Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Понимаете ли, уважаемый ulf, вы не совсем корректно ставите вопрос. wink.gif
Дело вот в чем. "Оправдания" нужны только в том случае, если кто-то считает какое-то деяние предосудительным. Если атеисты не считают аборт таковым, то и оправдываться им не перед кем - все равно христиане с ними не согласятся, а атеисты, как уже было сказано, не считают это предосудительным.
Кстати, вы же медик. Вам должен быть знаком термин "по медицинским показаниям".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Хорошо, хорошо. Как скажете, так и сформулируем: «Почему атеисты считают аборт нормальным, т.е. допустимым явлением. Как с научной, так и морально-этической стороны»? Так больше подходит? Сейчас поменяю в стартовом посте. Ameno, я буду стараться максимально заменять понятия на приемлемые атеистами. Не могу обещать, что все, но максимально обещаю. Вы главное растолкуйте мне – ПОЧЕМУ?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Да можно было в первом посте и не менять. Достаточно того, что вы уточнили вопрос.
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения? При чем здесь в принципе наука? Мы знаем, что аборты могут впоследствии привести к бесплодию и различным нарушениям репродуктивных функций. Но - это выбор матери (не всегда правда, бывают и "медицинские показания", и "социальные показания" - но даже в этом случае есть выбор - никто насильно делать аборт не станет). Если мать готова на такие последствия, тогда - что еще, какие еще соображения с точки зрения науки ее могут остановить? Причем, как вы знаете, аборты делают только на ранних стадиях беременности, и только по упомянутым уже показаниям могут сделать позже. Но - опять же, с согласия матери.
Теперь о морально-этической стороне. Почему вы считаете это аморальным? Точнее, почему атеист должен считать аборт аморальным? Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством. Если же исходить из того, что души нет (а пока не доказано, что она есть), то и считать убийством аборт нет никаких оснований, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
P.S. Ulf, мне надо сейчас бежать, буду дома вечером, тогда отвечу еще, если захотите.

Это сообщение отредактировал Ameno - 29-07-2006 - 11:49
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я тоже ухожу сейчас. Кроме того, хотелось бы услышать ещё чьё-нибудь мнение. Может кто-нибудь из атеистов добавит аргументов?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 29.07.2006 - время: 11:48)
Да можно было в первом посте и не менять. Достаточно того, что вы уточнили вопрос.
А, собственно, почему атеисты, да и вообще - люди, должны считать аборт недопустимым с научной и/или морально-этической точки зрения?

Да в принципе я тоже не вижу причин для атеиста считать аборт аморальным. В этом вопросе мое мнение с вами полностью совпадает.
QUOTE
Это христианство утверждает, что есть душа, что она появляется на самых ранних стадиях формирования зародыша и т.д. Поэтому и считает аборт убийством.

Ameno, я торжественно обещаю вам не затрагивать в данном обсуждении ни душу, ни Бога. Поскольку в данном обсуждении меня интересует точка зрения атеистов на аборты, а душа для них суть не существует, то и говорить о ней не приходится.
У меня к вам будет просьба, если, я где-то не так пойму или не так интерпретирую вас, вы обязательно меня поправьте, я тут же исправлюсь.
Итак, первой причиной, с точки зрения атеистической морали, позволяющей считать аборт нормальным для человека явлением – это то, что аборт является правом матери, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
Я правильно понял?
Вы ещё указали две причины позволяющие считать аборт нормальным явлением.
QUOTE
"медицинские показания", и "социальные показания"
Не могли бы чуть подробней. Что это за «звери» такие?


Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
То, что аборт - это право матери, вы поняли правильно. Но вот то, что это право проистекает из-за того, что до перерезания пуповины младенец (правильнее будет сказать - плод) не способен к самостоятельному существованию - это не есть верно. Младенец, кстати, - это уже родившийся человек.
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь? А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.
Только опять вы немного передергиваете (совсем чуть-чуть). Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тут, как я понимаю весь вопрос будет вертеться вокруг - когда считать нечто зародившееся человеком : сразу,через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Встречный вопрос... Как Христианство отнесется к аборту, сделанному жертвой насилия в семье и как следствие инцеста? В данном случае аборт тоже аномален? И аморален?

Наверное так же, как и ты к уничтожению 8-месячного плода возникшего в результате насилия или инцеста.... Все сводиться -когда считать человеком, в христианстве насколько я знаю это сразу после зачатия. Ты можешь выбрать другой срок
QUOTE
через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 29.07.2006 - время: 22:53)
То, что аборт - это право матери, вы поняли правильно. Но вот то, что это право проистекает из-за того, что до перерезания пуповины младенец (правильнее будет сказать - плод) не способен к самостоятельному существованию - это не есть верно.

Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?
QUOTE
Медицинские показания - это вам должно быть знакомо, вы же врач, если не ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете).
QUOTE
А вот социальные... Ну, например, беременность в результате изнасилования.

А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?
QUOTE
Это - не три причины, по которым можно считать аборт нормальным явлением, это - причины, по которым аборт ненормальным явлением считать нельзя.

Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?
QUOTE
Тут, как я понимаю весь вопрос будет вертеться вокруг - когда считать нечто зародившееся человеком : сразу,через месяц,3 месяца,5 меяцев,7 месяцев

Ни в коем случае.
QUOTE
Встречный вопрос... Как Христианство отнесется к аборту, сделанному жертвой насилия в семье и как следствие инцеста? В данном случае аборт тоже аномален? И аморален?

Второзаконие
5
17 Не убивай.

Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ulf, простите, такой вопрос: если, не дай ваш бог, случится такое, что вам придется выбирать, - либо - клятва Гиппократа, либо - Православные (христианские) принципы, что вы выберете? Кто для вас будет пациентом - будущая мать, для которой беременность будет стоить жизни, или - еще не родившийся плод, который, кстати, тоже может умереть при рождении?
QUOTE
Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?

Не совсем. Аборт нельзя считать убийством потому, что нерожденный ребенок, во-первых, не является ни объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК), во-вторых, он даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек. В частности, не способен к существованию без организма матери, с которым связан непосредственно, имеет общее кровообращение и т.д.
QUOTE
Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете)

Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.
QUOTE
А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?

Есть. Они достаточно обширны. А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?
QUOTE
Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?

Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым? Предполагаю, что вы делаете это с момента зачатия. То есть оплодотворенную яйцеклетку. И - даже на этой стадии считаете аборт убийством. Я права? Если да, ответьте на вопрос: считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма? Может, стоит позволить им жить?

Это сообщение отредактировал Ameno - 30-07-2006 - 01:49
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...За всех атеистов говорить не стану, но я предерживаюсь подобной позиции.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...

Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Технические проблемы в виде последствий оставим в стороне, я так понял разговор не об этом.
QUOTE (JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 12:18)
QUOTE
Я атеист и я считаю аборт абсолютно нормальным действием...

Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.

Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
В самом аборте ничего аморального не вижу. Или вы хотите детей в мусорных баках?

jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ameno @ 30.07.2006 - время: 01:48)
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым?

Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.

С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 14:37)
QUOTE
Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.

С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.

Почему не нормально?

Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.

Контролировать численность кошек мы можем, а свою нет?
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.
Думаю что это здесь не причем, у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше, и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.

Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди для развлечения заводят домашних животных, режут им уши, хвосты, кастрируют и прочее.
jair
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 27
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 30.07.2006 - время: 15:11)
у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше

Ну так, выясняется, что методы аморальны.

QUOTE
и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.

раньше это сколько тысяч лет назад?

QUOTE
Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди <...> кастрируют и прочее.

Ну почему, если высший разум заранне решил, что не судьба, и размножиться кот не будет, кастрация очень даже гуманна.

Это сообщение отредактировал jair - 30-07-2006 - 16:47
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 30.07.2006 - время: 01:48)
Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.

Ну что вы Ameno, назвав не рождённого ребёнка младенцем, я исходил не из Христианских принципов, а из своего обещания стараться в точности сверять своё понимание проблемы с вашими объяснениями. Не рождённого ребёнка младенцем назвали вы тут И право на аборт отнесли к праву матери (женщина идущая на аборт, называется беременной, но не матерью). Но честное слово, я не собирался придираться к этим формулировкам, как и к другим, человек имеет право оговорится в пылу спора. Меня интересует совсем другое. Поэтому я и обещал
QUOTE
Ameno, я буду стараться максимально заменять понятия на приемлемые атеистами. Не могу обещать, что все, но максимально обещаю.

Меня интересует точка зрения атеистов на проблему абортов. Как атеисты, с помощью науки или без неё объясняют необходимость существования такого явления как аборт? Я уже обещал и могу ещё раз повторить, что не о душе, не о Боге я не буду говорить, а без этого Православный взгляд на аборты смысла не имеет. Поэтому я отвечу на ваши вопросы, но они к сожалению будут офтопиком в теме «Атеизм и аборты., аборт с точки зрения атеизма. Допустимо»?
Итак, по порядку.
QUOTE
Ulf, простите, такой вопрос: если, не дай ваш бог, случится такое, что вам придется выбирать, - либо - клятва Гиппократа, либо - Православные (христианские) принципы, что вы выберете? Кто для вас будет пациентом - будущая мать, для которой беременность будет стоить жизни, или - еще не родившийся плод, который, кстати, тоже может умереть при рождении?

Клятва Гиппократа расходится с Православными принципами только в той части, что она клятва – «Не клянись» и в той части, кем клянутся: «Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями». Сами понимаете язычество в чистом виде. В части же, о чём клянутся не расходится. И по абортам тоже. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. (с) Гиппократ, клятва врача.
По поводу же выбора. Если врач уверен, что плод МЁРТВ, выбор однозначен – аборт. Если такой уверенности нет – ответ не знаю. И спаси меня Бог от такого выбора.
QUOTE
А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?

Ответ прост. Не убивай. Но хотелось бы уточнить, мы говорим о доводах атеистов в пользу аборта.
QUOTE
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым?

Простите, но он сказал немного по другому. О том, что зародыш ЖИВОЙ, он сомнений не высказывал. Речь шла о том, когда можно считать его человеком.
Все-таки, если вы не возражаете, давайте вернёмся к той теме, которая меня так волнует. В процессе обсуждения стали появляться причины по которым можно считать аборт нормальным для человека явлением.
Вы, Ameno, указали на беременность в результате изнасилования и беременность угрожающую жизни матери. Так же указали на то, что аборт в принципе нормален по любой причине так как плод не является, цитирую - объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК) и вторая не маловажная причина, цитирую - даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек.
Причину указанную Tanzilit, к сожалению нельзя принять. Она во первых не отвечает на вопрос. Во вторых заставляет вспомнить Фёдора Михайловича и его изречение, а я обещал в данной теме о Боге не говорить.
Мне очень понравилась несколько парадоксальная мысль высказанная jair, о том, что аборт не является аморальным. Таковыми являются причины его вызвавшие. Фразой про мусорные баки вы, jair, видимо намекаете на возможное бедственное положение потенциальных родителей? Поправьте, если я не так понял. И ещё вопрос, jair, про численность кошек? Я так понял, что вы намекаете, на то, что аборт является способом саморегуляции численности популяции человека разумного? Необходимой для чего?
QUOTE
Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.

А этой фразой уравниваете котят и зародыш человека?
Ameno, а этот ваш вопрос
QUOTE
считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма?

Приравнивает зародыш человека к раковой опухоли?
Ещё раз напоминаю! Я готов в этой теме исправить любое понятие, понятое или истолкованное мною не так. Я не собираюсь цепляться к словам и пытаться сплести для оппонентов логические ловушки. Меня интересует другое.
Кстати вопрос. Является ли нормальным когда врач рекомендует аборт?

Это сообщение отредактировал ufl - 31-07-2006 - 21:15
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
"Не убивай" - тема другого топика. В частности, как это соотносится с участием в военных действиях и проч. Ну ладно, это не предмет обсуждения здесь.
Основной момент - и зародыш, и раковая опухоль - живые. Как и рука, нога, и прочие части тела. Ни одна из них не может изолированно существовать. Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?
Можно даже не говорить о доводах атеистов в пользу абортов, поскольку нет ни одного довода против абортов. (речь идет, разумеется, о тех случаях, когда аборт не противопоказан женщине). Ответ на ваш вопрос - аборт допустим. Почему - это вопрос другой. Есть очень большое количество ситуаций, в которых аборты допустимы и даже необходимы. Это уже упоминавшиеся медицинские и социальные показания, а также выбор женщины (который диктуется, в основном, социальными причинами).
А вот к вам у меня есть еще ряд вопросов (в основном гипотетических): 1. Почему аборты вызывают у вас возмущение, в то время, как смерть уже родившихся младенцев вы объясняете грехами их отцов и не сильно возмущаетесь поведением вашего бога, который так поступает? 2. Какие именно признаки позволяют вам уравнять зародыш и человека? 3. Не дай ваш бог, конечно, но вот еще вопрос - если в вашей семье случится беременность в результате изнасилования, каковы ваши действия?
P.S. Ваш ответ относительно выбора меня порадовал и огорчил одновременно. Порадовал потому, что для вас, видимо, не все потеряно. Огорчил - потому, что я не получила от вас четкого ответа...
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Основной момент - и зародыш, и раковая опухоль - живые. Как и рука, нога, и прочие части тела. Ни одна из них не может изолированно существовать. Поэтому, не используя христианской (или околохристианской) терминологии, вы НИКОГДА не сможете объяснить, почему вы считаете аборт убийством. Вы же не считаете убийством ампутацию руки? То есть вопрос заключается в следующем: на каком основании вы считаете аборт убийством без привлечения христианского мировоззрения?

Ameno Вопросы конечно не ко мне, но сама подумай ты считаешь убиством - уничтожением Не рожденого 9-месячного ребенка? 7? 6? На каком сроке по твоему это перестает быть убийством ? Или во всех вариантах не убийство?
Я думаю это убийство, даже если оно вынужденное(по мед.показаниям)
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JJJJJJJ @ 01.08.2006 - время: 00:06)
Ameno Вопросы конечно не ко мне, но сама подумай ты считаешь убиством - уничтожением Не рожденого 9-месячного ребенка? 7? 6? На каком сроке по твоему это перестает быть убийством ? Или во всех вариантах не убийство?
Я думаю это убийство, даже если оно вынужденное(по мед.показаниям)

Думать вы можете все, что угодно. Это ваше право. Однако, если вы хотите, чтобы кто-то к этому прислушивался, хотя бы обоснуйте, я уж даже не прошу "докажите". Скажите мне пожалуйста, какой срок можно получить за "убийство" 9-месячного нерожденного ребенка? По какой статье УК? Является ли такой ребенок личностью? Какие черты личности вы можете установить у нерожденного ребенка методом непосредственного наблюдения? Вы ему тест Рошаха предложите? wink.gif Убийство, - это, как вы знаете, преступление против личности. Поэтому - определитесь, каким образом вы можете соотнести понятия "неродившийся ребенок" и "полноправная личность". Заодно - объясните, допустимо ли убивать людей на войне, животных и т.д., не прибегая к понятиям "душа", "священный долг" и прочей религиозной атрибутике.
Другое дело, что аборт никто не будет делать на таких поздних сроках. Это, надеюсь, вы и сами знаете.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Думать вы можете все, что угодно. Это ваше право. Однако, если вы хотите, чтобы кто-то к этому прислушивался, хотя бы обоснуйте, я уж даже не прошу "докажите". Скажите мне пожалуйста, какой срок можно получить за "убийство" 9-месячного нерожденного ребенка? По какой статье УК? Является ли такой ребенок личностью? Какие черты личности вы можете установить у нерожденного ребенка методом непосредственного наблюдения? Вы ему тест Рошаха предложите?
На счет срока и статьи УК, я с этим слабо знаком и даже не знаю что будет для матери, знаю только что если врач это устроит то ему по УК положена тюрьма, даже если организм матери ни капельки не пострадает.
Проверить черты личности у нерожденного и рожденного младенца… вряд ли существует такой тест, что для одного что для другого. Кстати во времена бронзового века(иногда и позже) в некоторых культурах убийство уже рожденного младенца также предполагалось правом матери, не-одобрялось(как сейчас не-одобряются аборты), но санкций никаких не следовало, а вот если мать убила бы взрослого человека(полноправную личность), который ее выросший ребенок, то ее наказывали как за убийство любого другого.
QUOTE
Убийство, - это, как вы знаете, преступление против личности. Поэтому - определитесь, каким образом вы можете соотнести понятия "неродившийся ребенок" и "полноправная личность". Заодно - объясните, допустимо ли убивать людей на войне, животных и т.д., не прибегая к понятиям "душа", "священный долг" и прочей религиозной атрибутике.
Другое дело, что аборт никто не будет делать на таких поздних сроках. Это, надеюсь, вы и сами знаете.
Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».
По поводу войны и прочего, считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.
Аборт(в широком смысле) на поздних сроках делают по мед.показаниям. Изредка когда нет мед.показаний делают самопально(принимают препарат и ребенок погибает и отторгается), таких правда оч.мало, гораздо чаще делают на ранних стадиях – мини-аборт(на 1-м месяце) или разрезают зародыш, а потом выскребают(на 3-м месяце).

Лично я не считаю аборт нормальным действием, думаю это неправильно, но наказывать не призываю.
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JJJJJJJ @ 01.08.2006 - время: 11:34)
На счет срока и статьи УК, я с этим слабо знаком и даже не знаю что будет для матери, знаю только что если врач это устроит то ему по УК положена тюрьма, даже если организм матери ни капельки не пострадает.
Проверить черты личности у нерожденного  и рожденного младенца… вряд ли существует такой тест, что для одного что для другого. Кстати во времена бронзового века(иногда и позже) в некоторых культурах убийство уже рожденного младенца также предполагалось правом матери, не-одобрялось(как сейчас не-одобряются аборты), но санкций никаких не следовало, а вот если мать убила бы взрослого человека(полноправную личность), который ее выросший ребенок, то ее наказывали как за убийство любого другого.


Итак, номер статьи УК, по которой будут судить врача?
Кроме того, вы сильно ошибаетесь, считая, что в данном случае преступление (если таковое есть) будет направлено против нерожденного ребенка. В данном случае жертвой все равно будет женщина.
Есть статья 106 "Убийство матерью новорожденного", которая выделена в отдельный состав преступления не так давно, причем данный состав преступления, если оно произошло в очень короткий срок либо во время родов, либо сразу после, считается убийством при смягчающих обстоятельствах (считается, что мать в это время ограниченно вменяема). Есть статья 123 "Незаконное производство аборта", (для справки - это аборт, произведенный лицом, не имеющим специального образования, причем безотносительно к сроку беременности) по которой жертвой также считается женщина.
QUOTE
Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».

Учите матчасть. Гражданин считается полноправной личностью с момента рождения, то есть он обладает всеми основными правами с момента рождения, в том числе, правом на жизнь. (Конституция РФ). До момента рождения (не важно, доношенный или недоношенный плод, естественным путем он родился или через кесарево), он не только не обладает этими правами, но и даже не дышит...
QUOTE
По поводу войны и прочего,  считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.

Это сильно смахивавает на мораль дикаря "Если я у кого-то жену украл - это хорошо, если кто у меня - это плохо". Вы пытаетесь применить некие принципы различным образом в различных ситуациях (что вообще-то допустимо в некоторых случаях), а потом - пытаетесь навязать эти принципы как общеобязательные (а вот это уже - бред).
QUOTE
Лично я не считаю аборт нормальным действием, думаю это неправильно, но наказывать не призываю.

См. выше.
QUOTE
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.

Вот именно, что "думаете". Это - ваше мнение, ничем не подтвержденное. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что мораль - вторична по отношению к рассудку. wink.gif

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-08-2006 - 13:08
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По поводу УК спорить не буду т.к. слабо знаком с этой тематикой. Просто для меня понятие "нормально" или не "нормально" не связано с УК.

QUOTE
Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».


Учите матчасть. Гражданин считается полноправной личностью с момента рождения, то есть он обладает всеми основными правами с момента рождения, в том числе, правом на жизнь. (Конституция РФ). До момента рождения (не важно, доношенный или недоношенный плод, естественным путем он родился или через кесарево), он не только не обладает этими правами, но и даже не дышит...

Понятно, только странно что свое представление о "нормальности" (через написанное в документе о праве некоторых на жизнь) ты строишь на основании конституции... а если там напишут другое, тут же станешь считать нормальным другое...напишут что человеческие эмбрионы имеют право на жизнь-тогда начнешь говорить что аборт это Ненормально(ведь в конституции написано!!!...)?

QUOTE
По поводу войны и прочего,  считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.


Это сильно смахивавает на мораль дикаря "Если я у кого-то жену украл - это хорошо, если кто у меня - это плохо". Вы пытаетесь применить некие принципы различным образом в различных ситуациях (что вообще-то допустимо в некоторых случаях), а потом - пытаетесь навязать эти принципы как общеобязательные (а вот это уже - бред).
Нет Ameno, я это вижу по другому, война плохо полюбому, те кто убивают перед выбором убить или быть убитым - совершают вынужденное убийство ибо выбор равноценен, те кто убивают по другим причинам совершают невынужденное убийство т.к. выбор не равноценен.
Высказывая свое мнение по этому вопросу я их навязываю не более чем ты также обсуждая эту тему, ни разу я не сказал что мое понимание должно быть общеобязательным.
QUOTE
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.

Вот именно, что "думаете". Это - ваше мнение, ничем не подтвержденное. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что мораль - вторична по отношению к рассудку.
Не уловил каким образом ты зделала из этого вывод что мораль вторична? Как я понимаю эту ситуацию - желание(материальных благ, комфортных условий) пересилило остальное.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Доказательство

Запрет на пропаганду любых религиозных отношений

Блеск и нищета атеизма

Религия и агрессия

Кто есть атеист без верующего?



>