Атеизм - путь к пороку.

Очень многое из того, что мы знаем нельзя поторогать руками. Тем не менее, почти никому не приходит в голову утверждать, что это не существует. Например, никто никогда не увидит атомы, нейтроны и т.д. Но благодаря нашим знаниям, полученным сначала с помощью пера и бумаги мы имеем возможность греться от энергии атомных электростанций.

Эквилибрист не знает, а умеет. А школьник старших классов, если он не полный олух, сможет рассказать эквилибристу, что такое равновесие и как это делается с точки зрения элементарной механики. Что касается апельсина, то хороший писатель может это выразить словами и это может оказаться лучше и богаче ваших ощущений, а хороший биолог расскажет как проходит сигнал от рецепторов языка в мозг. Про оргазм - то же самое.

Нет. Не хочу. Любовь, Вера, Озарение - определенные состояния человека как результат высшей нервной деятельности. Медитация, Молитва - род самовнушения. Способы достижения этих или других состояний. Причем далеко не единственно возможные способы.

Только не понятно при чем тут атеизм и порок?
Думаю, что идея бога - одно из величайших изобретений человечества. Во времена, когда оно (человечество) было в младенческом состоянии эта идея была необходима. Она позволила человечеству выжить как биологическому виду. Но мы сильно подросли с тех пор. Эти пеленки пора выбрасывать.

Я где-то писал, что у японцев в древности ( впрочим и у северных народов Росси) был обычай убивать своих стариков. Иначе им было не выжить. Это на пользу человеку? Это нравственно?

Безусловно. Это высоконравственный поступок. Вы не сомневайтесь, это универсальный критерий, он всегда работает.


По поводу того, что считать знанием, а что нет. По большому счету, это не так уж и важно, тут вопрос в терминологии. Не нравится вам считать знанием умение любить, быть счастливым, жить в гармонии с миром, ну и на здоровье, учите таблицу умножения и зубрите законы Ньютона.
Но, согласитесь, человек получает образование, впитывает все эти ваши знания только с одной целью. В конечном итоге он хочет добиться счастья. Каждый представляет счастье по-своему. Кто-то в богатстве, кто-то в карьере, кто-то добиваясь любви красивой женщины, кто-то еще как-то. Но стремятся все равно все люди к одной цели - к счастью.
Для этого они зубрят то, что вы называете знаниями, и стремятся постичь новые законы мироздания и тоже объявить их знаниями... Знаний становится все больше и больше... А счастья-то не прибавляется. Ни на грамм! Ни на миллиметр! Так есть ли в этой гонке за ходульными знаниями смысл? Не проще ли сразу получить это самое правильное и единственное действительно необходимое знание - знание о счастье?

Вы же стремитесь поступать как в анекдоте - украли мужики ящик водки... продали... а деньги пропили.

А зачем? Можно было сразу выпить!

Т.е. ты знаешь универсальный рецепт счастья и предлагаешь всем им воспользоваться, чтобы быть одинаково счастливыми. Как говаривал Бармалей в фильме "Айболит'66" - "Вы у меня все счастливыми станете, а кто не станет, тех я бараний рог согну!". У тебя все конечно без насилия, но идея таже. Поздравляю! Эта добродетель и есть худший из пороков!

Нет, люди не могут быть одинаково счастливыми, отчего вы так решили? Каждый человек индивидуален, как ни банально это звучит.... И универсального рецепта счастья не существует. Но вот только путь к нему не надо выбирать такой заковыристый... левой ногой через правое ухо... Зубря таблицу умножения. Зарабатывая все на свете деньги и строя дом на этаж выше, чем у соседа. Таким путем вы достигнете лишь нескольких мгновений счастья. Мгновений в промежутке между окончанием строительства этого самого этажа и приходом в голову мысли, что и сосед теперь тоже может достроить пару этажей. И опять погоня за мгновеньем счастья...

...Вы ратуете за то, чтобы познавать мир, разрезая его на кусочки, превращая его в биты информации. Но мир, разложеный на биты - это уже не мир. Это бездушные биты, которые вы почему-то называете знаниями и жаждете получить их как можно больше.... как сумасшедший, собирающий фантики от конфет... И вы отчего-то думаете, что именно так достигнете счастья... Что именно в этом смысл вашего существования, в собирании цветных фантиков... Жалкий, глупый смысл....

Худший из пороков? Что вы имеете в виду? Извините, я не поняла...

Итак, убийство Вы назвали высоконравственным поступком. А как же религиозная мораль?

Самоуверенность худший из пороков? У меня несколько другой список приоритетов пороков... Впрочем, я давно не общалась с атеистами, возможно, эти в высшей степени прогрессивные люди придумали в этой области что-то новенькое.
С чего вам пришло в голову, что я предлагаю всем универсальный рецепт счастья? Вы же знаете, что существуют дороги, ведущие к вершине Эвереста. Но никто не назовет эти пути универсальными и пригодными для всех. Не так уж много желающих по ним ходить. Так и с дорогой к счастью. Да, я знаю путь. Но это МОЙ путь. А вы должны найти свой сами. По той единственной причине, что мое знание пути не выражается словами. Впрочем, такие знания вы знаниями не считаете....

Этот поступок высоконравственен именно потому, что совершен в полном согласовании с религиозной моралью. Это же очевидно. Напомню, религиозная мораль разная бывает. В разное время, у разных народов. Это новость для вас? Универсальной морали не существует. Универсален только тот критерий о котором я говорила. Он работает всегда.

По моему христиане считают, что моральные принципы продиктованы Богом.
Или я ошибаюсь?

Да нет, конечно, не ошибаетесь. И христиане так считают, и мусульмане, и иудеи и многие, многие другие.... И что самое удивительное, все абсолютно правы, хотя моральные принципы в разных религиях могут разниться радикально.

Это не страшно, что запутались, щас мы распутаемся. Эти два вопроса взаимосвязаны, поэтому я отвечу на оба сразу. Но имейте в виду, что все нижесказанное - не более чем мое мнение.
Так вот. На мой взгляд, существует только один критерий оценки нравственности тех или иных поступков. Если совершенное кем-либо способствует выживанию человечества, как вида, положительно сказывается на укреплении популяции в целом - то это нравственно, морально, хорошо. Если же некий поступок, или его последствия приводят к обратному результату, например, к ухудшению среды существования человека (как вида) - то это безнравственный, аморальный поступок. Это так сказать, глобальный критерий. (Бросить бумажку мимо урны - аморально, ухудшает экологию, посадить дерево - хорошо, улучшает среду обитания; убивать сородичей - плохо, может привести истреблению популяции, заботиться о слабых - хорошо... и т.д.). Ясно, что могут существовать и локальные критерии нравственности, применимые для ограниченной популяции людей. Как, скажем, в том примере, который вы привели, когда немощных стариков убивают в трудный, голодный год. Это пример того, как иногда локальная нравственность может вступать в противоречие с глобальной, это нормально, ведь у различных популяций разные условия существования.

Теперь о том, откуда берется религиозная мораль. Ну, конечно, не от бога, будем смотреть на вещи трезво (хотя, все же, не без его участия, но это оч. долгий разговор). Религиозная мораль служит для того, чтобы закрепить локальные критерии нравственности. Придать им статус священных. Замечу попутно, что, на мой всгляд, успешное распространение христианства объясняется во многом тем, что провозглашенные им критерии моральности в наименьшей степени носят локальный характер. (Пример локальной морали у мусульман и иудеев - запрет есть свинину. Или запрет потребления спиртного в исламе - противоречил локальной традиции славян, и Русь стала христианской).

Давненько сюда не заглядывала, а тут ТАКОЕ!!!
Даже растерялась.

Слепая вера в догмы и вера в бога - совсем-совсем разные вещи. И повторю, религия и бог соотносятся так же, как звезды и астрономия. Если астрономия исчезнет, это никак не отразится на звездах. Можно обсуждать религию, критиковать ее, находить противоречия в священных книгах - это никак не отражается на существовании бога и на вере действительно верующих людей.

Ошибка. Закон, как мы помним, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Продажные правоохранительные органы неспособны обеспечить ни выполнения писаных законов, ни, тем более, соблюдения моральных норм. Религия же гораздо более эффективна в этом плане. Я много раз аргументировала этот тезис в этом топике ранее.

Пример про астрономию - прямо скажем не выдерживает никакой критики. Астрономия изучает СУЩЕСТВУЮЩЕЕ явление - звёзды. А вера - ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ - бога. С исчезновением астрономии звёзды остануться - их видно. А с исчезновением веры - исчезнет и такое понятие как бог. Т.к. он существует лишь в воображении некоторой части населения.
Да и по поводу "продажных правоохранительных органов..." (и далее по тексту) - уместно будет вспомнить примеры из новейшей истории - как-то попов активно сотрудничавших с КГБ, сексуальные скандалы в рядах "святого престола" и т.д. и т.п.

Уважаемый Джокер, позвольте не согласиться. В существовании бога я лично уверена, а вот в существовании звезд - нет. Если объективные свидетельства существования творца я наблюдаю очень часто, то объективные признаки существования якобы огромных светил, называемых звездами - только лишь маленькие светяшиеся точечки в небе.... Несколькими постами раньше я уже высказывала свою точку зрения на эту тему.

Я несколько утрирую, конечно.

Сотрудничество попов с КГБ, неблаговидное поведение священнослужителей, имеют конечно, место. Но, во-первых, это никак не может поколебать веры религиозного человека. Как, скажем, пьянство астронома отнюдь не подрывает репутации звезд. А во-вторых, с точки зрения сохранения норм нравственности, эти явления куда менее опасны, чем продажность правоохранительных органов.

Ну... "видеть часто" и наблюдать постоянно - разные вещи. И если второе - реальность, то первое вполне может быть плодом больного воображния. Это не в Ваш адрес - я тоже немного утрирую :) Можно не верить (или делать вид) в очевидные вещи и приписывать божественное происхождение явлениям происхождение которых [/B]ПОКА[B] не объяснила наука. Не буду давать определение такому поведению ... Пусть каждый сам даст этому определение :)

Теперь по поводу что менее или более опасно для общества.
Если мент продался - так ведь он тоже человек со всеми пороками присущими нашему обществу - его просто приняли на работу. Общественность конечно возмущается "оборотням в погонах", но понимает - все люди. А вот когда поп стучит в органы используя "своё служебное положение" - тайну исповеди к примеру, или проповедуя с кафедры о Содоме и Гоморре "в нерабочее время" пристаёт к мальчикам, я уж не говорю о жадностти попов отражённой даже в народных присказках, сказках... Вот тут уже катастрофа ! Ведь он говорит "от имени и по поручению" бога (вроде как). Монастыри стали рассадниками гомосексуализма - и ведь что странно - до сих пор не обрушился на них "гнев господний" - стоят как и прежде. Не превратились в "соляные столбы".

Так что - делайте выводы

Вы пытаетесь наделить религию несвойственными ей функциями.

Все люди в той или иной мере самопознают и самосовершенствуются, начиная с момента рождения и до самой старости. При этом многие из них не веруют, некоторые сознательно, некоторые бессознательно (как младенцы).

Религия - это мировоззрение. Не больше и ни меньше. Впрочем как и атеизм.
Это не инструменты.
Просто каждый для себя выбирает - на чем основывать свое мировоззрение.
Либо это постулат сводится к объективному идеализму (религия является одной из его разновидностей), либо к материализму. (Есть еще субъективный идеализм, но склонных к нему извращенцев я не встречал.)

И после того, как ты сделал выбор, не надо пытаться доказать себе свою правоту и неправоту иных мировоззрений.
Не надо, потому что это тот первый кирпичик, который лежит в основе мировоззрения, на котором зиждется весь твой мир.
Есть Бог или нет - зачем доказывать это, если выбор уже сделан.
С этого момента все, что тебя окружает, ты будешь объяснять с выбранной позиции, и каждый факт будет лишь убеждать тебя в правильности выбора.

Это подобно научной модели. Любая научная модель (ньтоновская физика или эйнштейновская физика, геометрия Пифагора или геометрия Лобачевского, теория валентных связей или теория молекулярных орбиталей) - в своих рамках совершенна и закончена. И не может быть опровергнута с точки зрения другой модели.
И глупо пытаться доказать правдивость модели, исходя из ее следствий.

Скажем, Ваш покорный слуга весьма "высокоразвитый индивидуум", обладаю массой достижений в совершенно разных сферах, являюсь победителем олимпиад, соревнований, конкурсов, и при этом абсолютно не религиозен.
Что не мешает мне самопостигать и самосовершенствоваться.

Второе, "Она является также основой воспитания и эталоном общественной морали". Вовсе не обязательно. Может являться. Мораль и воспитание могут основываться вполне и на атеистической идеологии. Образ строителя коммунизма, меджу прочим - прекрасный тому пример. (Я ни в коем случае не коммунист, но образ хорош)
Здесь уместно вспомнить языческие религии - их нормы совершенно противоречат христианским.

Боюсь, это вы что-то подзабыли.

Мы же говорим о религии, не так ли? Вы забыли, что религия - это не только христианство, это понятие намного шире.

Язычество, в частности - тоже религия, и ислам.
Так вот, многие моменты в них не только не совпадают с христианскими, но зачастую и прямо противоречат им - заметьте, даже основным заповедям!

Вам бы очень не понравилось жить по законам шариата. Тогда бы вы точно прекратили изображать нам религию как светоч, уверяю вас.

А языческие религии напрямую поощряли убийства, воровство, прелюбодеяния и прочие "грехи", разумеется, если в том была необходимость.
Сами боги у них сплошь и рядом грешат самыми разнообразными способами - по христианским меркам.

Если уж Вам так хочется переубедить нас, вы хотя бы говорите вместо "религия" - "христианство". Может быть тогда мы вам поверим.

Разумеется, ведь это полная, логичная и по-своему совершенная картина мира, именуемая субъективным идеализмом. И никто не может доказать обратного.
Все три мировоззрения:
- субъективный идеализм;
- объективный идеализм (в т.ч. религия);
- материализм;
являются равноправными, законченными и совершенными в своих рамках картинами мира. Все они недоказуемы и неопровержимы, особенно с позиций других мировоззрений. Это вера, через призму которой индивид смотрит на мир, понимает и объясняет его. Но люди упорно продолжают спорить...

- так вы, может, и не атеист вовсе? Тем более, всерьёз слова "порок", "праведный" как понятия используете в своих тезисах, бога с заглавной буквы пишете - это наводит на мысли.

- да никакое он не мировоззрение, сколько можно говорить. Атеизм - это воззрение на религию, этики не образует. Это прежде всего деятельность, направленная против религии. А уж последователи какой идеологии этой деятельностью занимаются - другой вопрос.

- так этот кирпичик и вызывает сомнения у многих, писали бы здесь в противном случае. Вы будете спорить, что человек ищет для себя наиболее приемлемую для него этику, мировоззрение, философию жизни? Нет. Тогда как же её можно выбрать, не споря, не доказывая?

Насчёт научных моделей. Вы о границах применимости говорите? Так никто и не говорит, что одна модель должна опровергать другую. А вот оказаться лучше, более продуктивной - может. Об этом и спор.

- не могут. Атеистическая идеология не создаёт своей морали, не на чем основываться. Пример с коммунизмом - подтверждение тому. Идеологией, создающей этику, мораль - был он сам, коммунизм, а атеизм ни при чём.

А в целом, мне ваш ход мыслей симпатичен.

Атеист, атеист, поскольку верю, что Бога нет. Однако у меня нет точного знания на этот счет. Ни у кого нет - из живых во всяком случае. Я не знаю, я всего лишь верю, как, вероятно, и Вы. Мой религиозный лексикон - это лишь дань культуре, попытка разговаривать на одном языке и проявление уважения к верующим.

Да, он не образует этики, но тем не менее является мировоззрением. Его основополагающий тезис (бога нет) - это уже часть мировоззрения. Атеизм ни в коем случае не воззрение на религию, это способ воззрения на мир. Поэтому допустима (гипотетически) ситуация, когда нет ни одной религии, но есть атеизм. Атеисты прекрасно функционируют и в отсутствие верующих. Воззрением на религию занимается теология.

Поправка. Атеизм в некоторых случаях ошибочно используется для антирелигиозной деятельности. Сам по себе он не является антирелигиозной деятельностью, и деятельностью вообще.

Сомнения вызывает чужой кирпичик. Люди спорят потому, что не понимают, как другой человек может жить, если первый кирпичик в фундаменте его мироздания не такой как у них.
Насчет продуктивности моделей... Возможно, это покажется удивительным, но верующие правы и их модель продуктивна, атеисты тоже правы и их модель продуктивна. Верующие кстати, сделали немало для формирования атеизма (большинство великих ученых эры научных открытий были верующими, в том числе и Дарвин). Недостатки есть у обеих моделей, но ни одна не "ведет к пороку".

Да, своей морали не создает, я не об этом говорил. Мораль есть, всегда и везде, где есть общество. Религии может не быть, атеизма может не быть, а мораль все равно будет, какая-нибудь.
Атеизм не дает морали, но мораль может быть ОСНОВАНА на атеизме.
Да она на чем угодно может быть основана.

Кстати, я не считаю атеизм неотъемлемой частью коммунизма, если говорить о чистых идеологиях. История Советского коммунизма не в счет, у него на самом деле была религия по всем признакам, но это другой разговор.
Я допускаю и даже считаю более вероятным наличие религии в коммунистическом обществе, если конечно, такое общество возможно.

- это странно. Мировоззрение - это ведь система взглядов на мир и место, роль человека в мире? И какие же взгляды на мир и т.д. подразумевает атеизм? Поставить целью, смыслом жизни человека убеждение других в несуществовании бога, как его утверждает религия? Мыслить и поступать сообразно только этому? Это даже не фанатизм, такое если и возможно, то это очень ценный для психиатрии был бы случай. (Только прошу вас не писать про материализм, который, вне сомнений есть мировоззрение)

- часть-то часть, да только какого? Если материалистического - то это тезис не основополагающий.
Тезис "бога нет" - отрицание, в основе никакого мировоззрения лежать не может, в основе должны лежать утверждения. А отрицания возникают уже потом, из столкновений с утверждениями других мировоззрений (в этом случае - религиозного).

- не допустима, даже гипотетически. Атеизм - реакция на религию.

- наоборот: верующие прекрасно функционируют в отсутствие атеистов!

- это одно из "воззрений" на религию, это позитив. Потому и должен быть негатив - в форме атеизма. Диалектика-с.

- поправка к поправке. Это заблуждение.

- Оба, и часто. Если речь не идёт о споре "битва идеологий, кто правее", а спорящие действительно хотят понять и сравнить позиции друг друга, то возникает вопрос, а что заставляет людей об этом вообще спорить? Будь уверенность на все сто в своей правоте, то спор либо не возник бы, либо это был бы первый тип спора. Вы морализируете: не надо пытаться пересматривать фундамент своего мировоззрения. А если мировоззрение не отвечает требованиям современности, если причина межкультурного конфликта иммигранта, например, в том, что его мировоззрение и поведение, диктуемое им, вступают в конфликт с окружением? Возможны варианты, и пересмотр основ, хоть и болезнен, но часто происходит. При этом пересмотр не всегда означает полный отказ, чаще - адаптация.
К этой теме применительно: спорящие лишь в процессе спора узнают сильные и слабые стороны своих идеологий, и книжки читать нужно, но это не заменит общения. Переубедить оппонента скорее всего не получится, но вскрыть слабые места - вполне, а человек уже потом вернётся к ним, наедине с собой и пересмотрит-таки свой кирпичик. Вера в то, что кирпичик неизменен - иллюзия. Он меняется, как и всё.

Вот что верующие правы в рамках своей религии - я согласен. А атеисты имеют идеологию (систему взглядов, но не путать с мировоззрением!), но модели - в смысле взгляда на мир и на человека, лишь выступая как атеисты - не создают никакой, они могут быть правы только в рамках своего мировоззрения, например, материализма. Что сделали верующие для атеизма? Они поддерживают объект для критики атеистов, без верующих и атеистов не было бы, как стрелка без мишени.

Эх, порок, порок... Если в душе верующего зарождается сомнение, то это как раз путь к "пороку", если сомнение это – есть результат деятельности атеистов, тогда "порок" - маловерие, вероотступничество - тоже результат действия атеистов. Но только атеизм будет не "путём" к пороку, верующий, прежде, чем ступить на путь атеизма, должен перестать быть верующим, т.е. "порок" больше к нему не относим, как бы того его бывшим коллегам-верующим ни хотелось . Об абсурдности, нелогичности темы я уже говорил.

- приведите пример хотя бы одного общества, обошедшегося без религии (для зачаточных обществ и религия зачаточная характерна). Фантазии не принимаются, шестиногих слонов не бывает. Нет, ну создать нерелигиозную мораль можно (гуманистическая мораль), но основанием для неё должно стать мировоззрение (гуманизм). А атеизм – не мировоззрение.
Приведите пример основанной на атеизме морали (на чём угодно не надо), и при пристальном рассмотрении окажется, что не атеизм явился её основой (голословные тезисы не стоит ужирнять, от этого они не становятся устойчивее к критике, впрочем, дело ваше).

Про коммунизм: вы привели пример, а он оказался контрпримером. Так бывает, ох уж эти примеры...

возможно, но это тоже чисто гипотетическая ситуация - атеисты были всегда, атеистические учения существовали еще в языческие времена, до нашей эры.

Внесли массу дополнений, в виде научных открытий, в материалистическую картину мира. Я не сравнивал, кто больше сделал - верующие или атеисты. Предполагаю, что верующие даже больше, однако не берусь утверждать. Очевидно лишь, что немало.

Не могу согласиться. Ни опыт, ни знание не дают ответа на вопрос о наличии или отсутствии Бога (или бога).

- абсолютно согласен. Добавлю ещё, что агностицизм (вера в непознаваемость мира, убеждение, что познавать и не надо) – явление в религии распространённое, и верующие учёные – если это не теософы – всегда рисковали, т.к. находились где-то у границ дозволенного верой. Сделать открытие можно благодаря, а можно "не смотря" или даже "вопреки" вере. Каких было больше – я тоже не считал. Ещё дополнение: некоторые "атеисты" оказывают большие услуги религии, помните, как у Зощенко один "агитатор" мужикам в селе прелести авиации расписывал. Хмурые мужики вставали и, усмехаясь, расходились.

- вот так категорично не надо про бога - его наличие и доказывать не надо, в головах он есть. Да и про Бога рано говорить, я считаю. Так что вместо "не дают ответа" атеисты говорят "пока не дают удовлетворительного ответа". У некоторых есть непреодолимое желание доказать, что Бога нет. А ведь можно и доказательств его существования потребовать - и сделать это можно (нужно?) прежде. Я вот вам заявлю, что бывают (мне было такое откровение) шестиногие слоны, и предложу вам это опровергнуть. А вы мне заявите: нет уж, дорогой, сперва ты докажи, а мы посмотрим. А "откровения" - вещь интересная, но...

Вы видите, мои симпатии на стороне атеистов, хоть сам и не занимаюсь этим. Они мыслят самостоятельно и смело, без их критики религия не развивалась бы и не стала добрее к человеку. Я уважаю последовательных атеистов, а последовательная религиозная вера – путь к фанатизму, у меня уважения не вызывает.