Атеизм - путь к пороку.

- это ваша мысль, а не моя. Я предлагаю атеизмом называть борьбу нерелигиозных мировоззрений с религиозными.
А вот бороться или нет, и какими методами - про это я и не говорил, кажется, на эту тему вообще пусть атеисты-борцы с попами спорят. Главное - чтоб без насилия, в рамках закона, а остальное пусть сами решают.


Уважаемый Эрт,
а я и не удивился, что на этот вопрос мы по-разному с вами смотрим.
Насчёт того, что люди в "чём-то невидимом и сверхестественном" нуждались и нуждаются - что ж тут отрицать, что есть - то есть (не все, правда).
Вот Лефевр интересно объясняет неискоренимость веры в сверхъестественное замкнутым циклом рефлексии - его объяснение нахожу убедительным.
Поскольку, по Лефевру, только рефлексирующее существо создаёт цивилизацию, то и вся человеческая культура - тоже не возможна без рефлексии. Отсюда и возникновение религии, как элемента культуры - тоже обусловлено рефлексией.

- если не ошибаюсь, Сократ жил не в Новое Время. Всё, вами перечисленное свести к способам общения со сверхъестественным нельзя.
Богоборчество - можно, если под этим понимать религиозный бунт верующего против усмотренной несправедливости поступков бога (Иов). Здесь религиозная подоплёка налицо, более того, попы такое богоборчество приветствуют, ибо считают, что так укрепляется вера (миф про того же Иова). А вот с остальными двумя - не то. Там имеют место быть способы общения с человеком, а не с богом.

Ваш взгляд на атеизм похож на взгляд СВАТа. Но почему вы антиклерикализм не рассматриваете как форму атеизма, а как нечто отдельное? Буквальное прочтение слова "атеизм" уже не охватывает всего явления. До "отрицания бога" атеизм давно не сводим.

- нет, это не так. С церковью он безусловно борется, и с её "Богом" тоже. А вот существование феномена божеств, божества он признаёт. Как признают психоаналитики либидо, например. И где "засел" этот божок - тоже знают - в психике, в сознании человека. Объяснить этого бога - равно победить того с его претензиями на тотальную власть.
А богоборчество веру религиозную как раз укрепляет, вот и Достоевский своими "братьями Карамазовыми" это доказывает.
Ну а что там на "заре советских времён" называли, и как они эту борьбу вели - это плохо, просто очень плохо, это антигуманно было. Но раз то было антигуманно, то это не означает, что Гуманизму чужд атеизм. Напротив, Гуманизм - злейший попов враг.

- и признаёт и борется, и получается!

- присоединяюсь.
С боольшим уважением!

Угу. Без рефлексии не существует человека. Рефлексия обязательно влечёт за собой религию. Следовательно человек не может не создавать религии. Ой! Задачка по логике для первого курса получилась!

Не совсем понял при чём тут Сократ, но о нём поговорить я всегда готов. Древние греки вообще говоря не были религиозными в нашем понимании этого слова. Они сами сочиняли пошлые анекдоты про своих богов и относились к ним весьма по-панибратски.
Под религиозностью я всё-таки понимаю средневековый "страх божий")))

Ну, Иов занимался не столько богоборчеством, сколько "боговопрошанием", но и этого Яхве ему не позволил. Богоборчество - это скорее "воинствующий атеизм" молодой Советской Республики.

Потому что антиклерикализм не есть форма атеизма. Атеизм - отрицание Бога/богов, антиклерикализм - недовольство существованием церкви, её деятельностью, взгядами. Я, например, ярый антиклерикал, но совсем не атеист. И смешивать это не собираюсь.

Боюсь опять не совсем понял... Либидо - это во многом нечто физиологическое и обусловлено внутриличностно. Религиозность - чисто психическое и обусловлено внешнекультурно. Вы приводите параллель между преклонением между божеством и своей сексуальногстью? ...думаю всё-таки это явления разного порядка.

Согласен. Ох, они его ненавидят...))

Желаю счастья в личной жизни.
Эрт.

Придирка. Человек не мыслим вне контекста цивилизации. Это макро- и микроуровень одного и того же. Существование современного человека напрямую обуславливает существование цивилизации и всех её неотъемлемых признаков, объединённых понятием "культура". Куда входит и религиозность, как уже неоднократно писалось.

Атеизм в приведённом Вами контексте скорее способ выстраивания отношений между материальным и идеальным мирами, чем способ реагирования на один из культурных феноменов. Открою небольшой секрет - все мы эгоцентрики, только у дети это не скрывают и не выдумывают себе характеристики Бога, они просто чувствуют.

А я и не борюсь со своим курением...

О Сократе.
В обвинительном приговоре как тогда, так и сейчас можно написать всё что угодно. Неудовольствие сограждан он вызвал в первую очередь тем, что поколебал сложившиеся устои того времени, так любимые ныне традиции. Ведь что было в философии до Сократа? Логики как таковой не было, а была софистика - прав не тот, на стороне кого истина, а тот, у кого язык лучше подвешен. (По этому принципу действует современная адвокатура ). Мы помним слова Протагора: "Человек есть мера всех вещей". Но тогда же разразился грандиозный кризис философии - без истины невозможно существование наук. И философия Сократа вывела древнегреческую мысль из этого тупика, что ему так и не простили "подвинутые" им риторы-софисты.

И я продолжаю настаивать, что древние греки и Сократ в частности не были религиозно-зашоренными в нашем понимании. "Истина" для Сократа - прежде всего истина, а не божество. Сократ же вообще не мог быть особо религиозен - он слишком ценил людей и истину для этого.

Этот концепт используется в одной науке - психологии и во всех её приложениях. И в первую очередь в сексологии. Психоанализ - первое во временном плане направление психоконсультационной практики. У меня к нему масса претензий. Я их красочно и долго расписывал на Оверкаминге на вашей ветке с Виталиком - можете сходить туда и перечитать. Записывать меня в адепты Фрейда не надо. Либидо - психосексуальная характеристика, но я имел в виду, что запускает сексуальность всё-таки физиология (хотя бы в виде гормонов).

Не пропадайте и простите за постоянный поиск истины(под впечатлением Сократа )

- нет, я серьёзно не хотел придираться, а лишь показать, что с логикой (у Лефевра, не у меня ) не всё так плохо. Человек Разумный не мыслим нами вне контекста цивилизации, но если у человека вообще отсутствует способность рефлесировать (разумеется, это уже будет не Разумный Человек), то и цивилизации он не создаст - опять, строго по Лефевру. Чтобы конкретно обсуждать теории (маргинальности например, или вот как сейчас) приходится принимать исходные предпосылки автора, или их оспаривать - но тогда и всю теорию заодно.

- да, и в примере с ребёнком это именно так. Но прежде, чем выстраивать связи, отношения между мирами, котелось бы идеальный мир сперва построить. Конструктивисты решают проблему теорией "конструирования" знания, т.е. этот идеальный мир выстраивается одновременно с проложением всевозможных связей.

- да, конечно, в нас всего понамешано, это верно. Но не секрет и то, что разум взрослого человека более силён подавить и егоцентризм и религиозность (в среднем конечно, за всех говорить не возьмусь) и многое другое. Развиваясь, взрослея, человек приобретает и более могучий разум - ведь так? Я вот и говорил, что взрослый атеист (т.е. занимающийся атеизмом на деле) или, например, последовательный материалист - ПРЕОДОЛЕЛ в себе религиозность или этим занят (простите, искал другое слово, не такое одиозное, но кроме "преодоления" ничего подходящего не нашёл :) )

- ой, вы знаете, для меня это такая проблема - ну предрасположен к этой зависимости, что ж тут поделаешь. Ценой титанических усилий супруга привычка оставлена: нет ни пепельниц, ни мыслей купить пачку. Но рецидивы происходят-таки, знакомые-то курят, что делать. Выпьешь на дне рождения - надо закурить. Но в тверёзом виде - табу. Я вам искренне желаю это превозмочь - здоровье ж, хоть сам себя пока победителем не чувствую вполне.

О Сократе.
Всё верно вы пишите. И насчёт "Истины" тоже. И я полностью согласен, что Сократ по крайней мере не был зашорен религиозно (Я даже думаю, что он религию всерьёз не воспринимал, на чём и сыграли его враги). Но мы подходим к др. грекам вообще со средневековой (или нынешней российской) линейкой, а это неправильно. То, что монотеизм довёл религиозность до крайности - это оттеняет религиозность древних, но не упраздняет. "Религио" - связывание небесного-нездешнего с земным-тутошним. А это есть в каждой культуре. И спорить о том, где сильнее, а где так - это уходить в сторону от темы атеизма. Каково давление религии, таково подчас и противодействие атеизма. Баланс нарушается - могут быть перекосы. Поэтому об атеизме самом по себе, в отрыве от какой-либо идеологии говорить опасно, он может оказаться атеизмом нигилизма, анархизма в их крайних проявлениях - а это уже совсем опасно. Однако, если атеизмом заняты люди, предлагающие идеологию гуманизма взамен этике христианства (эти этики ведь пересекаются, хоть в главном и различны) - то такой атеизм я приветствую. Религия у древних не сильно давила людей в какие-то исторические промежутки - так и атеизм был соответствующий. И всё развивалось бок о бок: и религия и противодействие ей в разных формах.

- признавайтесь, вы посещали сайт антигей или проодолевших?

Я благодарно помню, что вы поддержали меня в споре с Виталием как раз по психоанализу, и потому так свободно вновь по этой теории и "прошёлся".
Улыбнитесь, это не повод обижаться, я вам пальму отдаю с радостью (без иронии, поверьте!) и признаю, что в вопросах психологии вы знаете больше меня. Хотел лишь подчеркнуть, что и религиозность и сексуальность в психике "живут", а запускаются - да, разными механизмами.

Простите ещё раз, если вас задел - не могу позволить себе роскоши лишиться умного и понимающего собеседника из-за моего упрямства,
Желаю вам всех благ и удачи во всём.
Постараюсь не пропадать, хотя жизнь становится всё стремительней...
Это вам:

Ладно, признаю, что и у Лефевра и у вас с логикой всё в полном порядке. Просто у меня есть один маленький недостаток (на фоне которого ещё отчётливее видны достоинства ) - мне зачастую кажется, что то, что знаю я известно и всем остальным. И иногда не поясняю свои слова. Вот и в цепочке человек - рефлексия - цивилизация(культура) - религия я выкинул одно звено просто из-за лени его лишний раз упоминать. Но при этом ни минуты не подвергал сомнению важность ни одного из звеньев этой цепочки.

О! "Строить идеальный мир." Только скорее он не строится по чертежам и планам, а выкристаллизовывается сам благодаря нашим чувствам, эмоциям, желаниям и даже страхам. Верующие люди вообще не столько "знают" идеальный мир, сколько верят в него.))

Вы советуете мне начать "преодоление"? Благо, есть к кому обратиться. У меня большинство друзей и коллег курят. Не до этого мне сейчас.

Абсолютно согласен!

Признаюсь! С Антигея не ухожу и даже вчера на Овере был. Только вот комплимент вы последним напрасно сделали. Не "преодолевших", а "преодолевающих", так как ни одного преодолевшего там пока ещё нет.

P.S. Накоплю сексок - подарю вам чего-нибудь. Что хотите - букет или дубинку как у меня?

- всё равно от души советую. Лучше б эти балбесы с того сайта людям от вредных привычек помогали избавиться - но нет, у церквей свои экономические дела, с гомосексуальностью бороться безопаснее и не так накладно.

- будьте осторожны, там тоже не глупые люди психологическим "программированием" увлекаются. Недавно я читал статейку про НЛП через текст. Хоть они там официальную науку и не жалуют, а от новинок в психологии не отказываются. Мне всё труднее с этими людьми "общаться", слишком много полезного времени и сил уходит (правда недавно пошалил на одном псевдофилософских сайтов, немного возмутил тихое болотце ).

- прошу вас, не дарите мне ничего, а то мой любимый девиз Белинского померкнет на фоне картинок! Я вам очень признателен, но идеологическую работу бросать не хочу.
А у вас классная дубинка (у меня этой валюты пока мало - прогуливаю, увы)!

Всех благ и море любви!!!

Вы знаете, а я вам верю, что вы материалист - "идеальный мир не даётся человеку с рождения". Я бы такое ни в жизнь не написал бы. Я считаю, что человек своим рождением нагло врывается в существующий материальный мир (что его вообще говоря никто не просил делать), да ещё имеет наглость что-то вякать про нематериальный. Антропный принцип - форева
А что касается Гегеля и Канта, то по мне они оба редкостное параноики (особенно первый). И не забывайте - серьёзное их изучение - уже диагноз

В контексте Сократа и идей вспоминается Платон с его "эйдосами"... Но это ведь опять про главенство нематериального над материальным получится...

Угу. Только Маугли мы не считаем людьми в полном смысле этого слова. А тему "Олигофрения и атеизм" развивать пока не хочется... или может быть уже пора...

Я вас умоляю! вы переоценивеете НЛП, а ещё больше Оверкаминг. Я встречался со всеми админами Овера и даже с теми, кто живёт в Питере. Уверяю вас, Володе с Виталиком себя бы удержать в равновесии, а не то что на других воздействовать. Если вы читали статьи "по теме", вывешенные на их сайте 50-60-х гг. То умерли бы от смеха. Их "икона" - Дж. Николоси не отличает невроз от социофобии и всё это вместе от психосексуальной ориентации. Вот до чего доводит слепая вера!

Уверяю вас, Белинский ни от чего не померкнет. По крайней мере не я буду этому виной. А на вашу идеологическую поддержку я надеюсь!

Мне самому нравится! ... иногда тянет на фаллические символы...

Успехов!

- в этом и штука, что начинаем говорить о Сократе, а вспоминаем Платона. Поппер хорошо сказал об этом, не поленюсь вставить цитату:
"Платон не стал высказывать своей враждебности разуму, он очаровал всех интеллектуалов своей блистательностью, льстя и завлекая их своим требованием, согласно которому править должны посвященные. Восставая против справедливости, он убедил всех справедливых людей, что он является ее защитником. Даже самому себе он не признавался полностью, что борется со свободой мысли, за которую умер Сократ. Сделав Сократа своим героем, Платон убедил всех остальных, что он борется за эту свободу. Платон, таким образом, сам того не желая, стал первым среди множества пропагандистов, которые зачастую вполне искренне разрабатывают технику обращения к моральным, гуманистическим чувствам для антигуманистических, аморальных целей. И он добился удивительнейшего эффекта, убедив даже самых великих гуманистов в аморальности и эгоистичности их веры" (Поппер К. Открытое общество и его враги.)
Я вас искренне призываю отходить потихоньку от риторики "главенство", "первичность" и в этом духе. Ничего, кроме или самодовольства или самоуничижения она не влечёт за собой. Это просто не конструктивно (на этом ничего не построить). Вот физики успешно показали, что представления "волна", "частица" верны только в нашем наблюдаемом мире, а в микромире - это лишь разные способы описать одно и то же. Может и наше деление на материальное и нематериальное - тоже только в голове у нас сидит?

- так потому и не считаем, что они лишены были возможности "сконструировать" свой идеальный мир в необходимое для этого время. А был бы рядом хоть один человек-носитель человеческой культуры - маугли бы перенял бы "понятия" этой культуры и "построил" своё знание, свой мир идей. И "бога" бы перенял, куда б он делся.

- да, вы наверное правы. Я иногда переоцениваю идеологического "врага", но это всё же лучше, чем недооценивать? Они и впрям неуравновешены, это заметно. Про Николоси читал, правда на другом сайте, но это всё одна "сказка". Человек этот совсем не слеп, в отличие от его клиентов.

- Белинский то нет, а вот девиз может. Я всегда к вашим услугам ( ), но только на форумах, где не так много истерии - боюсь это подхватить, говорят же: с кем поведёшься...

- я был знаком с одной девушкой, для которой это вовсе и не символ был...

Удач!

И ничего удивительного. Ученик развил мысль учителя. И я не стал бы, вслед за Поппером так накидываться на Платона. Он мне кстати ближе Сократа, ближе своей нестихийностью (трудно подобрать слово) что ли, хотя и создал первую в мире социальную утопию. Может быть сказывается то, что его первым учителем был ученик Гераклита... Не знаю. В словах Поппера явно слышатся американизмы - "стал первым среди множества пропагандистов","убедить гуманистов в аморальности и эгоистичности их веры". Сам Платон не мог так думать. И вообще это попытка глядеть на наследие Платона только со своих позиций, что очень свойственно современным западным исследователям и как минимум не корректно.

Вы действительно считаете что в словах дело?! Тут можно развивать мысль о борьбе с формой в ущерб содержанию. И причём именно в этих словах я ничего плохого не вижу.

Частица - это материальный объект, волна - колебание этих объектов. "Разные способы описать одно и то же" - это вы про что? Про корпускулярно-волновой дуализм Де Бройля? Ну с ним ещё не всё так понятно...

Упёртый ортодокс и карьерист. Зарабатывает деньги на проблемах других людей. Подгоняет все свои теории и исследования под имеющиеся у него в голове представления, а вернее желания.

Это вы про Овер? Со мной переодически по аське связываются (пол часа назад), спрашивают куда пропал. Ни о религии, ни о гомосексуальности со мной вообще не разговаривают. Теперь - просто милейшие люди во всех отношениях. Ну почти истинные христиане.

До связи!

- это к антропному принципу не своидится, да и не нужно (по мне "хрен редьки не слаще": солипсизм, АП)

- в философии, если ученик способный, то он не столько развивает мысли учителя, сколько создаёт свою философию. Пользуется методом - да, понятиями - да, но мысли всегда свои. В этом я и вижу подвох: нам Платон о "своём" Сократе рассказывает, т.е. мне было бы спокойнее, если бы о Сократе написал менее талантливый "ученик" (виноват, правда, Ксенофонта не читал, увы), думаю, его описание было бы достовернее платоновых свидетельств. Кстати, Поппер не на Платона накидывается, отнюдь. Довольно трезвый анализ последствий платоновой философии для всей нашей культуры - это, считаю, необходимо. "Поэзия" в философии опошляет её до теософий разных. "стал первым среди множества пропагандистов" - это не американизм, и это действительно так: Платон не только создал учение, он его наиактивнейшим образом пропагандировал (даже в кавычки забрать не могу - сто процентная точность фразы) - когда осуществлял попытку реализовать проект "Государства". "убедить гуманистов в аморальности и эгоистичности их веры" - это ведь тоже верно: человека, который хочет счастья для себя и каждого конкретного живого человека упрекают в эгоизме, т.к. он якобы ставит личное выше общественного. Интересы личности выше интересов (мифических) общества (вспомните обвинения Ака в недавнем споре о коррекции сексуальности - мы с вами эгоисты оказались, ведь так?)

- Поппер не обвиняет Платона в умышленном чём-то, нет! Но подходить к изучению доисторической мухи в янтаре с увеличительным стеклом 17 века - это странно. Именно с наших, современных позиций и надо разбирать любое наследие, если оно играет реальную роль в нашей жизни. Это и корректно, и необходимо.

Я вам писал: "Я вас искренне призываю отходить потихоньку от риторики "главенство", "первичность" и в этом духе." - т.к. это философия уже, а мы здесь заняты не вполне философским вопросом (по крайней мере, периферийным): создаёт ли атеизм мораль и если да, то при чём тут понятие "порок". А о первичности или о главенстве одного из двух - материя-дух - спорить можно до бесконечности - но это нас уводит от темы (хоть и в очень соблазнительную сторону). /прошу у вас прощения, не стоило мне так писать: "призываю вас..." - некрасиво это, самому неприятно сейчас это у себя читать - загнался!/

- и частицы и волны существуют в нашем с вами мире, образ и того и другого есть и у меня и у вас и у других - это понятия прежде всего. А в микромире этих вещей нет и понятия одного мира не всегда пригодны в другом. А когда мы нашими тутошними образами хотим воспользоваться "тама" - на уровне физических атомов или электронов - то ничего не выходит, физики и философы (Поппер тоже много написал об этом) пытаются решить эту проблему - но не вышлло пока ни у кого. В микромире есть объекты, для описания поведения которых годятся как волновое так и корпускулярное представления (возникшие на базе "наших", родных образов волны и частицы), но уже по этому эти объекты ни волнами, ни частицами не являются. Это объекты, и всё тут, со своим набором свойств. С Де Бройлем, кстати, не всё так сложно - не была бы его формула в школьных учебниках по физике иначе :)

Хорошо сказано, но неуниверсально. Есть редкие исключения, которые меня самого ставят в тупик. Вот, например, жил человек, хороший, думающий, с техническим образованием, в бога не верил. У него погиб сын. Человек стал верующим. И это после того, как он уже давным-давно сконструировал свой мир. Как вы это объясните?

2 ike
А как вам такая мысль: атеизм не ставит своей целью борьбу с религией, но само его наличие - уже антагонизм?

Господа философы, Эрт и ike, приглашаю присоединиться к теме, там без вас скучно.

- я бы объяснил это также, как уже это сделал: "Ведь это он сам человек - сконструировал свой мир и "запустил" туда ещё один концепт "бог"
Вас интересует, ПОЧЕМУ человек, уже имеющий свой "идеальный мир" туда чего-то запускает?
Я полагаю, вслед за конструктивистами, что это конструирование не останавливается, пока человек жив.
Что "подхватить" очередное понятие из серии сверхъестественных в нашем обществе (с его традициями мракобесия) не сложно, надо иметь некритическое мышление, или на время ослабить "погранконтроль" разума, так сказать. А сильные эмоциональные потрясения: смерть близких, заболевание, череда неудач и т.д. - располагают к этому ослаблению критичности, это прекрасные обстоятельства для поиска утешения в "опиуме" религиозном. И он, этот "опиум" действительно действует, т.е. помогает утишить боль (в Британии проводится сейчас эксперимент: снижает ли религиозная вера силу болевых ощущений. Не знаю, как там у них продвигается, но добровольцев набрали вроде, поглядим).

Я думаю, что "опиум", о котором я говорю, не единственное действенное средство в таких ситуациях. Любовь и поддержка близких людей, поддержка трудового коллектива (не смейтесь, это жизнь), государства (материальная и квалифицированная психологическая) - и могут быть эффективнее, и честнее, что ли: нет злоупотребления чужим горем в корыстных или политических целях, как это у попов происходит. В Беслан поехал наш высокопоставленный поп. "Помогать". Следом - Грабовой. "Помощничек". Как вороны слетелись, на чужое горе. Мне это грустно наблюдать.

- мне эта мысль не нравится, т.к. я у вас не увидел для начала определения (добрая старая традиция, помогающая избегать пустословия), а с моим определением эта мысль не вяжется. Да и сама мысль внутренне если не противоречива, то подозрительна: антагонизм есть ( греч. сопротивление, супротивность, противоборство, противодействие; перетяга, противосилие; сила, вызываемая противоположной ей силой.), а цели-борьбы нет. Т.е. атеисты противопоставляют себя религии, но делают это без цели с ней бороться? Не-борьба - ведь это сосуществование безконфликтное, нейтральность с обеих сторон? Что-то не вижу я нейтральности. Нет, не нравится мне ваша мысль, извините.
За приглашение спасибо, но я - "философ-любитель", про всё судить не могу пока
Наилучшего вам всего, и жаль, что вы обсуждение демократии забросили. Я думал, вы так быстро не сдадитесь

Анекдот в тему:

Замели двоих наркоманов и сказали - "Отговорите 10 человек от употребления наркотиков - отпустим".
Через неделю один отговорил 15 человек. Его справшивают "Как мол, тебе удалось?"
"По методу колец"
"???"
"Нарисовал я им две окружности - одну большую, другую маленькую. Первая - это ваш мозг. Вторая мозг после употребления наркотиков."
Второй отговорил 150 человек, тоже по методу колец.
"Вот эта, говорит, маленькая окружность - это ваше анальное отверстие. А большая - оно же после того как вы станете наркоманами и попадете в тюрьму..."

Очередная позиция аморализма атеизма... Интересно, почему он рассматривается с такой точки зрения?
Или основные морали общества присущи только глубоко верующим людям? Глупая позиция...что же, если я не верю в Бога, то я моральный урод?

Да, это отрицание Бога. А что, кроме Бога, веры и религии, в мире нечего постигать?
Поражает узкое мышление противников атеизма. Пожалуй, соглашусь со следующим определением:
Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.
Добавлю от себя... не стоит называть атеизм верой в неверие. Это просто мировоззрение. Атеизм это НЕ нигилизм.

Безусловно, согласен. Это, извините, разрушение... Я против такого. Нельзя навязывать свою точку зрения.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 07-05-2007 - 01:31

Класно!

Стоит ли переубеждать? ИМХО, человек учится только на своих ошибках, да и то часто наступает на те же грабли повторно.