Атеизм - путь к пороку.

Вы не поняли. Не Бог подстраивается под людей, а люди под него. Вот поэтому и ищут разные способы слияния. Ведь мы после грехопадения были отдалены от него и лишены памяти о нем. И в этом то и состоит наша участь, чтобы проводить время в поиске. Это и есть основной принцип игры и жизни.

Да ни о чем это не говорит. А впрочем, я выше уже объяснила это.

А давайте не будем это предлагать! Ведь у нас же не научный форум по естественным наукам. Такое предложение уберет тогда весь форум про религию. Понимаете, если люди раньше думали, что Земля плоская, то это не значит, что она правда такой являлась. То же и о Боге. Кстати, есть кучи теорий и изысканий, которые опять же могут быть шарлатанством, ну чтобы там премию срубить или еще чего. Так что лучше туда не лезть.

Нет, я придерживаюсь первой точки зрения. Но вмешательство тоже разным бывает. Но точно не 100%. Может где-то по середине?

Спасибо, диагноз поставлен:))). А вы, оказывается, лучше знаете!

Блин, ну вы насмешили:)))! Конечно у всех разные представления, опять же, я в самом начале поста описала почему. Но напишу еще раз. Вот лежит на столе яблоко и смотрят на него три человека. И говорят, что они о нем думаю. И каждый скажет разное. Один, что оно вкусное и сочное на вид, другой вспомнит свой сад, где есть яблони, третий, просто скажет, что оно круглое и красное. Но яблоко то все то же. И функции оно все те же несет. А именно, оно лежит и ждет, когда его съедят.
Опять же, здесь уже приводили кучу подобных примеров, но атеисты так до сих пор и не понимают. Вот у меня только что был экспромт про яблоко.

Вы, видимо, Аленку так и не прочитали или не поняли. Она на предыдущих страницах выдвинула интересную теорию об инстинкте самосохранения, который и является врожденной нравственностью, которую люди все время пытаются нащупать, то есть вернуться к истокам, вернуться к Богу. А так как у людей еще врожденная способность к анализу и составлению систем, вот они и пытаются свои подвиги в этом продвижении зафиксировать в виде религий.

Это очень поверхностное представление. В этом то и ваша проблема.

Свободными от ЧЕГО? Вы даже не представляете, какая в религии может заключаться свобода! А если с утрированного представления, то свободы и нет вообще. Так что это иллюзия, что вы с помощью науки ее достигаете. Вы получаете только ее внешние проявления, но не внутренние.

Религия учит совершенно тому же.

По этому пункту хотелось бы разъяснить.
Что подразумевать под вмешательством? Бог – существо всемогущее. Это означает, что любое, даже бесконечно малое проявление Его силы может создать или разрушить целый мир. Если Бог каждый раз вмешивался в дела людей, то от нас бы давно ничего не осталось. Не каждая душа способна вынести прямое воздействие Бога, эти огромной силы духовные энергии.
Поэтому на седьмой день творения Бог успокоился от дел своих, предоставив человеку возможность самостоятельно действовать, не нарушая его свободы. Но Бог не оставил человека без своего попечения. Во-первых, все необходимое человеку для жизни как телесной, так и духовной, заложено в мироздании, надо только разумно пользоваться этим. Во-вторых, Бог проявляет себя в этом мире через свои «умаления» - пророков, святых, учителей или боговоплощенном Христе. Такие проявления Бога не нарушают естественного хода вещей и оставляют за человеком право самому решать, слушать Бога или нет.
Всемогущество Бога основывается еще и на том, что Бог, как существо всеведующее не стал бы создавать заведомо гибнущий мир. В этом заключается Его премудрость: одновременно даря свободу выбора, он ведет человека к царству добра – конечной цели мироздания, нисколько не нарушая этой свободы. Получается, что выбирая по своему произвольному желанию, мы всегда претворяем в действие вселенский план Творца, даже если мы творим зло, Бог посевает на нем семена добра. Свидетельство тому вся история человечества. В этом смысле зло уже побеждено, нужно только это понять.
Так что нет большего доказательства всемогущества Бога, как проявление Божества в мире даже при Его полном успокоении от дел этого мира. Понимайте это как хотите.

Похоже, вам не очень близки вопросы религии. Ну ничего. Попробуем разобраться.
Религия соотносится с богом так же, как астрономия соотносятся со звездами. Существование и степень развития астрономии никак не затрагивает факта существования и бытия звезд. Звезды - сами по себе, астрономия сама по себе.
Астрономия - это средство познания звезд. Религия - это инструмент познания бога. Религия может меняться, она может отсутствовать совсем - это никак не повлияет на факт существования всевышнего.

Так я этого и не отрицаю. Религия действительно появилась не от бога. Религия вторична и является плодом человеческой мысли. Она появилась как средство познания бога. Именно для того, чтобы указывать путь к нему.

На истинное положение вещей в мире. На место человека в нем. На смысл и цель своего существования. Помогает понять, что мир вокруг нас бесконечно прекрасен. Помогает отличать главное от второстепенного.

Вот именно. Сами творят. И правильно делают. А то я тоже могу сидеть сложа руки, биться головой об пол и вместо того чтобы что-то делать, вздыхать и охать, и говорить что вот мол посмотрите, какая я несчастная, как мне не повезло. А можно подойти к этому вопросу по-другому. Сказать:" А что я сделала, чтобы моя жизнь складывалась лучше?" Пологаться на бога можно, но и сам человек должен осознавать что у него своя голва на плечах, ведь на то она и дана, а не чтоб шапку носить. Иначе это будет не человек, а робот, которым можно манипулировать как хочешь. Я видала религиозных фанатиков церкви нового поколения, так они квартиру свою заложить были готовы, лишь бы своей церкви услужить.А потом эта же их церковь делала над этим деньги. А эти верующие бедняги и впрямь думали что эхти деньги богу уходят. Это ж надо так голову заморочить.

Я не вижу особого отличия. Верующие не сомневаются в существовании бога ровно в той же степени, как астрономы не сомневаются в существовании звезд. Что изучают астрономы? Разве звезды? Нет, лишь далекое эхо того, что они считают звездами, маленькие светящиеся точки на небосклоне, взаимодействие гравиационных полей – вот предмет их изучения. А таковы ли звезды, как их представляют астрономы… Кто знает… Вблизи их никто не видел и вряд ли увидит… Бог намного ближе и наглядней. Так что и астрономия и религия пытаются познать некую сущность, не видя ее, и лишь строя предположения о ее свойствах.

Помимо знаний, выражаемых словами, существует огромный пласт знаний, выражаемых чувством, состоянием, озарением… Как Христос мог бы объяснить словами апостолу Петру технологию хождения по водам? Какую дать инструкцию? Петр принял учение господа, принял его всем сердцем, уверовал и тогда смог идти по воде. Не существует слов, чтобы объяснить, КАК это делается, но написаны многие тома, помогающие прийти к вере. И если воспринимать священные книги не как сборник противоречивых сказок, а как путеводную нить, то держась за эту нить, можно прийти к пониманию многих сложных вопросов.

Не совсем так. Или, точнее сказать, совсем не так. Принятие веры - это, если хотите, сродни навыку катания на велосипеде. Набив шишек, вы однажды сядете и поедете, оставив далеко позади тех, кто не захотел учиться кататься. И вы тем самым обретете новае качество - вы станете Умеющим Кататься На Велосипеде. Этот навык будет полезен для вас и обратно вернуться вы не сможете, вы не сможете разучиться кататься, даже если больше никогда не сядете на велосипед. Вы станете немножко другим после этого. Но не сможете никому объяснить, чем вы отличаетесь от тех, кто кататься не умеет. Не сможете никому объяснить, КАК вы едете, КАКИМ образом держите равновесие на двух колесах. Вы можете только посоветовать, что надо делать, чтобы научиться. Но тогда вы станете не просто Умеющим Кататься На Велосипеде, вы станете Инструктором По Езде На Велосипеде.

И еще хотела сказать. Бог никогда не отвернется от вас. Он всегда с вами и любит вас. Ответный шаг за вами...

Помните анекдот? Рабинович вел праведный образ жизни и все время просил в молитвах бога, чтобы тот ему послал выигрыш в лотерее. Прошло много времени, и однажды отчаявшийся Рабинович воззвал к господу с упреком: "Господи! Ну почему ты не пошлешь мне выигрыша в лотерею! Ведь я выполняю все твои заветы!" Голос с небес ответил: "Рабинович, ну вы хоть один билетик лотерейный купите!"

Сделайте хотя бы маленький шаг навстречу.....

Не совсем так. Астрономия жестко основана на математике и физических знаниях, выработаных человечеством.

Глубоко убежден, что то что нельзя выразить словами знанием не является. В лучшем случае это инстинкт. Животные, обладая развитыми инстинктами, иногда демонстрируют "разумное" поведение. Мы же не утверждаем, что они обладают знанием!

Например?

И еще. История человечества - это история религий и войн. Войн и религий. Люди веками рвали друг другу глотки с именем своего бога на устах. И делали это совершенно искренне! И делают это до сих пор. Атеизм, как форма общественного сознания, появился сравнительно недавно. Всвязи с этим, утверждать, что атеизм путь к пороку по меньшей мере нелепо. Попробуйте последовать Вольтеру и перестать верить в бога. Это просто, хотя верующих людей по - прежнему на свете большенство. "Это, если хотите, сродни навыку катания на велосипеде. Набив шишек, вы однажды сядете и поедете, оставив далеко позади тех, кто не захотел учиться кататься. И вы тем самым обретете новае качество - вы станете Умеющим Кататься На Велосипеде. Этот навык будет полезен для вас и обратно вернуться вы не сможете, вы не сможете разучиться кататься, даже если больше никогда не сядете на велосипед. Вы станете немножко другим после этого. Но не сможете никому объяснить, чем вы отличаетесь от тех, кто кататься не умеет. Не сможете никому объяснить, КАК вы едете, КАКИМ образом держите равновесие на двух колесах. Вы можете только посоветовать, что надо делать, чтобы научиться. Но тогда вы станете не просто Умеющим Кататься На Велосипеде, вы станете Инструктором По Езде На Велосипеде."

Астрономия, конечно, основана... На тех науках, который были созданы, в часности, в результате наблюдений за звездами. Теми самыми звездами, доказательств существований которых не больше, чем доказательств существований бога... Их так же нельзя потрогать, рассмотреть поближе... Да, их поведение подчиняется определенным правилам. Но разве это может служить окончательным доказательством их существования? Ведь правила эти выведены на основе поведения звезд на небе... Кеплером, Ньютоном.... Замкнутый круг. Чувствуете? Наблюдаем огоньки на небе... Записываем закон их поведения... Убеждаемся, что другие огоньки в небе (о радость!) подчиняются этим же законам... На этом основании огоньки объявляем СВЕТИЛАМИ... Довольно абсурдно, если трезво взглянуть. Так что звезды - это всего лишь маленькие огоньки в небе....

Эквилибрист в цирке, держа на голове пирамиду из предметов, знает, как держать баланс. Но он не сможет рассказать, как он это делает. Это знание не выражается словами. Вы знаете, каков на вкус апельсин. Может, сформулируете? А? Сладкий? Ну-ну... Я знаю, что такое оргазм. Могу попробовать описать... Но бессмыслено - слова и близко не смогут передать этого. Примеров подобных знаний много. Больше того, это и есть самые важные знания, потому что только они способны действительно изменить жизнь человека, как не могут это сделать никакие слова. Любовь, Вера, Медитация, Молитва, Озарение... Вам знакомы эти понятия? Вы не хотите называть подобные вещи знаниями? По вашему знание - это таблица умножения? Беспомощное ходульное знание...

.... Или самое главное, к чему стремится каждый. Счастье. Можете описать словами? Нет, нет, не трудитесь - материальный достаток, успехи в карьере, блогополучная семья, дети - это не счастье. Это только предпосылки для достижения счастья для некоторых людей. Для других людей предпосылки другие...

Я уже писала, чуть выше... Повторю.
Понять истинное положение вещей в мире. Понять место человека в нем. Понять смысл и цель своего существования. Понять, что мир вокруг нас бесконечно прекрасен. И научиться радоваться этому. Понять, что смерть прекрасна, даже если за ней не последует вечной жизни... Помогает отличать главное от второстепенного.... Разве этого мало....

Но разве это имеет отношение к вере? Не большее, чем вывеска "Овощи-фрукты" ко вкусу апельсина. Разве что, вызывает ассоциации... Религия и вера соотносятся, примерно, как инструкция к музыкальному центру и звуки прекрасной музыки, доносящиеся из его колонок. Вещи абсолютно разные, согласитесь. Хотя некоторым, чтобы услышать музыку, без инструкции не обойтись. (Между прочим. Представляете, как действительно верующий человек воспринимает антирелигиозную аргументацию, основаную на критике церкви и служителей церкви: "Ваша музыка плоха, и ее вообще не существует, потому, что инструкция к вашему музыкальному центру написана с ошибками и вся в пятнах!")

....И не за бога рвут глотки. Рвут глотки за деньги паствы...

Нелепо? Отчего же... На мой взгляд, это очевидно. Если коротко, атеизм не имеет прививки от порока. Собственно, именно этому и посвящен был весь этот топик. Я повторила и аргументировала эту мысль много раз. В разных вариациях. Наверно, не стоит повторяться....

Повторю. Приняв бога, отказаться от него невозможно. Можно перестать ходить в церковь. Что и сделал г-н Вольтер. Он не верил никогда. Он думал, что верил. Следовать обрядам, читать библию - это еще не вера.
....Есть опасение, что в этом месте возникает терминологическая несогласованость. Под словом "вера" я понимаю состояние абсолютной уверенности в существовании бога. Возможно, вы придаете этому слову другое значение.

Совершенно с вами согласна! Именно отсутствие морали и приведет к засилию того, что в названии темы для краткости определено, как "порок". Это совершенно неизбежно, если атеизм получит достаточно широкое распространение. Что же касается значения слова "порок", то лучше обратиться к словарю.
Словарь Даля:
ПОРОК - недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу…

Ни слова о религии... Обратили внимание?

вы мне не напоминаете любительницу краткости, уважаемая, скорее наоборот, поэтому вам бы сначала вдуматься в понятия "порок", "мораль" - это не апельсины, это можно и словами определить. Вы, может, боитесь, что при определении вскроется, что у разных групп людей могут быть разные морали и пороками они считают разное? Этот ваш страх понятен - вы здесь религиозной пропагандой занимаетесь - ваше право - вот и прикрываететсь стремлением к "краткости".
Кстати, вы со мной абсолютно не согласны, не надо примазываться. Нейтральное заявление, что атеизм не содержит в себе морали и не должен по определению его содержать (что я понимаю под атеизмом резко отличается от вашего сумбура и поэзии ваших постов. Здесь я на эту тему уже рассуждал: http://www.sxn.today/index.php?showtopic=42777&st=100) вы извратили, и лицемерно назвали это согласием со мной. Вы за кого меня держите, что я, согласие от несогласия не отличу? Ваша ссылка на словарь похвальна, только определение вами приведённое опирается на представление, что уже имеется некая нравственность - в единственном числе между прочим, хотя сколько идеологий, столько и нравственностей, или больше даже - отклонение от которой и предлагается называть пороком. А какая именно нравственность имеется в виду - не сказано. Так что вы христианство у себя попридержите пока, речь ведётся о нравственности "вообще". Порок находится внизу этической шкалы "хорошо-плохо", это тоже его определение и только. А насчёт того, что ни сдова о религии - да, в приведённом вами куске слова-то "религия" нет, так почему вы сама-то не обратили на это внимание и не оговариваетсь, когда о пороке ведёте речь: "порок с позиции христианства". Тоже для краткости? Такая краткость вульгарна, мне она отвратительна, в моей системе ценностей подмена понятий - не самый большой но порок, уважаемая, т.е. нечто плохое, искажение, извращение - и это то, чем вы здесь с таким запалом занимаетесь. Я не буду хвататься вас переубеждать в тех местах которые мне кажутся ахинеей - это ваш разговор с другими участниками форума, не буду вам мешать. Но обращаю ваше внимание: вы рассуждаете только с позиций христианства, так не ленитесь это указывать, а то ваши обобщения несправедливы. Вы обозначили тему: "атеизм - путь к пороку". Может, мне начать тему "христианство - путь извращения, лжи и ненависти"? Я этого делать не буду конечно, хотелось бы вам заметить: формулировка вашей темы может задеть чувства честных и порядочных людей, не с ваших христианских позиций, конечно. Впрочем, раз есть такая у вас потребность, значит есть проблема. А проблемы надо "проговаривать" - это помогает с ними справиться.

mjo,
так держать! респект.

adolf33,
как я понял, Алёнка затеяла эту ветку, чтобы атеизм заклеймить. При чём здесь вопрос "что такое людской бог"? Есть у вас желание атеистов клеймить - вперёд, против этого - тоже вперёд. А ваш пост - оффтоп.

Нигде в тексте нет упоминания о том, что я питаю к христианству какие-то особые чувства. Кроме уважения. Так же, как к исламу. Так же, как к буддизму... Так же как и к атеизму. Люди имеют право на любое мировоззрение. А я имею право предположить, к чему приведет широкое распространение того или иного мировоззрения. Пафос вашего выступления мне несколько странен. Сложилось впечатление, что вы обиделись за атеистов.

Оставив в стороне используемую вами лексику, замечу, что точек соприкосновения у верующих и атеистов очень много. Отчего же вас удивило мое согласие с вашим замечанием? Оно совершенно справедливо с моей точки зрения. Вы сказали: "у атеизма не может быть морали". Так и я то же самое утверждаю.

P.S. Я сожалею, но в следующий раз я не стану отвечать на послания, написанные в подобном лексическом стиле. Я нахожу его вульгарным.

......Не сказывается ли отсутствие морали? :-)

-абсолютно верное впечатление. Мои симпатии на стороне атеистов.

-ну почему же, критикуйте меня, я буду вам только благодарен. Поверьте, я вменяем и не обидчив. Что конкретно вас в моей лексике не устраивает? Поясните.

- нет уважаемая, вы не то же самое утверждаете.
Вы утверждаете: "атеизм - путь к пороку". Вы говорите о пороке, имея в виду порок с позиции религий (кстати, укажите какой именно. А то это спор ни про что - абсурд, на который я уже указал в первом посте моём).

А как же иначе, атеизм отрицает существование божеств - какой религии это может понравиться, и оценка ваша атеизма - это оценка враждебной позиции. Аморальный - это не есть "не несущий в себе мораль в принципе, не касающийся вопросов морали" - по крайней мере в русском языке. Атеизм не касается вопросов морали. Да, деятельность атеистов подвергает обоснованность и религиозной морали в том числе сомнению, ведь эта мораль зиждется на слепой вере в догматы и религиозные тексты.

Мораль есть у каждого человека, вы по своей мерке людей меряете, говоря:

- вы ведь имеете в виду отсутствие такой морали, которая бы на вашу была похожа, а обвиняете в полном отсутствии морали. Надо бы нам договориться, не считать ли такие ваши "перлы" вульгарными?

Да, по своей. Если человек в дискуссии с женщиной о вопросах морали и религии позволяет себе употреблять вульгарную, дворовую лексику, я имею все основания считать, что он, по меньшей мере, невоспитан. Имеет определенную "наклонность к худу" (В.Даль, Словарь великорусского языка, статья "Порок").
Это по моим моральным меркам получается. По вашим моральным меркам получается иначе?

P.S. Вы сами просили вас критиковать...
P.P.S. Хотя признаюсь, мне нравится ваше неравнодушное отношение, ваша горячность.
P.P.P.S. И очень коротко (поскольку все уже несколько раз проговорено) по сути вопроса.
Вы утверждаете, что:

Верно, да не совсем. По большому счету, есть один главный критерий, камертон, если угодно, по которому можно проверять моральность и нравственность тех или иных событий, поступков. Камертон этот не зависит от идеологий, религий и прочих надстроечных наслоений. Достаточно спросить себя, на пользу ли то, что делается, человечеству, человеку, как виду? Если на пользу - значит это нравственно, если нет - это к области порока. Так вот. На мой взгляд, преобладание атеизма, как основной идеологии, приведет к катастрофическим последствиям для человечества. Религия является сдерживающим фактором в этом процессе. Да, средневековая инквизиция - темная, ужасная эпоха. Время остановилось, науки не развивались... Но это отсрочило на столетия гибель человечества от достижений "прогресса"... Благодаря религии. А значит я - за религию. А какую именно - не так уж важно. Об этом, собственно, и топик.

вы выдаёте следующий:

Ну как ещё объяснить: что человек, умеющий читать и писать не может быть невоспитан. Человек должен быть «маугли», но и тогда он воспитан кем-то (животные) или чем-то (обстоятельства).
Вот из такой любви к обобщениям и вырастают предрассудки вроде того, который стоит в названии этой темы.

Вы, на мой взгляд, когда всех атеистов без разбору чёрной краской кроете, отдаёте дань «определенную наклонности к худу», строго по Далю, уважаемая.

Биологический вид и польза? Оригинально. Это мы сейчас можем вздыхать насчёт того, что динозавры вымерли, но при чём здесь польза-то? И потом, кто решать-то берётся, что есть польза, а что вред? То, что может быть человеком расценено, как для него полезное, может другим человеком считаться вредом. А за всё человечество решить, что считать пользой - это архитрудно, и для этого недостаточно "спросить себя", надо бы и окружающих спросить тоже. Камертоны у людей по разному настроены, спросите знатоков, они подтвердят, что и стандартная частота звука «ля» менялась. Так что, вещи, о которых вы говорите, как об абсолютах, неизменных и незыблемых – иллюзии, которые разбиваются при более пристальном рассмотрении.

- понимаете, если под атеизмом понимать отрицание существование божеств, как божеств понимают в рамках религий, то атеизм всегда вторичен по отношению к религии. Нет религии - не будет и атеизма, отрицать-то будет нечего. Поэтому ваше беспокойство вернее было бы выразить так: "для человечества желательнее было бы большее распространение религиозного мировоззрения". С чем я согласиться конечно же не могу.

- она во многих процессах является таковым фактором, она сдерживает развитие науки всё своё существование, прикрываясь тем, что печётся о безопасности человека.
Под наукой я не только естествоиспытание имею в виду. Гуманитариям тоже досталось немало, и уже не в средневековье.
Достижения закавыченного вами прогресса - это то, что нашу здешнюю жизнь делает комфортнее, высвобождает время и силы подумать о философских вопросах, а здесь уже и опасность для религии - человек научается самостоятельно думать, критично думать, человек "освобождается" из оков, которые его сдерживали (Микеланджело, "раб, рвущий путы").
Наука может быть опасна как и хорошо заточенный кухонный нож: предназначение благое, а употребление зависит от уровня духовного развития человека.
Ведь не даём же мы детям острые предметы, спички. В игре они повредят себя. Но когда они подрастают, без этих предметов им уже не обойтись, да они уже и научены ими пользоваться. Вы считаете, что мы ещё недостаточно развиты, чтобы не навредить себе, пользуясь достижениями науки? Что ж, наверное, где-то вы не совсем не правы. Когда Россия снабжает тоталитарные режимы атомными технологиями, я тоже спрашиваю себя: зачем, нам что, Хиросимы с Чернобылем мало? Но ведь религия не спасает от техногенных катастроф, наука сама в себе имеет силу найти способы обезопасить человека, и занимается этим неустанно. А попы от сотовых телефонов не отказываются, хотя и знают, что при их производстве и использовании экология страдает. Ведь поговорка «и рыбку съесть…» не зря появилась. Когда нам удобно – мы за достижения науки (в кресле стоматолога прогрессу все благодарны), когда религиозные догмы защищаем – прогресс от лукавого. Я – за последовательность, против религии, за терпимость и взаимную благожелательность, которая возможна лишь когда человек пытается понять другого, а не клеймит.

Это было последнее моё сообщение в этой ветке. Спасибо за содержательную беседу.