Атеизм - путь к пороку.

Абсолютно не согласен :) . Вы сильно переоцениваете значимость всевозможных заповедей и прочей дребедени для развития общества. Мораль нашего с вами общества ни в коей мере не проистекает из религиозных устоев. Напротив, всевозможные заповеди, заветы и прочее – не более чем производная от механизмов внутренней регуляции социума, складывавшихся абсолютно естественным путем, а не под влиянием религиозных норм. Если вы посмотрите на историю права, то увидите, что все то, что вы привыкли считать нормами религиозной морали, противопоставляя их правовым нормам, изначально как раз таки и играло роль этих самых норм права – и уголовных, и гражданско-правовых и других. Так же как религия в свое время во многом заменяла несуществующую на тот момент науку, так и религиозные нормы играли роль современного законодательства. Вот только возникали, формировались и видоизменялись эти нормы отнюдь не под влиянием религиозных воззрений, а вследствие того, что люди нуждались в установлении общих для всех правил. И определяя их, они исходили из наработанного опыта взаимодействия – убивать плохо, воровать плохо, потому что это нарушает общую безопасность, ущемляет интересы большого количества людей и рано или поздно может задеть каждого. А значит, это надо запретить и оградить от нарушения установленным наказанием. И так далее. Сложный механизм. Но религиозному чувству здесь места нет. Люди заботились об удобстве и безопасности сосуществования друг с другом. Религия, а точнее церковь в любом ее проявлении лишь освещала выработанные нормы своим авторитетом. Потому во всех без исключения цивилизациях древности самые первые правовые нормы оформлялись как религиозные заветы. Но лишь оформлялись. Не более того. Вырабатывало эти нормы общество. Современное общество на данном этапе развития вполне способно разрабатывать эти нормы уже без какого-либо участия церкви.

Аленка, вы попались ))) Вы уже не первая, кто ловится на эту удочку . Поверьте, для меня слова «господи», «о боже», «боже правый» и т.д. – не более чем устоявшиеся выражения. Неужели вы думаете, что атеист должен полностью вычеркнуть из своей речи всякое упоминание слова «бог» или «господь»? Почему? И заметьте, что «бог» я всегда пишу с маленькой буквы, так как имею в виду не конкретно христианского или какого-либо другого бога, а просто понятие божества.

Имеются. Но не благодаря, а скорее вопреки тысячелетиям религиозной истории.

Спорно. Скорее уж «религиозным институтам» можно поставить в упрек, что со своей стороны они сделали все мыслимое и немыслимое для того, чтобы у людей вообще не осталось никаких моральных принципов.

Интересный момент. Это я про последнюю фразу. Следует ли из этого, что в вашем представлении атеист как таковой не способен на акт самопожертвования, и что с его стороны это будет чем-то исключительным?

Как человек, который участвовал в зачистках, могу вас заверить – поведение солдата ни на грамм не зависит от того верующий он или нет. Ни на сотую долю.

В таком случае верующих у нас считанные единицы. А остальные – неверующие, хоть и ходят в церковь.

Да, совесть. Но для меня это не религиозное чувство, а механизм сдерживания, выработанный тысячелетним опытом взаимососуществования людей.

Нет, вы немного не поняли, что я хотел сказать. Даже если бы было доказано существование бога, я не стал бы верующим в полном смысле этого слова. Да, я знал бы, что он есть. Но обращаться к нему не стал. Еще раз повторяю – у меня нет потребности в боге.

Единственные принципы, возникшие в лоне религии это – бей тех, кто верует не так, как мы, потому что мы веруем истинно, а они нет, за что и должны быть побиты. Все остальное, как и сама религия и все связанные с нею философские системы, моральные и этические принципы – есть порождение человеческого общества. Не надо преувеличивать роль религии, она такое же производное, как и мораль, нравственность, этика. Просто роль религии заключалась в том числе в закреплении этических норм в отсутствии современной правовой системы.

Не вижу никакой связи с вашим утверждением, что атеиста законы общества несущественны. Очень даже существенны.

Необоснованное утверждение. Обоснуйте.

Так и есть. Об этом даже учат в самой церкви. Хождение в церковь не делает верующим автоматически. Употребление религиозной символики и соблюдение праздников и обрядов не делает верующим. Верование – это интимный союз между Богом и человеком – это нравственный выбор. Человек, уверовавший в Бога искренне, не выставляет свою веру напоказ. Вера без дел мертва, а добродетель всегда совершается втайне. Такой человек всегда ближе к Богу, даже если в церковь никогда не ходил. Может, даже, это вы. Вам бы только в Бога уверовать и у вас есть все шансы стяжать венцы небесные.

Наверное, вы имели в виду более продолжительный срок возникновения этого механизма. Не столь важно. В первых письменных источниках, содержащих литературные повествования и мифы, описаны те же поступки людей, что и у современников. Меняется форма, содержание остается прежним. Почему этот механизм не совершенствовался и не изменился за почти 5000 лет? Сколько там, по подсчетам, существует человек разумный? Меняется только быт, а люди остаются прежними. Прав был мудрец, когда сказал: «Нет ничего нового под солнцем. Вот, говорят, это новое, но это уже было до нас в веках». И почему этот механизм сдерживания дает сбои?

Простите, но позиция «бей тех, кто верует не так, как мы» присуща и политическим партиям, и научным институтам, и спортивным ассоциациям и просто дворовым группировкам. Это тоже механизм, выработанный с незапамятных времен. Называется «внутривидовая борьба за территорию и сферы влияния». Может, к заслугам религии причислим все природные механизмы?
Далее. Надеюсь, что вы верите, что есть духовная сфера человека, куда можно отнести искусство и творчество. Так вот, законы религиозные, в идеале (в том смысле, в котором к ним стремится настоящий верующий человек) законы духовной сферы. А вот обыденное сознание масс превращает их исполнение в фикцию, в результате чего вы считаете их прообразом правовой системы.
Я бы сказал наоборот. Правовая система – это несовершенная модель законов духовного порядка. Почему? Потому что несовершенна судебная система. Во-первых, не пойман, не вор (читай «преступник»). Во-вторых, требуется установить состав преступления. В-третьих, дело можно уладить подкупом.
В духовном законодательстве в качестве Судьи выступает всевидящий и всезнающий Бог, судящий не только по делам, но и по мыслям. Причем Судья всегда готов помиловать за любое преступление, если видит раскаяние и готовность к исправлению. Весь этот судебный процесс осуществляется в сердце человека, возможность подкупить или скрыть свое преступление отсутствует, т.к. человек не может скрыться от самого себя. Да, это что-то из области невероятного, но это работает лучше, чем любые сдерживающие механизмы. Я бы даже сказал, что религиозная мораль – это наивысшее достижение человечества, которое еще ждет своего осуществления на практике и воплощения в жизнь.

Согласен. Не спорю, что для вас они существенны. Но меня, также как и вас, окружает огромное множество людей, которые поступаются законом в мелочах. Про нравственность говорить вообще не приходится, сейчас наблюдается ее сильный упадок. Воровство и обман – это нормы каждого. Прелюбодеяние – норма каждого второго. И т.д. и т.п. Все это подается в красивой упаковке и называется, соответственно, зарабатыванием денег и сексуальным образованием. Но ведь можно заработать на жизнь без воровства? Можно, но хочется большего. Бывает завидно. Хочу лучше, чем у него. Престиж. Статус. Уважение. Это не считается грехом в правовой системе, но совершенно очевидно, что желание самопревозношения перед другими людьми, в чем бы это не выражалось, является нарушением закона духовного «не сотвори себе кумира». Вот это нарушение, как раз, не существенно для атеистического мировоззрения. А подобных примеров множество.

Способен. Герои Великой Отечественной войны этому подтверждение. Исключительным? В некотором смысле. В смысле, что умирать для атеиста бессмысленно. Да, чтобы придать смерти смысл, атеист идет на самопожертвование, потому что перед смертью это дает утешение. Мол, не зря умираю. Но с атеистической позиции, в принципе зря, потому что те, за кого он погиб, тоже умрут каждый в свое время. И еще не известно, проживут ли они подаренную жизнь достойно или нет, может герой, будь он жив, принес больше пользы обществу, чем тот, кто остался.
В религиозном же сознании бессмысленных смертей не бывает, т.к. существует посмертие.

Не припомню, чтобы в моих постах было что-нибудь, что можно было бы назвать "описанием атеизма". Возможно, вы меня с какой-то другой загадочной девушкой перепутали. А может, невнимательно читали. А то, что у вас не нашлось аргументов по сути обсуждаемой проблемы, свидетельствует, по-видимому, о том, что мне удалось вас в чем-то убедить. :-)

Вы серьезно так думаете? На мой взгляд, вы намеренно (или по незнанию) подменяете понятия. Религиозные нормы, конечно, определенным образом соотносятся с нормами правовыми. Но, например, среди заповедей Моисеевых только три имеют прямой аналог в законодательстве (не убей, не укради, не лжесвидетельствуй), остальные (напомню, их всего десять) вовсе не лежат в плоскости права. Да и вообще, нормы морали законодательством не регулируются...

Вы совершенно правы. Я именно это и имела в ввиду. Действительно, упомянутые вами слова и выражения являются привычными, устоявшимися. Точно так же, как привычными, устоявшимися в обществе являются религиозные моральные нормы. Многие не подозревают об их происхождении, но продолжают следовать им.

Два рыбака заспорили, сидит ли в омуте под корягой сом или нет. Один говорит: "я верю, что он там есть". А другой: "я верю, что там его нет". Совершенно симметричная ситуация - один верит в одно, другой в другое. Можно сколь угодно долго жонглировать словами об "отсутствии потребности веры в то, что сом сидит под корягой", но суть от этого не меняется. Оба совершенно в равном положении, оба верят в недоказуемое.

История христианской церкви. История исламского мира. И далее. Люди, обязанные блюсти законы божии, считающие себя вправе карать других за отклонение от пути истинного, на деле оказывались более порочными и развращенными, чем миряне. Борьба с ересью превращалась в борьбу с инакомыслием, поощрение доносительства и лжесвитедельствования, способствовала развитию пыточного дела и провоцировала страшные войны и геноцид целых народов. Чем более всепроницающими становились эти самые «религиозные институты», тем более они увлекались игрой в светскую власть, тем больше их контроль за нравственным обликом паствы становился похож на банальный террор.

Верно. Что говорит о том, что религия – такое же порождение общества, как и государство, право и т.д. И подчиняется тем же законам.

Я бы скорее назвал ее интеллектуальной. В конце концов, что такое религия как не игра разума? В моем понимании :)

Именно сознание масс и порождает моральные принципы, которые вы считаете заслугой религиозного чувства :) . А затем эти принципы оказываются в основе правовой системы. Мне в этом смысле очень близка позиция Петражицкого – право подразделяется на интуитивное (внутренне присущие человеку правовые представления, взгляды, переживания и убеждения, проще говоря, понятия «что такое хорошо, и что такое плохо») и позитивное (официальные правовые нормы). Так вот, интуитивное право, т.е. собственно мораль общества, изначально вырабатывается путем взаимного психического общения людей с общими интересами. Религиозные институты на определенном историческом этапе развития общества лишь закрепляют эти нормы и освещают их своим авторитетом. Позднее эта функция переходит к государству, которое окончательно формирует на их основе комплекс позитивного права, т.е. правовую систему современного общества.
Вы сильно преувеличиваете роль религиозного чувства в формировании моральных и правовых устоев общества, по сути следуя теологической теории государства и права. Впрочем, странно было бы слышать от вас что-то иное :) . Но сейчас это все-таки считается устаревшим представлением.

Но тот же самый судебный процесс осуществляется и в сердце атеиста :)

Извините, но это – типичное ворчание людей старшего поколения. Оно слышится из века в век, его повторяет каждое поколение. И оно как правило совершенно безосновательно. Как мне кажется, современное общество (я не беру только российское общество, а мир в целом) в нравственном плане, в плане свободы человека стоит на несколько ступеней выше, чем люди, жившие, скажем, веков пять тому назад, не говоря уж о более отдаленных эпохах.

Смерть вообще штука пренеприятная. Думаю, любой верующий будет отчаянно цепляться за жизнь, потому что как бы глубоко он не верил, но в такой момент у кого угодно закрадется червячок сомнения – а что если там ничего нет? И для верующего смерть может быть не менее бессмысленной и страшной. С другой стороны атеист может оказаться ни чуть не менее способен пожертвовать собою, потому что «так надо».
Не думаю, что здесь вообще существенно отношение атеистов и верующих к посмертию. Если атеист не верит в посмертие, то это еще не значит, что он боится смерти больше верующего и менее способен на самопожертвование. Здесь опять таки дело скорее в личных качествах человека, а не в том, чего он ожидает за чертой смерти.

Скорее именно «по знанию», Аленка :) . Связь религиозных норм с формированием норм права теснейшая – «Упанишады», «Дхармашастры», «Законы Ману», «Пятикнижие» Моисея и т.д.

Но соотносятся :) . В теории государства и права рассматривается такой вопрос как единство, различие и взаимодействие права и морали.

Аленка, вы путаете ночное небо со звездами, отражающимися в пруду © :) . Почему, скажем, вы называете собаку собакой, а не псом? Ведь «пес» – это русское слово. А «собака» - тюрко-монгольское. Значит ли это, что, сама того не подозревая, говорите на тюркском? Нет, просто это устоявшаяся словозамена.
А пережиткам язычества, сохранившимся в русском православии, вы следуете? Почему? Разве вы язычница? Нет, но вы по привычке следуете традиции.
Ну вот точно так же и я употребляю слова «о господи», «боже правый» всего лишь как способ выразить какие-то свои эмоции.

А я не рыбак :) . Я пришел на речку не за тем, чтобы рыбку ловить, а чтобы просто посидеть на бережку, попить пивка, подышать свежим воздухом, посмотреть на реку, может вздремнуть на солнышке. И мне по барабану – сидит ли сом под корягой или нет. Мне нет никакого дела до этого сома – я его не трогаю, и он меня не трогает. Все счастливы.
Но вот если я нечаянно свалюсь в омут, тогда уже и поглядим – есть там этот сом или нет. И если он окажется там – меня это не сильно удивит, скорее даже это будет очень интересно.
Еще раз вам повторяю, для меня атеизм – это не вера в то, что бога нет, это отсутствие веры за ее ненадобностью. Мне не нужен ваш сом, оставьте его себе :) .

Интересненькое дельце... Напоминает спор подростков типа "я прав и никого слушать не собираюсь"... Обидно читать было это ваше сообщение. Что-ж вижу что смысла спорить нет - вы просто игнорируете мои доводы. Всего доброго.

А тогда непонятно, о чем спор. Если речь идет о том, что религиозные нормы служили источником норм правовых, то я именно это и утверждала. Я совершенно согласна с тем, что законодательсто опирается на религиозные нормы. И если опора оказывается разрушенной, законодательство рухнет, окажется бессильным. Что мы сейчас и наблюдаем на просторах нашей необъятной страны.

Еще раз повторю свой тезис. С момента прекращения повсевместного употребления слова «бог» в своем прямом значении прошло меньше века, три поколения всего сменилось.
И слово это, и традиции с ним связанные по-прежнему живы. Лично вы можете произносить это слово, не вкладывая в него особого значения. Религиозные традиции все равно живы и пронизывают общество, они с молоком матери передались через поколение. Это не вытравливается так быстро. Но процесс идет именно в этом деструктивном направлении. Благодаря усилиям пропагадистов атеизма в том числе. Сам по себе атеизм не плох и не хорош. Как атомная бомба, например. Лежала бы она себе в ангаре, никого не трогала, никто бы слова про нее плохого не сказал. Но нельзя подобные вещи применять на практике. На мой взгляд – пропаганда атеизма является преступлением против общества, особенно, если речь идет о России. Напротив, повсевместное введение религиозного (не обязательно православного) воспитания, всемерное расширение религиозной пропаганды и усиление влияния церкви (опять-таки, не обязательно православной) через некоторое время наверняка бы привели к положительным сдвигам. У России, возможно, появился бы шанс…

Вынуждена повторить еще раз - возможны два основных варианта: либо вы верите в бога, либо нет. Если не верите, то можете называть это "отсутствием веры" или "верой в отсутствие веры" или "отсутствием необходимости веры в наличие веры в отсутствие веры". Но все это будет не более чем словесной эквилибристикой . Суть дела от этого не меняется. По-прежнему существуют два основных варианта. И они совершенно равноправны и симметричны. Либо "да", либо "нет". Есть еще вариант "не знаю", но это точно не про вас. Возможен, конечно, вариант «мне все равно». Но согласитесь, это уже не атеизм. Это тоже -изм, но начало там не вполне печатное.

Это сообщение отредактировал AlEHKA - 04-07-2005 - 16:03

Ну зачем вы так... "ложь"... Пусть это будет... ну скажем... один из вариантов истины. Обратное ведь не доказано. И обойтись без лжи вполне можно. Надо просто перестать считать ее ложью.

Нет, сударыня, законодательство не опирается на религиозные нормы. Оно проистекает из того же опыта человеческого общежития, что и религиозные нормы, нормы морали и нравственности. Перечитайте то, что я писал сэру Джимми. Вы говорите с позиций теологической теории государства и права, а я с позиций социально-психологической.

Преувеличиваете. Проблемы современного российского общества – это последствие социального кризиса 80-90 гг. прошлого века. А ведь именно в 80-х гг. в тогда еще советском обществе началось возрождение духовности после десятилетий научного атеизма – стали много говорить о боге, о вере, люди потянулись в церковь, другие в поиске бога ударились в эзотерику и т.д. Вот только это возрождение духовности ни коим образом не помогло нам избежать кризиса. Ни на йоту.

Так об этом я вам и говорю :) .

Вот только и отказаться от этих традиций легко – сужу на своем примере.

Напротив. В моем понимании снижение роли религии в обществе – это скорее прогресс, отказ от устаревшей модели.

Слушайте, а где вы вообще видели эту пропаганду атеизма ? Я лично ее видел только во времена Союза. Да и то по малости лет застал лишь жиденькие стопочки книг и журналов на библиотечной полке. А сейчас? У нас по-моему только ленивый не ударился в религию. Я со своим атеистическим восприятием мира вообще все чаще и чаще чувствую себя белой вороной. И все чаще и чаще мне приходится отстаивать свое право на атеизм от нападок верующих.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! Категорически против! Это глупость. Глупость опасная и вредная в первую очередь именно для России. Никакая религия даже близко не должна быть допущена к школе!

Исключительно к отрицательным! Весь опыт развития европейской цивилизации (которая на данный момент является наиболее передовой, хотя это и временное явление), начиная с эпохи Возрождения, показывает, что постепенное разделение государства и церкви (не именно христианской) приводит к позитивным изменениям в обществе. Можно критиковать современное общество за те или иные проблемы, оно, конечно же, не совершенно. Но факт остается фактом – светское общество предоставляет значительно больше возможностей для гармоничного развития личности (в том числе и в плане духовности), чем общество, пронизанное влиянием религиозных институтов. Наиболее ярко это видно на примере стран исламского мира, где традиционно сильно влияние церкви, которое и затормаживает процесс социального развития. Не нужны нам такие сдвиги, сударыня, боже упаси .

Упс. Очень скользкий тезис.

Похоже, в этот раз мне не удасться убедить вас, что моральные и правовые нормы имеют божественное происхождение. :-) Ладно.
Будь по-вашему. Стало быть, опыт человеческого существования приводит к формированию определенных норм общежития, моральных норм, норм законодательства. А затем эти же нормы фиксируются в священных книгах и приобретают религиозный статус. Допустим. Но когда норма фиксируется в священной книге, она обретает совершенно другой смысл. Она становится абсолютной, бесспорной, обязательной к исполнению для верующих. Она как бы оплодотворяется, освящается, обретает безусловное объяснение, становится точкой отсчета. Она уже не может быть легко отменена, попрана, забыта. На ее основе может быть построена система норм. Она будет существовать много поколений, сообщая обществу необходимую стабильность. Религиозная норма становится подобием якоря, который не позволяет утлому кораблику бесконтрольно и небезоапсно носиться по волнам социальных потрясений. Да, с якорем труднее плыть. А нужно ли? Вы точно знаете, куда собираетесь приплыть?

А вы как хотели? Стало быть, случился кризис… Пошли, поставили свечечку… И все сразу прошло? 70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей… Завели страну в тупик неверия, а теперь жалуетесь, как же так, поставили свечечку, а не помогает? Традиция долго умирает, но и возрождается она тоже очень долго…

Это иллюзия. Невозможно так просто отказаться от традиций. Один человек, конечно, может провозгласить свой отказ от них. Но традиция от этого не исчезает. Я недаром проводила параллель между традициями и языком. Вы можете перестать употреблять какое-нибудь слово. Но это слово будет по прежнему жить в языке, сохраняя прежнее значение. И ваш отказ от традиций – не более чем декларация. Вы по-прежнему следуете все тем моральным нормам и традициям, готорые провозгласило христианство, хотя на словах можете сколько угодно отрицать это. Вы не можете произвольно выбрать моральные нормы, которым будете следовать. Если бы вы жили в исламском обществе, ваши моральные нормы были бы несколько другими, невзирая на ваш атеизм.

Прогресс, говорите... На ваш взгляд, тот вектор движения развития человечества, который мы имеем несчастье наблюдать, следует называть прогрессом? Прогресс – это развитие, движение вперед, а не стремительный полет в пропасть. Такой прогресс не грех и притормозить. И чем вам не угодила устаревшая модель?

Да вот… Прямо перед собой… На мониторе… :-)

А вот это внушает определенный оптимизм.

Caps Lock… Забор восклицательных знаков… Ну чем же так плохо религиозное воспитание, что оно вызывает такую бурю отрицательных эмоций? Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленые, доброжелательные… На мой взгляд, подобное состояние души не может быть достигнуто никаким атеистическим воспитанием. А ведь это состояние весьма продуктивно, это я по собственному опыту могу сказать.

Ну, во-первых, судя по всему, мы расходимся в оценке того, какие сдвиги следует считать положительными, а какие отрицательными.
Во-вторых, то, что вы называете светским обществом вместе с его пожирающим души прогрессом, привело в конце концов к тому, что гармоничное развитие личности стало просто никому не нужно.
Ваше хваленое светское общество убивает само себя, превращая своих членов в копьютерные придатки с желеобразными телами и куриными мозгами.
А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви, и был во славу ее, увековечив христианство в своих бессмертных произведениях.

Если бы влияние христианства было бы таким же глубинным и значительным, как влияние ислама… Понимаю, что скажу ужасную вещь… Но тогда не было бы 11 сентября, не было бы все этих террактов… Они ведь играют на вашем страхе. Ваша боязнь смерти для них – как красная тряпка для быка.

По поводу затормаживания процесса социального развития. А вы уверены, что оно вообще нужно, это развитие? Во всяком случае, такое быстрое и неуправляемое? Быстрая езда может привести к катастрофе... тише едешь, знаете ли...

Ну, отчего же. Истина - это то, что мы считаем истиной. Ложь – это то, что мы считаем ложью. Измените свое отношение к предмету – и плюс сменится на минус. При этом истине от этого ни жарко, ни холодно. Абсолютной истины и абсолютной лжи не существует. Тем более для атеиста.

Полагаю,что у истины не может быть вариантов потому что истина только одна. Кроме того, религия не приемлет доказательства, потому что доказанное существование бога уничтожает религию.

Прогресс затормозить можно, но не надолго. Религия этим занимается постоянно. А другого вектора развития у человечества нет и, возможно, не может быть хотим мы этого или нет.

Не совсем так. Была попытка заменить обьект поклонения. Но веру оставили. Только другую.

Психическое состояние человека вовсе не монополия религии. Душевное равновесие может быть достигнуто и другими методами (слово ДУШЕВНОЕ для меня не болеее чем дань традиции). Просто религия - способ влиять на массовое сознание.

Оно было таким. Вспомним крестовые походы, инквизицию и т.п. Просто ислам - религия более молодая. Со временем и у них появятся свои Вольтеры, Дидро, Руссо. А вот православная церковь во всем мире называется ортодоксальной.

А для верующего человека это уже святотатство. Как же Вы так ?!
А мораль понятие экономическое. Это я готов доказать на примерах.
Что же касается атеизма то это не более чем пропаганда научных знаний, которыми обладает человечество. Не вижу в этом ничего плохого. А то что эти знания часто входят в притиворечие с религиозными догмами - это проблемы религий.

Отнюдь. Религиозные нормы так же часто подвергались сомнению, пересмотру, отмене, как и любые другие. То, что для общественно-правовых норм на начальном этапе делала религия, сейчас делает государство. И справляется с этой работой, надо отметить, несколько лучше.

Ай-ай-ай. Некрасиво . Оставлю без ответа как нечестный прием.

А при чем здесь я, и как я хотел ? Если вам нечего сказать в защиту, то не надо переводить стрелки. Я лишь привел вам пример, показывающий, что так называемое возрождение духовности не дает обществу ровным счетом никаких преимуществ перед лицом социального кризиса.

Ну-у-у, это уже совсем некрасиво получается. Не ожидал такой ереси.

Сударыня, не надо так грубо передергивать. Я следую моральным нормам, которые зародились задолго до появления христианства. Эти нормы ни в коей мере не являются заслугой ни христианства, ни какой другой религии мира. Эти нормы возникли ДО религии, и на тысячелетия переживут последнего верующего.

Не несчастье, а скорее все же счастье. Падением же в пропасть для европейской цивилизации был тот период застоя и деградации, который принесло засилье христианской церкви. Так же как для кочевников Великой Степи губительным оказалось пришествие ислама.

Долго смеялся.
В таком случае то, что вижу перед собою я – это агрессивная и беспардонная пропаганда религии.
Я никогда и никому не навязывал свое восприятие мира. И никакой атеистической пропаганды никогда в глаза не видел. А вот людям верующим, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев свойственно довольно агрессивно навязывать свою веру другим как самую лучшую. Это уже что-то говорит об атеистах и верующих. И отнюдь не в пользу последних.

Напрасно. Ваши ряды пополняются преимущественно за счет людей, верующих лишь потому, что это модно. Грош цена такой вере. Если вас это радует, то у меня скорее вызывает презрительную улыбку.

Оно опасно. Особенно в нашей стране. И не должно иметь никакого отношения к школе. Решительно никакого!

Эти лица не внушают мне ни малейшей симпатии. При всем моем уважении к РПЦ, я не люблю ту атмосферу, что царит в наших церквях, я не люблю там бывать.
Моя невеста – католичка, и за последние пару лет мне доводилось бывать вместе с нею в нескольких костелах, и вот там я чувствовал себя гораздо более комфортно, чем в православных храмах.

Спуститесь с небес на землю. Не стоит так уж задирать носик :) .

Сударыня, боюсь, вы обитаете в каком-то странном мире фантазий. Все как раз в точности наоборот – само понятие о необходимости всестороннего развития человеческой личности – это целиком и полностью заслуга светского общества Нового времени. В Средние века ценность отдельной личности была ничтожна. Не говоря уж о том, что на протяжении тысячелетий большая часть человечества – масса крестьян – вообще имела статус скорее скота, чем человека. И религия всегда и везде закрепляла это положение, освящала его и всячески препятствовала ломке устаревших норм.

Слова, слова, пустые слова. И ничего более.

Боюсь вас разочаровать, но Возрождение самим фактом своего возникновения обязано именно падению роли религии в обществе и формированию светского общества, решительно отличающегося от средневекового. Произведения искусства на религиозную тематику? Так ведь до этого никаких других тематик в европейском искусстве практически и не было. Но именно в эпоху Ренессанса зарождается и чисто светское искусство – портрет, пейзаж, светская скульптура и архитектура и т.д. Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь.

Абсолютно нелепое утверждение. Террор, войны, насилие существуют в любом обществе.

На вашем, сударыня, на вашем. Не переводите стрелки, а тем более не решайте за других.

Да, нужно. А то, что быстрое – так оно то быстрее, то медленнее. Это естественный ход истории. И только та или иная церковь периодически пытается вообще его остановить или обернуть вспять.

...в Средневековье окажешься.

Превосходство одной расы над другой – это ложь. И если вы измените свое отношение к этой лжи, она от этого ложью быть не перестанет. Очень скользкий тезис. И совершенно недопустимый.

Сударыня, ну начните, наконец, говорить за себя, а не за атеистов? Потому что то, что вы говорите – это ваши выдумки, и не более того :) .

Такие аргументы несостоятельны, к сожалению или к счастью. Атеисты (и не только) будут припоминать инквизицию в католичестве и гонения на волхвов и старообрядцев в православии. И то, и другое - глубочайшие человеческие заблуждения, приведшие к трагедии. Это имеет отношение скорее к извращениям веры, нежели к самой вере. Так же как и гонения на церковь в эпоху победившего социализма представляют собой извращение атеистической идеи, а не сам атеизм как философскую концепцию.

Не является ли это утверждение аргументом в пользу того, что моральные нормы объективны и существуют вне религиозной принадлежности и вообще вне любых мировоззренческих систем, а религии (так же как и все общественные интитуты) лишь пользуются некоторыми из положений этой объективной нравственности, интерпретируя их как угодно?

Не благодаря, а вопреки. Ренессанс - это реакция на тотальное господство церкви, бунт изнутри клерикального общества, в котором гуманизм противопоставлен теократии. Начало этого бунта было прекрасным, а к чему он привёл, можете посмотреть, окинув взглядом современную культуру...

======================================

А теперь некоторые соображения о дискуссии. Интересно, что тут столкнулись атеисты и представители авторитарных религий (христианства, в частности). Слово "авторитарный" употреблено здесь отнюдь не в оскорбительном смысле. Дело в том, что в трёх мировых религиях, представляющих иудейскую линию - иудаизм, христианство и ислам - фигура Бога носит личностный и часто карающий характер. И должен констатировать, что в большинстве случаев, невзирая на фундаментальные слова Иисуса "Бог есть Любовь", приверженцы этой религиозной линии чаще упирают на карающую руку Божью в своих аргументах. Атеисты же, выросшие (хотят они того или нет) на христианских (в основном) ценностных категориях, с таким же жаром возражают, отметая "Божественный авторитаризм"... И те, и другие - заложники западного образа мысли, а именно метода исключённого третьего. Объединить эти две, казалось бы, непримиримые позиции, пока никому в голову не пришло.

Тем не менее и у тех, и у других находится масса общего в рассуждениях. И самое главное - то, о чём говорит igore - о той нравственности, которая выше любых религиозных культов, об общечеловеческих ценностях. Важно ли, атеист человек или верующий, если он ведёт нравственный образ жизни и старается приобщить к этому образу жизни окружающих? Можно приводить множество примеров безнравственного поведения священнослужителей, оправдывавших себя постулатами из священных документов. А, к примеру, такие личности, как Парацельс и Альберт Швейцер - оба атеисты - были величайшими гуманистами, чья деятельность принесла людям невероятную пользу. Мне кажется, что раскрытие Божественного в себе - это вопрос индивидуального познания. Принудить человека к поиску Божественного начала невозможно, можно лишь постараться подготовить почву для этого. Но важно понять, что каждому знание приходит в своё время, и Божественное может принимать любые формы - даже форму атеистической доктрины - чтобы привести определённого человека к миру и гармонии. Признание же объективности нравственности уже является серьёзным шагом на пути к познанию самого себя как естественного носителя этой самой нравственности. Стремление стать лучше может и не быть мотивированным религиозными стремлениями, но польза от этого очевидна.

Напомню в завершении поста, что в дискуссии совершенно не представлен "третий путь". Вот вам примеры - Будда отрицал существование Бога (за что его часто называют нигилистом и "религиозным атеистом"), но утвердил Дхарму. Шанкара, Вивекананда и Рамана Махарши не признавали за Божественным личностных (тем более карающих) свойств, но учили своих учеников пробуждению нравственности внутри себя. Возможно, это гораздо важнее, чем принадлежность конфессии или философской доктрине.

Сорри что влезаю, не прочитав всю темку. Наткнулся я на нее случайно, просто увидев знакомый ник (Игорь ) стал просматривать потсы, и прочитал этот…. В том числе и этот отрывок…. Так вот, да я был в православных храмах. Да, я видел таких старушек. Да, они благообразны, и счастливы. А вот дальше идут *НО*. Большие такие, и жирные. И первое *но* следующее: психически больные люди выглядят АБСОЛЮТНО так-же. Благообразны, и счастливы. Насмотрелся. О чем говорю, знаю. Второе *но*: нескоько старушек рассказали мне как они пришли в церковь. Они разачаровались в жизни, и после этого, придя в церковь, нашли там упокоение. И зачастую эти старушки просто одинокие пенсионерки. И конечно, это занятие лучше, чем они просто сидели-бы и судачили около подъезда о падении нравов у молодежи. А как они глупы, Б-же, как глупы!!!! Ну да ладно, не мне их осуждать, неизвестно каким я буду в их возрасте. Но вот точно скажу, НЕ ХОЧУ СТАНОВИТЬСЯ ПОХОЖИМ НА НИХ!!!! Не хочу!!!! Надеюсь в конце жизни у меня будет чем занять свой досуг, кроме как религией.

И на кого это подействует? Да и слова Ваши, слова религиозного фанатика, а это не вера, это изображение веры, всего навсего. А если человек настолько туп, что решает связаться с наркотой, то… ну, попытаюсь ему сказать что-либо о здоровье, о распаде личности…. И этим и ограничусь. Хотя на Арбате, в неформальной тусовке, где казалось-бы это должно процветать, люди при мне ТАК промыли мозги одной девочке, когда она поробовала… Причем пробовала она что-то совсем безобидное, кажеться это дают беременным при родах. И никакой религией в тех объяснениях не пахло, уверяю Вас. И кстати, чего-ж это так много пьющих верующих (в процентом соотношении наверно столько-же, сколько и неверующих), если так легко, по Вашим словам, убедить не грешить?

Вот это совет уверенного в своей правоте человека. Даже не уверенного, а знающего что он прав. (нет, конечно есть толика вероятности что просто умеющего вести спор, но скорее всего именно уверенного в себе.) В любом практически споре можно легко выявить правую сторону. Если человек ЗНАЕТ что он прав, он не раздражается, не накидывается на оппонента с оскорблениями, не брыжжет слюной. Он ведет себя достойно. А поведение обратное скорее всего доказывает что человек сомневается в правильности своих постулатов. И агрессивные попытки навязать свое мнение выглядят как желание не быть единственным дураком, видеть что кто-то еще клюнул на эту удочку.

Вы правы, сэр. Прошу прощения, если невольно кого-то задела.

Igore:
Полагаю, вы и сами заметили, что наши позиции по многим вопросам достаточно близки. Только вы называете стакан полупустым, а я наполовину заполненым, или наоборот. А речь идет об одном и том же. Порой наблюдалась несогласовнность терминологии. Например, то, что вам угодно называть "истиной", я воспринимаю исключительно как аксиому. Ну, например, тезис об отсутствии превосходства одной нации над другой.
В любом случае, приятно было с вами общаться.

P.S.
"Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь."

Очень забавное высказывание получилось. Действительно, наблюдается определенное засилие порнографии в искусстве, с тех пор, как оно освободилось от влияния религии.