любви между родителям и детьми, завязаны. Если между людьми исчезнет любовь, как связующее звено, то голый УК и останется. Вы просто одного не понимаете, что общество - оно как живой организм, а отсуствие любви ведет к разобщенности и разрушению общества как такового. А в последствии и деградации людей. Теперь понимаете, что дело не в аборте, а вообще в отношении к детям. А если вы их в потенциальном состоянии воспринимаете как раковую опухоль, то из чего будет развиваться любовь к детям? И далее по списку.

Я вообще слабо поняла, что вы вразумительного хотели сказать. Вроде того, что если мужчина захотел женщину, то она повинуясь его инстинкту должна ему отдаться? Поясните. Вообще то у женщины тоже есть свои инстинкты, с которыми мужчина обязан считаться. У всех животных есть брачный период, во время которого самцы "танцуют брачные танцы" или что-нибудь вроде того. Тогда самки делают свой выбор. И как вы думаете, чем они руководствуются? Почему у них "стоит" только на избранных? А не на всех, кто их захотел. Они же отбирают только тех, кто достоин быть продолжателем рода!

Условно можно сказать, что когда женщина ложиться в постель с мужчиной, который ей понравился и которого она захотела - именно тот претендент, который по ее мнению может быть продолжателем рода. По крайне мере природа предусмотрела именно так. Скажу сейчас чисто христианскую мысль, но уж не обессудьте. Дети рождаются из любви. Опять же, ДОЛЖНЫ рождаться из любви. То есть женщина должна ложиться в постель только с тем, с кем по большому счету она согласна иметь детей. А это и есть высшая оценка самца с точки зрения природы.

Лично я, сознаюсь, ложилась в постель и с теми, с кем не только не собиралась иметь детей, но даже не собиралсь продолжать общение в том же духе. Человек может это контролировать. Но, знаете что, это не лучшее удовольствие, истинное удовольствие, когда ты знаешь, что хочешь от мужчины ребенка и именно эта мысль - быть слепым проводником природы и самого великого в природе механизма воспроизводства - возбуждала меня до чертиков! Я завидую тем, кто принципиально спит только с теми, кого любит, а когда любишь человека, то рожать от него будешь.
Извиняюсь за лирическое отступление.

P.S. И кстати, Виктор, кудахтать мне позволительно. Это моя маленькая женская привеллегия.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 22:07

не знаю у кого что радуется, но то, что прямо и ясно мысли излагать вместо того, чтобы искать контраргументы к контраргументам <...> к аргументам, плохо понимая кто это начал и зачем, заметно приятнее.

я и говорю, что договорились так. Но когда договаривались аборт на вертикаль попал. И что дальше? Вы же эти вертикали и горизонтали как что-то фундаментальное преподносите. Схема одна: ты в центре - все вокруг. Так что фундаментальных законов, которые запрещают мочить и по вертикали и по горизонтали нет. Остаются только соглашения. Внутренние или внешние.

В целом да, но про пропаганду абортов вроде никто ничего не говорит. Только про право. Если родительское чувство уже угнетено, то пусть вымрет.

А почему отношение к детям должно скачкообразно меняться при слиянии мужских и женских гамет, когда встаёт вопрос аборта? Любовь к детям либо есть, либо её нет и от возможности делать аборт не зависит.

Как раковую опухоль тут никто ничего не воспринимает. Просто спор вера vs атеизм всегда неизбежно переворачивается с ног на голову. Атеисты пытаясь последовательно доказать от противного абсурдность какой-либо точки зрения, постоянно оказываются в ситуации когда через несколько оборотов спора оказываются в таком положении будто защищают эту абсурдную точку зрения. В итоге в глазах верующих оказываются убийцами и вообще непорядочными людьми. И оставшуюся часть спора отмахиваются от этих ярлыков.

а тут приходит дядя в халате, с руками по колено в крови, и давай аборт делать.
Извиняюсь, что опошлил лирическое отступление.

Да, попал. Иначе и не могло быть. Мы ведь тем от животных и отличаемся, что можем хоть что-то в своем организме контролировать. Не все, конечно, но часть можем. Это опять же право, данное нам Богом. Но за последствия этого контроля нам же и отвечать. Чем больше на себя берешь прав, как то контроль над живой и неживой природой, контроль над собственными инстинктами и телом и т.д., тем больше ответственность за реализацию этих прав.

Да, да. Опять последствия выбора, о которых я очень много только что настрочила в топике Бог - любовь в подфоруме Православия. Просто повторяться не хочется.

Нет, это не так. Любовь к детям начинает проростать потому, когда уже появляются свои дети и именно запускается механизм инстинктивной родительской любви. Так происходит с подавляющим большинством! Да, часть людей любят детей изначально, просто любят детей. Часть людей вообще никогда детей не любят и своих тоже. Но у среднестатистических людей любовь к детям именно развивается при уходе за своим первенцем. ПРосто поверьте мне, потому что у меня обширная статистика по этому поводу. А когда мы делаем аборты направо и налево, то любовь к детям так и не разовьется. Мы просто не дадим ей прорасти.
Многие пары сейчас как бы хотят ребенка в будущем, но вот типа сейчас не хотят, хотят погулять. Самое дурацкое, что на самом деле они НИКОГДА морально к ребенку не подготовятся. К этому почти нельзя подготовиться. Только у некоторых возникает осознанное желание иметь детей. Но чаще просто типа НАДО, потому что НАДО!

:))))))))))) Хорошо пошутили, мне понравилось!

Черный юмор тоже неплохой!:))))

учитывая то, что можно ещё и предохраняться, а не только аборты делать, то вероятность размножиться у человечества меньше, чем в результате мутации третью руку или крылья как у пчелы получить.

Ну вот и скажите зачем им надо, если просто надо?
У нас натуральное хозяйство, когда дети как рабочая сила нужны?
Это у вас, извините, надо потому, что надо размножаться, потому, что так природой задуманно.

Это сообщение отредактировал jair - 05-09-2006 - 23:56

1) речь была не про смерть- а про ваши слова о равенстве зародыша и человека которые вы упорно преподносите как очевидное, хотя это вовсе- невероятное!
"А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы."- это ваши слова а не Амено, и они неверны, особь- это нечто обособленное.

2) Да- воспринимание зародыша как агрессии ведет к уменьшению рождаемости, но тогда говорите ПРАВДУ- церковь просто хочет побольше человеков причем из семей с проблемами- которые конечно церковь поможет решить : ))) А вы почему-то про мораль и убийство говорите... Никаких убийств! Снижение рождаемости в развитых странах- это есть, потому что ответственность у людей появилась друг перед другом, перед собой и перед будущим ребенком. А вовсе не перед богом. Те самые отношения между людьми, только вы их странно трактуете. В чем то это плохо, в чем-то хорошо, тема не про это.

3) Насчет мысли о траханьи- это продолжение вашей (и еще одного товарища который пытается экстраполирвать в будущее) идеи о некоем Потенциальном человеке.
Типа если встретились М и Ж и у них там что-то встретилось внутри то уже всё. А товарищ предлагает подумать как возможно в будущем будут даже без участия М и Ж рождать человека и видимо нужно тогда уже сейчас кстремится к тому чтобы зародыш считать человеком да и всё.

Ну а я типа согласился (как говорили- атеисты доводят доводы верующих до абсурда а потом верующие притворяются что не понимают и пытаются атеистов обвинить, гык)- дафайте доведем идею потенциальности до идеала!
Вот идет М и у него есть сперматозоид. И видит Ж у которой блин оказывается есть яйцеклетка. И думает- а не трахнуть бы её! И по вашей логике уже явно есть потенциальный человек, нельзя убивать такую прекрасную мужскую мысль!!! Это ведь ничем не отличается от убийства человека! Или всё же отличается- в как Ну ведь есть уже практически готовый человек?! Ведь всего то немножечко не хватает для рождения- наплевательства на какие-то права каких-то женщин. Запретим делать аборты, запретим отказывать мужчинам.

Кстати- и вымирание тогда не будет грозить и материнский инстинкт сбережется. Какая удачная мысль- и точно по заказу верующих сделана, нравится?

Насчет того что вам как женщине можно- ну я не шовинист, я за равноправие : ))) Так что вам можно только то что и нам : )))

Да старики разные бывают, есть уже такие что новорожденый(которого вы ни за личность ни за человека не признаете) ближе к полноценному взрослому.
...А вообще мое сообщение было не в сторону вам только разреши "тогда вы и старичков и инвалидов {и младенцев}убьете".

Если в результате наплевательского твоего отношения погиб(от голода или холода) младенц или маразматик - ты как это рассматриваешь?

С твоей точки зрения каких НЕ-Личностей, НЕ-Человеков(только потенциальных) лишать жизни можно, а каких нельзя?

Я не специалист по Православию, что именно ты имеешь ввиду? Почему в противовес Атеизму (с большим разнообразием взглядов), выбираешь одну Религию и в ней одну конфессию, ты против именно Православия? Тогда лучше обсуждать несовпадения взглядов именно с представителями Православия. Если нет, то лучше абстрагироваться от различий в религиях(если выступаешь оппонентом вообще нематериалистического, взгляда на МИР - например что человек это не только биология).

1) Наплевательское отношение- это уже ДАЛЕКО за рамками темы.
Отвечу- это неоказание помощи, неосторожное обращение и т.п., преступление кароче. Можно сдать в детдом или дом престарелых, вызвать скорую в конце концов, странный вопрос...

А как верующие относятся к наплевательству религии на права женщины жить свободно и свободно заниматься сексом не для размножения а для счастья в личной жизни в том числе предохраняясь и делая аборт если все же не повезло? Ответьте плз, я же вам ответил.

2) Про НЕ-личностей совсем непонятно о чем речь, если это не человек то слово убийство нужно уточнять. Дерево вроде ваще не убивают, комаров прихлапывают, опухоли вырезают и т.п. : ))) Есть законы об охране животных а есть свинофермы. Всё давно уже обговорено людьми безо всяких религиозных заповедей и прекрасно работает.
Если человек "потенциальный"- то это ваще не ко мне вопрос, это к вам и вашим коллегам! Просто эту мысль вашу атеисты легко довели до абсурда- и что теперь верующие как обычно притворятся что не понимают о чем речь? : )))) Вот и скажите когда можно уже потенциального беречь а когда можно еще "убивать"- вот как в след пункте например-

3) Если вы не хотите говорить про православие- почему не ответили про идею об "убийстве" мысли о сексе? Есть сперматозоид и яйцеклетка, они могут легко соединиться и получится человек. Потенциальный такой. Надо только запретить женщине отказывать мужчинам да и всё- это же точно так как в этой теме верующие оценивают зародыш, ну нельзя убивать "будующую человеческую особь"! : ))))

Вот как это понимать? Вы почему то берете половину мысли, расчленив на фразы, которые в отрыве друг от друга ничего не значат и с ней не соглашаетесь и пытаетсь ее противопоставить второй половине мысли. Ведь я же ясно написала, что и зародыш и младенец и ребенок и взрослый и старец РАВНЫЕ ПЕРЕД СМЕРТЬЮ! А в природе и существуют по большому счету только жизнь и смерть. Ну что еще в природе существует? Ну скажите? Все стремиться к жизни и смерти. Все! Перед жизнью и смертью и зародыш и взрослый равны. Потому как на взрослого может завтра упасть кирпич с крыши, так и зародыш может абортировать собственный организм матери - выкидыш называется.

Вот всегда вы так. Видимо читаете начало мысли и первое, что вам приходит в голову, то сразу и откладываете, а дальше в суть просто не въезжаете. Обидно просто для вас что-то писать, когда вы так неблагодарно поступаете с информацией.

В том контексте это неважно, потому что говорилось о том, что все живое имеет право на жизнь (потому что УЖЕ ЖИВЕТ), и все живое когда-нибудь разрушится и умрет рано или поздно. Это неизбежно и перед этим все равны. Поэтому природе все равно кто умрет, зародыш или взрослый человек.

Ха-ха-ха! А по-моему все в точности до наоборот. Не появилась ответственность, а наоборот утерялась. Не хотят отвечать за детей, хотят погулять, потешить гордыню продвижением по служебной лестнице, заиметь побольше материальных ценностей и прочее. Все это ребенку не нужно, уж поверьте. По-крайней мере в тех количествах. Излишнее качество жизни ведет к деградации! Помяните мое слово!
Я, конечно, не говорю о том, что живя в сарае нужно рожать детей. Но ведь как раз именно в развитых странах, где в сараях и не живут - рождаемость уменьшилась. Все потому, что не ответственность завышенная, а желания завышенны. Люди полностью погружаются в материальное, а ребенок, это как раз тот, кто хорошо отрывает от материи и уж поверьте мне, одухотворяет. По своему, конечно, но это принудительное устремление к духовному через ущемление своего тела и своих желаний. Конечно, никому не хочется идти на это добровольно, когда уже вкушены сладкие плоды удовольствий развитой цивилизации. Так что не заикайтесь об ответственности. Сказки все это. Иллюзии, которые сами себе люди настроили, да еще и свято верят в них. Честное слово, иногда смешно слушать.

Нет. Чего-то я все равно плохо поняла, что вы имели в виду. Сейчас гляну ниже.

И где такое вытекает из моих мыслей? Или вы не читали о том, что за предохранение?

Мне что, в 10 ый раз написать про потенциал в покое и потенциал в раскрытии? Там же все написано и если бы вы вникли, то не воспроизводили бы таких глупых идей!

Сознайтесь. Вы специально издеваетесь? Как можно было сделать такие дурацкие выводы из всего, что я написала?
Во-первых, если мужчина захотел женщину, то это не значит, что он должен или имеет права на нее тут же прыгать. Во-вторых, я писала о брачных танцах. ПОчему вы это опустили? В-третьих, по большому счету если мужчина занимается сексом с женщиной, то это означает, что он готов к оплодотворению и к заботе о будущем ребенке. По крайне мере так задумывала природа. Я сейчас не говорю о том, что теперь нужно трахаться ТОЛЬКО с целью оплодотворения. Просто если уж происходит секс между мужчиной и женщиной, то это ЖЕЛАТЕЛЬНО (конечно не обязательно, но это как раз и будет грех), короче, желательно, чтобы их связывала не только физическая любовь. Про плотскую и не плотскую любовь я писала в топике про духовное и мирское, если помните. Так вот, когда мужчина занимается сексом с женщиной, которую не просто хочет, а которую любит, то если она залетает, то у него по идее должно возникнуть совершенно естественное желание иметь этого ребенка, а не посылать ее на аборт. Если он это делает, то это значит, что именно эгоизм и безответственность взяли верх над его любовью к этой женщине. То же самое и в обратную сторону для женщины.
ТАк что видите, как много нужно для того, чтобы появился человек. Физическое влечение, духовная близость, удовлетворяющий секс ну и куча благоприятных моментов для зачатия. Всего этого можно избежать. Я имею в виду духовнюу близость, удовлетворяющий секс (он может быть весьма посредственным), а оставить только голую физ.близость и вдруг совпавшие благоприятные моменты для зачатия. Ну и кто виноват, что трахается только потому, что встало? Почему ребенок должен отдуваться? И это называется ответственностью? На мой взгляд это одна единственная ответственность перед собой - побольше получить сладкого и чтобы за это ничего не было.
И природа не задумывала, что если встало, то нужно тут же заниматься сексом, а потом сматывать удочки. Она как раз другое задумывала. Возникает сексуальное желание. Потом оно должно, подчеркиваю, ДОЛЖНО накопиться в достаточном количестве, чтобы подтолкнуть к духовной близости и любви. То есть сексуальное желание - это не просто сливание - это та первая ступенька, которая зарождает любовь. А если появляется любовь, то убить ребенка от любимого человека становится просто невозможным. Единственный вариант состоит в том, когда вступает этот самый пресловутый инстинкт самосохранения и заглушет любовь. Это и есть грех. Грех, когда мы поддаемся инстинктам сверх меры, когда вместо того, чтобы дать им выполнить свою работу и послужить лишь ступенькой для чего-то более высшего, мы все сливаем и спускаем на свои инстинкты.
Кстати, как то заходил в другом топике разговор про страх. Ведь страх - это как раз чисто инстинктивное чувство. И вот Амено вроде бы как раз высказала мысль, что страх всегда нужно рационализировать. Так почему залетевшая девушка, БОЯЩАЯСЯ ответственности и трудностей не рационализирует свой страх, а идет у него на поводу?

Часто женщины не любят детей от нелюбимых мужчин. Поэтому ваша идея дурацкая совершенно.

Между нами девочками, равноправие бывает разным. Опять нет абсолютного равноправия. Так вот, если говорить о социальном статусе, то здесь феминистки и борятся за равноправие. По крайней мере боролись изначально. А если говорить о половых различиях, то здесь я сама шовинистка и вам советую :))). Унисекс убъет сексуальное влечение. Кудахтать - чисто женская привеллегия. По аналогии тогда ваша - кукарекать :))).

Это сообщение отредактировал ERRA - 07-09-2006 - 00:13