Атеизм - путь к пороку.

Забавно это слышать, на форуме с ТАКИМ названием.

Как же вы любите делать поспешные выводы :) . Порнография существовала задолго до возникновения современного искусства. Точнее то, что сейчас принято называть порнографией. А в минувшие эпохи все это было теснейшим образом связано с различными религиозными культами. Не так давно по «Виасат-Хистори» показывали любопытный фильм об отношении к сексу древних египтян. Поразительная вещь, но хранилища британских музеев до сих пор ломятся от сотен предметов культа, вывезенных из Египта, но так и никогда не выставлявшихся просто потому, что по меркам Викторианской эпохи их вид должен был шокировать публику. Впрочем, их и сейчас боятся выставлять – боятся скандала.

Вы полагаете, что разврат и порок – это следствие неверия? Напрасно. Это сущность человека. И религия часто играла на этих страстях – храмовая проституция, в том числе и мужская; сексуальные оргии как часть богослужения, в том числе и гомосексуальные оргии; в некоторых ионических храмах Малой Азии оргии сопровождались использованием наркотиков и последующим самооскоплением... И т.д.
Да и христианская церковь недалеко ушла – распутство понтификов и других иерархов, сексуальные сцены на барельефах некоторых католических храмов, не говоря уж о том, что монастыри частенько превращались в настоящий рассадник порока – гомосексуализм, педофилия, скотоложство, проституция и т.д. И на Западе и на Востоке церковные власти неоднократно вынуждены были принимать решительные меры по борьбе с этими явлениями, но через некоторое время все начиналось заново. Среди решений одного из церковных соборов в России XVII века была и такая забавная формулировка – монах не имеет права вкушать мяса козы, с которой он входил в сношение, но может вкушать мясо козы, с которой входил в сношение другой монах... Это не шутка, это на самом деле было в нашей стране.

Так что, человек остается человеком, вне зависимости от того, верит он или нет, и если верит, то как и во что. Никакая религия не способна кардинально изменить моральный облик людей. Применительно к отдельно взятому человеку – да, но к массам – утопия. Таким же образом и атеизм ни в коей мере не способствует падению нравов. Это просто выбор отдельных людей.

Очень много, подробно и интересно вы написали. Но я всего лишь имела в виду, что отбросив, как вы выразились, прочь короткие штанишки, икусство, по-видимому, осталось голышом.
Это типа шутка была. :-(

Со мной всегда так . Привыкайте или просто не обращайте внимания .

Скорее оно обрядилось в роскошную тогу... хотя местами и вульгарную.

Но ваш ответ меня несколько обескуражил:

Мне даже показалось, что я своим вопросом преступила какой-то негласный запрет, нарушила некое табу… Какое-то специфическое атеистическое табу, о котором ничего не знала… Если так, то не обижайтесь на мой вопрос, просто оставьте его без внимания.... Но тогда объясните хотя бы, в чем тут нечестность....

Благодаря или вопреки? Когда мячик падает на пол, то благодаря земному притяжению он отскакивает потом, или вопреки? С одной стороны, в полете вверх он преодолевает тяготение... С другой стороны, он набрал силу для отскока благодаря силе притяжения... Все зависит от точки зрения. Ответ зависит от вашего личного отношения к явлению. Вот вы лично как относитесь к гравитации? Никак, скажете вы, ведь она существует объективно... Вот-вот, и я про то же...

....Можете тоже назвать этот тезис "скользким", или "совершенно недопустимым", как Igore...

Ну, во-первых, снимаю шляпу (в смысле делаю книксен) перед человеком, который так легко отличает веру от "изображения веры". Я искренне завидую вашим способностям… Очень хотела бы так же легко отличать истинное от ложного, глубинное от наносного…
Во-вторых, «это грешно» - это не аргумент для убеждения, а основа аргументации, ее краеугольный камень, точка отсчета, если угодно. Сами эти слова в беседе с заблудшим человеком могут и не прозвучать.

А зачем наркоману здоровье? Жизнь его будет короткой, но яркой… Возможно, количество невыразимо прекрасных переживаний, которые выпадут на его долю, многократно превысят количество наших с вами эмоций вместе взятых за всю жизнь без наркотиков? И объясните, на каком основании вы считаете, что личность не подверженая влиянию дури, лучше "распавшейся" личности наркомана? Возможно, венец эволюции (а вы, я полагаю, сторонник теории эволюции) – это как раз разложившаяся (или достигшая вершины развития, можно ведь и так выразиться) личность наркомана? И к этому состоянию должен стремиться каждый?

Простите, а Вы не хотите поинтересоваться, почуму совать пальцы в розетку это плохо? Вам обязательно нужна аргументация? Откуда атеист знает что воровать и убивать нехорошо? Как он может это знать без того, что-бы ему это четко сформулировали? Разжевали и в рот положили? Или сослались на авторитет? Ну знаете-ли, мне кажется что если человек не понимает таких вещей БЕЗ авторитарного заявления, то ему объяснять что-либо бесполезно…

Алисоман, киноман… им вовремя не подвернулся человек, который сказал что вера это круто и модно всего лишь. Любого фанатика в начале его пути *совратить* идеей, и готово, получен новый беззаветно преданный делу человек. Вот только…. Это болезнь, а не реальная склонность к той или иной идее. Надеюсь я достаточно подробно и понятно объяснил почему фанатик не являеться истинно верующим, или следующим какой-либо идее?

Хм…. Был у меня знакомец который пел оды травке…. (кстати, траву я за наркоту не считаю, хотя и согласен что все хорошо в ограниченных количествах. То есть редко расслабиться моно, но постоянно курить ее все-же не стоит) И пришел другой мой знакомец…. Как этот второй говорил, ай, как говорил!!!! Короче, когда он наконец перестал рассказывать приколы, и наши животы перестали болеть от смеха… Когда мы отшкрябали себя с полу, и размяли мышцы лица (от долгого хохота их попросту свело) Травкоман заявил что он к травке долго прикоснуться не сможет… Потому как ему надо будет только вспомнить что рассказывал этот человек.
И я совершенно уверен, что я испытаю ГОРАЗДО больше ярких впечатлений за свою жизнь чем любой наркоман или алкоголик.

я не сторонник и не противник теории о эволюции. Мне она просто по барабану. А основание у меня следующее: моральные нормы и устои. Откуда я знаю что они истинны? Да очень просто: в нашем государстве сложились име6нно такие моральные устои, еще с языческих времен. И все. Любые моральные нормы это исторически сложившиеся традиции. А грешно не грешно…. Всю историю что католики что православие грабили и убивали. Католики больше, православие меньше. Или к представителям церкви понятие греха не применимо?

Да, я страшно любопытная. И непременно суну пальцы в розетку, если вы аргументированно, я подчеркиваю, аргументированно, не объясните, почему этого делать нельзя. Аргументы в студию, плиз. А ваш аргумент, насколько я поняла, таков: «нельзя, девочка, потому что нельзя и точка.» Не верю, знаете ли. А по-поводу "бесполезно – не бесполезно" объяснять… А вы попробуйте, вдруг я пойму.
....И откуда все-таки атеист знает, что воровать и убивать нехорошо? Чего тут нехорошего, если не поймают? Попробуйте все-таки объяснить простыми словами...

Пардон… видимо часть текста выпала… Я не вижу ПОДРОБНОГО и ПОНЯТНОГО объяснения этому тезису. Да и вообще не поняла, к чему это вы собственно. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Извините...
...Я вот, например, фанатично верю в удвоение ВВП к обозначенному президентом сроку. Вам кажется, это болезнь? Схожу-ка я к доктору на всякий случай...

Вы совершенно уверены? Верите стало быть? Надеюсь, в своей вере вы далеки от фанатизма. Вы ведь умеете отличать фанатизм от веры. А потом,.. знаете… Наркоман-то, он совсем в другое верит… Вы ему - стрижено, он вам – брито. Ну что ты с ним будешь делать. Ему есть с чем сравнить, а вам нет. Его аргументы весомее.

Возможно, вы обратили внимание, что за последнее десятилетия в групных городах нашей страны стала зарождаться добрая традиция не платить за проезд в общественном транспорте. Вот такая традиция стала исторически складываться буквально у нас на глазах. Думаю, скоро это может закрепиться в виде социальной нормы, станет моральным устоем… Говорят еще, что мздоимство в России является традиционным явлением, ну и в самом деле, что же тут плохого? Историчеки сложившаяся норма, традиции предков, знаете ли. Не подмажешь, не поедешь, даже в пословицах закреплено. А в скором времени, в случае нехватки денег до получки, может стать традиционным выходить на большую дорогу с кистенем… И такая может сложиться историческая традиция… Вы думаете, и это тоже станет привычной, устоявшейся нормой?

Из воспитания в семье, в школе, из всего того, что формирует мировоззрение человека. Из множества деталей.

Очень может быть . На деле я вовсе не такой хам, каким иногда могу показаться .

Софистика, не более того. Запутать оппонента вы, возможно, и сможете, но ровным счетом ничего этим не докажете. Кроме своего желания обернуть все, что угодно, к своей выгоде .

Ну, что же, давайте будем считать истинной точкой зрения ту, что складывается из воспитания в семье, школе, множества других деталей.
....Германия... 1939 г.... Беседуют двое... " Скажите, не складывается ли у вас впечатление, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложью?" "Ну что вы, ведь воспитание в семье, школе, традиции наконец, да и множество других мелочей показывают нам, что этот тезис справедлив."
Так где же истина?

Не совсем поняла, о какой выгоде вы говорите. Но я настаиваю на том, что оценка любого явления зависит от отношения к нему. Именно это я и хотела сказать. Думаю, с этим вы спорить не станете. Измените отношение - изменится оценка. Опять скажете, софистика? Вспомните себя, стремящегося попасть в переполненный автобус. "Ну чего бы им не подвинуться, там полно места". И вот вы уже внутри - "Ну куда они лезут, тут все битком!". А ведь прошло всего несколько секунд.

И я про то же :) Духовные ценности, так же как и гравитация, существуют объективно. Между прочим, их признают и религиозные люди, и атеисты. И, кстати, среди и тех, и других есть люди, которые, декларируя приверженность духовным истинам, им не следуют. Но, как говорится, незнание закона не освобождает...

Нет, я таким его не назову, напротив - для меня он очень показателен. В том смысле, что Вы очень убедительно показали бессилие игр человеческого разума разрешить тонкие вопрсы духовного восхождения. На Востоке, кстати, утверждается, что господство интеллектуального над духовным есть первое препятствие на пути к познанию себя.

Похоже, мы несколько по-разному понимаем понятие "объективность" в нашем контексте. Вероятно, я неточно выразилась. Я хотела сказать, что нейтральное отношение к тому или иному явлению или предмету возможно лишь в случае, если оно (он) представляется нам существующим независимо от нашего сознания и не зависит от нашей воли. Про гравитацию так можно сказать. Что же касается духовных ценностей, то их никак нельзя считать неизменными и эмоционально нейтральными. Поэтому и оценка событий, с ними связанных, не может быть нейтральной.

Господство интеллектуального над духовным... Да, наверно... "Блаженны нищие духом..." - может, как раз об этом? (Хотя обычно "нищета духовная" трактуется как смирение) Что же касается духовного восхождения, тот тут препятствий вообще предостаточно: чванливость, самолюбование, гордыня, презрительно поджатые губки, раздражительность, желание мелочно уколоть... Постоянно ловлю себя на всем этом. И иногда вовремя бью по рукам. А иногда не успеваю. И обижаюсь, когда замечаю все это в моих собеседниках. Ну а это уж совсем глупо с моей стороны.

позвольте не согласиться. идея отсутствия Бога предполагает наличие какого либо представления, либо понятия вообще о Боге, которого на самом деле не "существует", т.е. атеист не верит в то, что сам себе представил и что ему не нравится. тут парадокс - атеист не верит в то, во что уже поверил как таковое. и тут я хочу поддержать атеиста. правильно, не надо верить в то, что тебя пугает и не соответствует твоему понятию и представлениям о добре и любви. СТРАХ - это действительно не Бог. Бог - это ЛЮБОВЬ.

Совершенно согласна. Нельзя верить или не верить в то, о чем не имеешь представления. А если имеешь представление, есть ли уверенность, что оно соответствует действительности?

С этим я не совсем согласен. На мой взгляд(и не только на мой - эта точка зрения следует из анализа многочисленных писаний духовного плана, в основном восточного происхождения), духовные ценности абсолютны, они действительны для определённой эпохи, которая по человеческим масштабам неизмеримо велика, более того - эти самы духовные ценности вписаны внутрь нас самих в виде Дхармы - объективного закона правильного поведения. Но особенность духовных ценностей (в отличие от физических законов) именно такова, что нейтральным к ним остаться может лишь совершенномудрый, полностью впитавший эти ценности в себя, отождествив себя с ними, а значит - с Истиной, Божественным и т.д. (можно называть это как угодно). Именно нейтральным - в том смысле, в каком мы относимся к достоверным научным заниям, таким как "дважды два - четыре". Заповеди "не убий", "не укради" и т.д. могут оспариваться или с жаром защищаться лишь теми, кто недостаточно убеждён в их правоте и объективности. Для совершенномудрого же эти понятия так же естественны, как зелёный цвет травы и голубизна неба.

Осознание проблемы есть 50% её успешного разрешения. Значит, есть куда расти - это обстоятельство и делает нашу жизнь наполненной и интересной :)

По всей видимости, мы все-таки имеем в виду одно и то же, хотя формально в этом вашем утверждении содержится противоречие - если для определенной эпохи, то, значит, не абсолютны.

Но вот вопрос - естественность, достоверность, и, если угодно, абсолютность этих понятий может ли иметь иной источник, кроме божественного? Вот что меня интересует.

Ай-ай, сударыня, вечно-то вас уносит в сторону :) . Я вам говорил про моральные и этические нормы (воровать – плохо, убивать – плохо, и т.д.), единые для любого общества. А вы мне про политические взгляды. Тем более, что пример с идеей расового превосходства был приведен в связи с совсем другим вопросом.

Превосходство одной нации над другой – это уже политическая идеология. Идеологию можно впитать в семье, в школе, в партии, можно сознательно ее выбрать. Но можно и отвергнуть ее. У взрослого, трезвомыслящего человека всегда есть такая возможность. И право.

Если же человек отвергает нравственные нормы и начинает считать, что красть – хорошо, если не поймают, убивать – можно, если не накажут, то это уже признак деградации личности.

Ваша привычка выворачивать все наизнанку, как в примере с гравитацией . Примеры, которые ничего не доказывают, но могут поставить в тупик вашего оппонента своей кажущейся логичностью и правильностью. Хотя на самом деле это всего лишь уловка.

Субъективная оценка. Но превосходство одной нации над другой останется ложью, как бы кто-либо не относился к этой идее. Ложь – есть ложь, даже если кто-то в нее и верит.

Давно я не ездил в автобусе :) . Но вспоминая, как добирался в школу и из школы – я как раз никогда не пихался в переполненный автобус. Лучше пол часа пешком по свежему воздуху, чем пять минут в душном вонючем автобусе, и еще не известно, сможешь ли ты вылезти на своей остановке, или тебя повезут дальше по кругу .

Нет, не уносит в сторону. Напротив, мы медленно, но верно приближаемся к самому интересному. Я хотела показать, что не все, что воспитывается в семье, школе и т.д. следует считать правильным и истиным. То, что воспитано, привито – не обязательно хорошо и правильно. Напомню, я вас спрашивала, откуда вы знаете, что хорошо, а что плохо. Ваш ответ был – меня так воспитали.

Ах, не стала бы я проводить четкой границы между идеологией и нравственной нормой… Этот клубок расплести непросто… Убийство славян и евреев в определенную эпоху отнюдь не считалось нарушением нравственных норм.

Опять мне придется задать вопрос, на который, по всей видимости, не получу ответа… Или буду в очередной раз обвинена в применении хитрых уловок и нечестных приемов… Вы говорите, отказ от общепринятых нравственных норм – есть признак деградации личности. А может быть, наоборот? Может быть - это признак зарождения новой, передовой личности, зарождения прогрессивной генерации хомо сапиенс, нового витка эволюции? Откуда вы знаете, какой вектор развития хорош, а какой плох? Каковы ваши критерии оценки? Может быть, вы считаете, что хорошо то, что способствует прогрессу? Но ведь этот прогресс со всей очевидностью грозит человечеству гибелью… Значит, вы желаете человечеству гибели? Что-то я запуталась. Распутайте меня, пожалуйста.

...Кое-что не вредно и вывернуть наизнанку, чтобы как следует рассмотреть со всех сторон... ((с), Аленка, 2005 г.)

Пример с гравитацией был призван проиллюстрировать мою позицию в вопросе о роли церкви в явлении ренессанса. Этот вопрос, на мой взгляд, вообще не требует пояснений. Мы имеем дело с достаточно редким случаем, года предмет спора сам может говорить в свою защиту и голос его громче и весомей всех голосов спорщиков вместе взятых. Достаточно посмотреть на шедевры творцов эпохи возрождения, (особенно раннего – Пизано, Чимабуэ, Каваллини, Джотто) чтобы понять, откуда они черпали свое вдохновение. Работы проникнуты глубочайшей и искренней верой, преданностью традициям католической церкви… И как может в голову прийти мысль, что все это создавалось ВОПРЕКИ церкви… Да, определенный элемент «бунта» присутствовал. Но это был бунт против византийского канона, а не церкви. И эти новации были одобрены и благославлены главным заказчиком и вдохновителем – церковью.
Пример про мячик был адресован тем, кто ближе знаком с физикой, а не с искусством, которое говорит само за себя…

Превосходный тезис! Лишний раз убедилась, что имею удовольствие беседовать с человеком, чьи принципы крепче алмаза. Ради бога, не обвиняйте меня в схоластике и казуистике, но укажите мне, пожалуйста, на ошибку в следующей моей цепочке рассуждений:

1) Ложь – есть ложь, даже если некоторое количество людей в нее верит.
2) Даже если очень большое количество людей в нее верит – все равно ложь остается ложью.
3) Она остается ложью даже в том случае, если большинство людей в нее верит.
4) Даже если все в нее верят – все равно она – ложь.
5) Вывод – критерий ложности лежит вне плоскости человеческого разума и, по-видимому, имеет божественное или какое-либо другое внечеловеческое происхождение.

Опять скажете, софистика? Не отмахивайтесь, прошу… Поясните.. Я правда не понимаю.

А я этого и не утверждал :) . Я лишь сказал, что основы нравственного поведения мы получаем уже в детстве из рук родителей и других окружающих нас людей. А вовсе не в церкви из рук священников и не из религиозных книг.

Воспитание, как я сказал – лишь часть, один из элементов формирование личности. Это основа. Надстройка возводится каждым отдельным человеком самостоятельно, хотя и под влиянием окружающей среды.

Но и смешивать их в кучу не торопитесь.

Попахивает Ницше и его сверхчеловеком. Это как раз идеология деградации. Что и продемонстрировал наглядно Третий Рейх.

Распутываю – никакой гибелью прогресс человечеству не грозит. Удовлетворены ?

Так ведь вся логика дальнейшего развития искусства как раз таки говорит о том, что развитие это шло именно ВОПРЕКИ. Откуда черпали вдохновение? Ну разумеется изначально по большей части из библейских сюжетов? Почему? Да потому, что, как было сказано, в Средние века никакого искусства, кроме обслуживающего интересы религии, по сути-то и не существовало. Не было другого заказчика. Но именно в эпоху Возрождения этот заказчик появился. И чем дальше, чем весомее была его доля. Искусство вырвалось из-под опеки религии (те самые «короткие штанишки ) и оказалось неожиданно очень многоликим и разнообразным, о чем раньше и подумать-то никто не мог. Развитие художественных стилей пошло взрывообразно. Искусство постепенно стало проникать в жизнь каждого человека.

А что такое «византийских канон», как не остатки античного искусства, оказавшегося не нужным варварам, и законсервированного христианской церковью? На протяжении почти тысячелетия эти остатки кое-как переваривались, приспосабливались к нуждам религии, но практически не развивались. Да, создавались шедевры искусства, но оно так и не смогло достигнуть тех масштабов, что были характерны для античного мира. Недаром же Возрождение характеризуется возвратом ко многим чертам античного искусства – это оживали те крохи, что пережили зиму Средневековья и выжили в излишне крепких объятиях церкви.

Согласен со всем, кроме пятого пункта, в котором не вижу ровным счетом никакой логики. Критерий истинности (так, пожалуй, будет лучше) лежит ИМЕННО в плоскости человеческого разума. Истину, действительность вещей можно понять. Хотя и идти к этому надо долго.

Пример: люди на протяжении тысячелетий верили, что земля плоская, небо имеет форму чаши, а солнце вращается вокруг земли. Эта как раз была ложь, в которую верили ВСЕ. Затем уже просто большинство. Но по мере накопления багажа знаний оказалось, что земля круглая, и что это она вращается вокруг солнца, а не наоборот. Эта истина оказалась вполне постижима человеческим разумом.

Аналогично и с верой в бога, которая полностью укладывается в вашу схему с 1 по 4 пункт: вера в существование бога – выдумка, ложь, которая была необходима человеку на определенном этапе развития и познавания мира; но чем дальше, тем более очевидным становилось, что для объяснения окружающей нас действительности существование бога вовсе не является необходимостью. Бог оказывается лишним в современном взгляде на мир... Господин Саваоф, сегодня вы – самое слабое звено! Прощайте!.. И вера в эту ложь, выдумку сохраняется только как пережиток, привычка, определенная философская концепция. Но растет количество атеистов и тех, кому конкретную религию заменяют иные философские и религиозные изыски. Ложь религии постепенно становится все менее всеобъемлющей.

Противоречие снимается, если учесть, что Дхарма существует именно для определённой эпохи, которая очень велика и в нашем случае включает всю историю человечества. Возможно, что Дхарма будет иной, когда мир после конца света (или сингулярного сжатия) возродится снова - но мы с Вами вряд ли сможем это отследить :) В этом смысле Дхарма абсолютна, как и горизонт представляет из себя прямую линию, если мы пренебрегаем его кривизной - в том случае, если мы мыслим масштабами, которые применимы к нашей повседневной жизни.

Даже если мы не знаем закона всемирного тяготения, мы не в состоянии его отменить. Даже если мы не знаем природы Дхармы, мы не сможем изменить её и тем более - поступать ей вопреки без серьёзных для нас самих последствий. И - опять же - мне кажется, что гораздо важнее вести нравственный образ жизни, нежели рассуждать о природе нравственности. Нравственным может быть и атеист (думаю, что нравственный атеист со временем всё же перестанет быть атеистом)...

Возможно, вера в господина Саваофа в том виде, в каком он представлен на гравюрах Гюстава Доре или в наущениях церковников авторитарных верований совершенно устарела. Но развитие современной науки показывает, что последняя всё чаще обращается к понятию Высшего разума, Высшей энергии и т.п. И в этом смысле человечество (точнее, пока - его определённая часть) постепенно начинает осознавать как косность и ограниченность западного религиозного авторитарного опыта, так и недостаточную компетентность авторитарно-атеистического мировоззрения. "Истина где-то рядом", где-то посредине этих двух антагонистов. Последние работы, касающиеся торсионных полей и артефактных энергий, исследования функций автономной нервной системы приближают нас к совершенно иному понятию Божественного, по мироощущению близкому к восточному. А на Востоке, как известно, Бог не персонифицирован, там совершенно иной подход к теистическим вопросам...

Абсолютное большенство ученых - атеисты. Посмотрите статистику. А что касается торсионных полей, всяких энергий и т.д. то 90% информации по этому поводу в сети - измышления и спекуляции.

А мне показалось, что утверждали, но, возможно, я вас неправильно поняла. Прошу, вот цитата:

Алена: А откуда вы все это знаете? Почему вы так уверены в справедливости своих принципов? Ну, например, вы пишите, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложным. А почему вы так решили? Откуда это известно?
Игорь: Из воспитания в семье, в школе, из всего того, что формирует мировоззрение человека. Из множества деталей.

Ага, понятно. Значит, воспитание не гарантирует истинности воззрений. Каждый человек строит надстройку сам. И должен найти истину самостоятельно. Где гарантия, что находит ее правильно?
И что является критерием правильности? Тоже сам определяет? Не путь ли это к абсолютному хаосу и анархии?

При всем своем отрицательном отношении к Третьему рейху… Не стала бы я давать однозначной оценки тому, что он «наглядно продемонстрировал». Разные люди могут увидеть разное… Многие даже положительные стороны могут увидеть. Насчет Ницше. Тоже, в общем, гадость. (Хотя я не люблю эмоциональных оценок). Но как это объяснить неподготовленому человеку? Уж больно складно у него получается. Где все-таки доказательства того, что воровать и убивать плохо? Чем же плохо, если не поймают? «Не пойман – не вор», «не подмажешь – не поедешь», «закон – что дышло, куда повернул – туда и вышло» - может быть эти и многие другие пословицы и являются одним из признаков зарождени новой, передовой системы моральных и этических норм?

Подкупает ваш оптимизм. Увы, его не разделяют экологи. Исследования показывают, что гибель планеты от последствий глобального потепления, вызванного технологической деяельностью человека, весьма вероятна в ближайшем будущем. Вероятность полной гибели цивилизации на планете по этой причине в ближайшие 100 (!) лет, по разным источникам, составляет от 0.1 до 5 (!) процентов. Это огромная вероятность для события такого масштаба. Но оптимистический настрой, подобный вашему, позволит человечеству провести последние годы, не теряя хорошего настроения! А вообще, мне немного до сих пор доводилось встречать людей, которые бы отрицали, что бездумная технологическая деятельность человека угрожает жизни планеты. Вы один из очень немногих в этом смысле.

Меня немного удивляет ваше упорство в этом вопросе. Смотрите, что у нас получается.
1. Работы мастеров Возрождения проникнуты неподдельной, искренней верой, приверженностью идеалам христианства. Я подчеркиваю - неподдельной, искренней. Это невозможно съимитировать или изобразить из-под палки, под давлением.
2. Заказчиком и вдохновителем величайших мастеров была католическая церковь.
3. Отход от канонов был так же инициирован и благословлен церковью. «Агитационное» воздействие византийского канона постепенно снижалось. Требовались новые художественные приемы.
4. Постепенно влияние церкви снижалось и эпоха Возрождения на этом закончилась.
Между прочим, уже в творчестве мастеров Высокого Возрождения прослеживается снижение влияния церкви. Результат всякий раз не замедивал сказываться: «Страшный Суд» Микеланджело, напоминающий копошащийся в луже выводок розовых червей, создан в момент, когда мысли великого мастера были далеки от божественного… И в результате он выплеснул из купели с водой и ребенка… Талант не позволяет быть неискренним своему носителю… (Взгляните сами, вот тут, только непредвзято.) И это автор пронзительной, щемящей, гениальной «Пьеты»! Или тошнотворно-слащавая «Сикстинская Мадонна» Рафаэля, не удержавшего баланса на тонкой грани между светской и религиозной живописью… (Все сугубо ИМХО… вероятно, очень многие будут оспаривать мою трактовку).

И из всего этого прикажете сделать парадоксальный вывод, что явление Возрождения зародилось и расцвело вопреки влиянию католической церкви? Возможно, вы очень не любите католическую церковь. И ваше пристрастное отношение влияет на вашу оценку.
Дальнейшее развитие искусства действительно шло вопреки влиянию церкви… Но на этом, замечу, Возрождение и закончилось, а мы говорили именно о Возрождении.

Ой, как интересно! Значит, вот что получается. Существует некая истина, ну например, что ездить без билета - плохо. И допустим, в какой-то момент в это не верит ни один человек. НИ ОДИН!! (к такой ситуации в России мы приближаемся стремительными темпами!)
При этом она, эта истина, по вашему утверждению:

1. не перестает быть истиной.
2. критерий оценки истинности этого утверждения лежит в плоскости человеческого разума.
3. исключен другой источник оценки истинности.
4. вывод: в человеческом разуме есть потайное местечко для хранения разных истин, причем помимо воли носителя разума.
А тогда вопрос: а как эти истины туда попадают?

А если не в потайном местечке живут истины, то где? м? Ужас, как интересно!

Я думаю, что к научной гипотезе (а к таковой, несомненно, следует отнести и предположение о форме земли и теорию эфира, о которой мы дискутировали раньше), не следовало бы применять термин «верить». Правильно сказать, что люди не «верили» в плоскостность земли, а «предположили», что гипотеза о плоской форме земли верна. И в дальнейшем «придерживались» этой гипотезы до тех пор, пока научные факты не опровергли ее. И понятие «лжи» к гипотезе неприменимо, на мой взгляд. Ну, «заблуждение», в крайнем случае. Да и то с натяжкой, иначе получится, что человечество непреывно пребывает в заблуждении, ибо ни одну гипотезу нельзя считать абсолютно достоверной и окончательной.
Даже весьма распространенную ныне гипотезу о шарообразности Земли. :-)

Уважаемый Игорь, гипотезу о существовании бога я доказывать не возьмусь. Боюсь, что это выходит за рамки нашей небольшой дискуссии. Не слишком ли многого вы от меня хотите? Значит, Платон, Аристотель доказывали – не доказали, Кант доказывал – не доказал, а Аленка прибежала, хвостиком (это у меня прическа такая) махнула, и все ваши доводы упали и разбились? Может быть… позже… но точно не в этот раз. Но замечу, и обратное доказать никому до сих пор не удалось. Так что и этот ваш пример веры в заведомую ложь признаем неудачным.
Ложность гипотезы о существовании бога не доказана. Возможно, было бы тактичнее вообще не употреблять слова "ложь" по отношению к религии. Ну, хотя бы, до момента получения достоверных доказательств.

Эта ваша Дхарма несколько напоминает категорический императив Канта. Заложенное в каждом человеке "стремление" поступать "правильно". Но какая сила вкладывает в человека моральные нормы и это стремление? К тому же приходится признать, что неизменной морали не существует... А существуют ли единые внеисторические стимулы, заставляющие людей поступать нравственно, вне зависимости от норм нравственности? И если да, то напрашивается божественное происхождение этих стимулов. А если нет, то непонятно, откуда все-таки берется стремление людей поступать нравственно. Можете называть это Дхармой, императивом, божественной печатью... как угодно... Но интуитивно кажется, что ЭТО существует...

Я говорил о воспитании, как элементе. Базовом, самом первом элементе, первом жизненном опыте, что мы получаем. В какой бы культурной среде мы не воспитывались (нормальное общество или общество, искаженное националистически, расистскими и любыми другими идеями), есть нечто общее, что мы получаем еще в детстве – это установка на определенные моральные нормы – нехорошо брать чужое, нехорошо бить другого ребенка игрушкой по голове и т.д. Для ребенка ведь изначально нет никаких рамок того, что можно, а чего нельзя. Эти рамки создаются родителями. А затем уже, взрослея, мы сами эти рамки в чем-то раздвигаем. И параллельно узнаем об истинах или заблуждениях какого-то более высокого порядка.

Я ничего не говорил о каких-то там поисках истины. Мы взрослеем. Живем. Учимся. Ошибаемся. Вновь учимся на ошибках. Или не учимся. Что-то понимаем. Или отказываемся понимать.

Критерием правильности является накопленный опыт человеческого общежития, воплощающийся и в нормах морали, и в религиозных нормах, и в правовых.

А я и не давал никакой однозначной оценки.
«Если у Гитлера дважды два равнялось четырем, мы не будем утверждать, будто бы на самом деле – шесть только из-за того, что это – Гитлер. Если у Рейха есть чему поучиться, это надо сделать». © Юрий Никитин.
Я говорил о конкретной идее расового превосходства. Демонстрация – расовая политика, концлагеря et cetera.

А это не подлежит доказыванию. Это аксиома. И чтобы вы вновь не предлагали свой объяснение, мол, раз аксиома, так может быть божественного происхождения, то я вновь повторю вам свой ответ – опыт человеческого общежития.

Аналогичные пословицы существовали и тысячи лет тому назад. Однако человек по-прежнему стремится построить общество, основанное на взаимоуважении. Не всегда и не во всем получается. Но ведь стремится же. И выкорчевывает появляющиеся сорняки, вроде нацистов и им подобных зверушек.

Это как раз не оптимизм, а реализм. Не стоит бездумно поддаваться какой бы то ни было истерии. В том числе и надуманной экологической. Совершенно надуманной. Экологи, о которых вы говорите, и которые любят кричать об озоновом слое и прочих страшных вещах, не более чем дельцы от науки. Люди делают деньги на ваших страхах. Не более того.
Влияние человеческой деятельности на «здоровье» матушки-Земли ничтожно мало. Взрыв крупного вулкана, вроде Санторина, когда-то практически уничтожившего средиземноморскую цивилизацию, выбрасывает в атмосферу Земли вредных веществ значительно больше, чем человечество за всю свою историю.
Изменения озонового слоя практически никак не связаны с человеческой деятельностью. Исследования льда в Антарктиде и Гренландии показывают, что озоновый слой уже неоднократно то истончался до минимума, то вновь восстанавливался. Причем еще в ту пору, когда человека вообще не существовало как биологического вида. Мы имеем дело с естественным природным процессом. Наша вина здесь, правда, тоже присутствует. Но она очень и очень мала.
Климатические изменения происходят. Но они происходят ВСЕГДА, на протяжении всей истории планеты. То в плюсовую, то в минусовую сторону. То быстрее, то медленнее. Роль человека, который начал оказывать хоть какое-то серьезное влияние на окружающий мир лишь около века тому назад, здесь ничтожна.
А вероятность гибели цивилизации присутствует всегда. Но не столько от ее собственных рук, сколько от независимых причин – прилетит неожиданная неучтенная комета, взорвется гигантский вулкан, или еще какая-нибудь пакость случится. Динозавры правили на земле миллиарды лет. И передохли. Но не по своей вине. Однако у нас перед динозаврами есть важное преимущество – мы разумнее, и шансов выжить у нас больше, чем у животины.

С чего вы это взяли?

Аленка, вы как всегда немного невнимательно читаете посты своих собеседников . Напомню, что я говорил в самом начале этого оффтопа про Возрождение:

И уже в цитируемом вами посте:

Точки над i расставлены? Или надо еще раз повторить :) ? Развитие, начиная с Ренессанса, и далее. Возрождение – лишь первая ласточка, когда художник (не именно тот, что с кистью) уже начинал чувствовать себя свободным, он уже не был ремесленником на службе у церкви, а становился значим сам по себе. Отсюда и совершенно иное отношение к произведениям искусства. И появление светского искусства, так заказчиками теперь были не только церковники.
А вы зацикливаетесь только на Ренессансе и только на художниках. А что, в то время не было писателей, поэтов, архитекторов и прочих? Да, они все искренне верили в бога. Ну так эпоха была такая. Но это не мешало им расширять рамки искусства и творить уже в первую очередь во имя самого искусства, а не просто ради украшения храмов. Искусство вырвалось из-под опеки религии, освободилось и продолжило свое развитие именно вопреки церкви. И я здесь говорю не только о католической.

Сударыня, я не буду играть в ваши игры и упражняться с вами в софистике . Ответ на заданный вопрос я давал уже, по меньшей мере, дважды, и чуть ниже в этом посте мне, видимо, придется повторить его вновь. Но для ваших игр вам лучше найти другую жертву :) . У меня тут и так уже есть одна любительница точно таких же псевдологических построений, и на вас двоих моей нервной системы просто не хватит .

Да нет, сударыня, плоская земля – это была не научная гипотеза, а именно вера. И то, что солнце вращается вокруг земли – это тоже была вера. И вера в эти вещи была непременным атрибутом практически ВСЕХ религий мира, от самых примитивных, до мировых религий.

А понятие о плоской земле – это и есть заблуждение вследствие незнания. Термин «ложь» в данном случае я использовал лишь потому, что отталкивался от ваших четырех пунктов. Речь шла не лжи или заблуждении, а о том, что истинное положение вещей остается неизменным вне зависимости от любой лжи или заблуждений по этому поводу. Будь то идея расового превосходства, или вера в плоскую землю. Я просто хотел сказать, что земля не стала плоской оттого, что ВСЕ человечество из века в век искренне верило, что она плоская.

А я от вас этого и не требую :) . Да меня и не интересуют подобные доказательства. Когда придет мой час, я сам, своими глазами посмотрю, есть что-нибудь или кто-нибудь по ту сторону. И вот тогда узнаю. А пока мне безразличны доказательства существования бога. Он не нужен мне в этой жизни.

В этом нет никакой нужды. Смотрите соответствующий топик в этом же разделе. Разве надо доказывать взрослому человеку, что Карлссона не существует? А деда Мороза? Бог – такая же выдумка человеческого разума, как и Карлссон, только более масштабная и всепроникающая. Вера в бога – такое же заблуждение, как и искренняя детская вера в маленького человечка с пропеллером :) . То, что Карлссона не существует, не нужно доказывать. Достаточно перерасти эту веру.