Атеизм - путь к пороку.

А как возможно это сделать пользуясь только религиозными постулатами?
В данном случае можно проверить только силу убеждения конкретного человека, ну уж никак не правильность религии или атеизма.

Другое дело. Вы пишете, что

Если человек готов так легко отказаться от веры, то он и так уже атеист .....

Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"

Легко отказаться от веры??? Нет, это не про меня. Доказать жизнеспособность атеистической морали (на мой взгляд) будет так же сложно, как доказать существование бога. Если бы мне удалось доказать существование бога, господа атеисты наверняка стали бы верующими. Вот и я им обещаю - докажите жизнеспособность своей морали - и я ваша. По-моему, справедливо.

Это справедливо только в том случае, если наркоманка уже верующая, а значит уже живет в мире иллюзий, и лишний наркоти ей уже ничем не повредит.

Буквально двумя словами:

"Это опасно"

"Буде тебе всеобщее порицание за твои прегрешения"

Что-то я не припомню, чтобы употребление наркотиков классифицировалось, как смертный грех. Во всяком случае, далеко не во всех религиях.

Вопросы тут не я задавал, а каков вопрос - таков ответ.

AlEHKA, мне близка Ваша позиция, но то, о чём говорится в этой цитате, скорее ближе к догматизму, нежели к религиозному осознанию. Человек глубоко верующий и духовный поступает нравственно не из страха и не из слепоты своей веры, а совершенно осознанно. Просто это осознание иного рода, нежели интеллектуальные умозаключения.

Мне кажется, доказать что-либо атеисту может только его собственный жизненный опыт, поскольку атеизм по сути основывается на вере в то, что никакого Высшего начала не существует. Если эта вера опровергнется жизненным опытом, тогда есть шанс, что атеист станет религиозным человеком.

Атеизм не строится на концепции добра и зла - согласна. Но определить эти понятия необходимо. Иначе общество не жизнеспособно. Вы считаете, что понятия, утверждения в атеизме обоснованы и оправданы. Понятия добра и зла тоже? На мой взгляд они принципиально не могут быть обоснованы, а стало быть, эти понятия можно считать отсутствующими в атеистическом мировоззрении. Следовательно, никаких общепризнаных моральных принципов в атеистическом обществе быть не может. А такое общество нежизнеспособно.

Наркомания не может касаться религии? Мне это утверждение показалось странным. Христианская церковь наркоманию осуждает. Да, есть народы, где традиционно употребление определенных наркотиков. Но и наркомания в нашем понимании в этих странах встречается достаточно редко.

-Что тут опасного? Это так приятно.

-Ну и что? Кто они такие, чтобы меня порицать. И о каких прегрешениях ты говоришь? Это в нашем-то, свободном от предрассудков атеистическом обществе.

Согласна абсолютно. Но! Религия не только инструмент самопознания и самосовершенствования высокоразвитого индивидуума. Она является также основой воспитания и эталоном общественной морали. Понятно, что на определенном этапе становления личности и для людей с различной степенью развития интеллекта возможно преобладание тех или иных аспектов религиозного учения, в том числе и догматизм и религиозный страх. Осознание может прийти не сразу, а может и не прийти вовсе. В этом смысле религия универсальна - кому-то она поможет двигаться вверх, а кому-то она не даст опуститься вниз.

Как потенциальный наркоман :) я ответил бы так: «Все равно умирать. Зато есть шанс испытать кайф. Подумаешь, что жизнь станет короче и может оборваться в любой момент. Под кайфом и умирать не страшно».
И, кстати, речь шла об остатке жизни, так что об опасности можно и не говорить.

А насчет порицаний можно ответить: «Да пошли вы все со своими порицаниями, я сам знаю, как мне жить». Так примерно и отвечают.

Чтобы долго не разглагольствовать сделаю резюме. Если нет бессмертной души, то нет и воздаяния. Следовательно, не имеет значения, как я буду поступать в жизни. Законы страны в расчет не берутся, их можно будет нарушать со спокойной совестью. А если тебя поймают, то покончить с собой и все ОК.

Судьба наша зависит от того, в какой стране ты родился, какого пола, с каким здоровьем и у каких родителей. Судьба наша зависит также от курса доллара, политической обстановки, безопасности дорожного движения, погоды, настроения начальства и других немаловажных обстоятельств. Там, где верующий видит закономерность, атеист усматривает лишь набор слепых случайностей, постоянно мешающих ему самому творить свою судьбу.

Ну а утверждение "Это грешно", что, более действенно? Да плевал я на грехи, если мне в кайф. Не согрешишь - не покаешся.

А про "гореть в аду" - вообще смешно. Покажите мне этот ад.

А атеист что, из страха? Или Вы считаете что у атеиста не может быть моральных принципов (не путать с моральным кодексом строителя коммунизма)? Да у многих они покруче будут, чем десять заповедей.
К тому-же верующий может рассчитывать на отпущение грехов, а атеисту это не светит.

О каком добре и зле ты говоришь? Атеизм на то и атеизм что признаёт что то, что для одного добро, то вполне для другого зло. А вот мир как раз без этих понятий существует и даже процветает - посмотрите вокруг. Пример? Вы серьёзно попросили пример? Хорошо - политика...
Летят самолёты и танки горят...
А наши войска всех подряд забомбят.
Вот мы воюем с чечнёй (для особенно продвинутых - воевали), отряд наших спецназовцев уничтожил бандформирование - нам хорошо, им плохо... Разве это не пример? А по поводу фразы "Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы." Это я как раз вам, AlEHKA, адресовал - не стоит искать истину там где её нет. Атеизм на то и атеизм, чтобы не определять то, что веры называют вечными ценностями, ну нет их по определению в атеизме и точка...

Продолжим разговор?

В такой трактовке это у вас не атеизм, а сатанизм какой-то получается. Каждый сам за себя, так?

Да, мир пока существует... Процветанием нынешнее положение вещей язык как-то не поворачивается назвать. На мой взгляд, существует он не благодаря отказу от понятий добра и зла, а вопреки этому. Религия оказывала и оказывает значительное влияние на состояние умов, поэтому моральные принципы не преданы еще окончательному забвению. Социальные нормы, нормы поведения в обществе построены на нормах религиозной морали. Так продолжается много веков, и эти нормы стали казаться естественными всем, даже атеистам. В обществе, насквозь проникнутом духом религиозной морали, отдельные его члены могут позволить себе роскошь и провозгласить себя атеистами. В этом нет ничего страшного, пока традиции сильны, от двух-трех атеистов большого вреда не будет. Но разрастаясь, атеизм неизбежно будет разрушать общество. Что мы и наблюдаем.

Прошу прощения, но вы немного напутали.
Это для вас "грешно" - не аргумент. Для верующего это вполне весомый аргумент.
Это для вас ад не страшен и даже смешон. Для верующего все по-другому.

Я не считаю, что атеист не может иметь моральных принципов. Но я полагаю, что эти принципы основаны на тех или иных религиозных заповедях. Вы согласны? Или у вас принципы разнятся с тем, что было записано на скрижалях?

1. Будем следовать ВАШЕЙ логике.
Для верующего слова "грешно", "ад" несомненно являются весомым аргументом. Но если он (или она) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит, то на кой ляд тогда сдались наркотики, а если верит только на словах, то и понятия эти не будут иметь должного действия. То есть, того, кого можно убедить, и убеждать то ни в чем не требуется, а того, кого убедить необходимо, данными аргументами этого сделать не получится.

2. Дорогая AlEHKA, не нужно подменять понятия. Это не моральные принципы основаны на тех или иных религиозных заповедях, а религиозные заповеди выведены из моральных принципов. И религиозные заповеди сильно зависят от того общества, внутри которого они возникли.

Уже не первый раз сталкиваюсь с такой странной позицией верующих, которые почему-то искренне убеждены, что у атеистов не может быть действенной системы моральных ценностей. Абсолютно неверно. И вообще непонятно –на чем это основывается? Что это, такая попытка возвыситься за счет принижения атеистов после семидесяти лет гонений на религию?

А вы вообще уверены, что моральные принципы атеиста чем-то отличаются от моральных принципов человека верующего? По-моему, между нами нет никакой существенной разницы. Разве вы в обыденной жизни руководствуетесь именно религиозными предписаниями, а не своим внутренним убеждением, что хорошо, а что плохо? Почему вы не убиваете людей? Только потому, что в заповедях сказано «не убий»? Или потому, что опасаетесь попасть в ад? Мне кажется, что вы в первую очередь чувствуете некий внутренний запрет. И лишь во вторую очередь вспоминаете о заповедях, аде и прочем. А вот это самое внутреннее убеждение – убивать плохо, насиловать плохо и т.д. – оно одинаково у любого человека. Оно или есть, или его нет. И если нет, то уже не имеет значения в какого бога верит этот человек. Или не верит ни в какого вообще. Это несущественно. Верующий человек может оказаться жестоким убийцей, а атеист – пацифистом.

Опять же не вижу чем понятия добра и зла человека верующего отличаются от понятий добра и зла человека неверующего?

А что вы подразумеваете под «точкой отсчета»?

То же самое можно сказать и о религиозной точке зрения: убивать – плохо, но убивать во имя веры – хорошо, в рай попадешь. Да нет, скорее уж это в религиозной системе точка отсчета добра и зла выбирается произвольно, исходя из интересов той или иной религиозной конфессии. В атеистической же системе градация более строгая: от сих до сих – позволительно, преступивший эту черту – преступник, даже если у него и есть какие-то смягчающие обстоятельства.

По-моему исторический опыт убеждает в обратном – общество, построенное на безусловной религиозности, так и не смогло за несколько тысяч лет вылезти из «бездны преступлений и порока». Причем рассадником этого самого порока зачастую выступало именно духовенство, обязанное блюсти нравственность социума.

Аленка, покажите мне хоть одного наркомана, которого смогут остановить такие аргументы :) ? Не верю я в существование таких.

Поверьте, далеко не все .

Господи! На чем основано такое дикое утверждение? Мы с вами как раз таки живем в преимущественно атеистическом обществе, сколько бы там у нас людей не ходило в церковь. Хотите сказать, что у нас с вами (да, да, вы тоже в этом обществе живете) нет «общепризнанных моральных принципов? Ну так обоснуйте это хоть чем-то :) .


Unicorn

И все-таки, imho, атеизм – это не вера, это отсутствие веры. Верующий верит не потому, что ему доказали существование бога, а потому что чувствует внутреннюю потребность в этой вере. Атеист не верит не потому, что ему доказали, что бога не существует, а потому что у него нет этой потребности в вере. Верующий нуждается в боге. Атеист – нет.


Сэр Джимми Джойс

Имеет, очень большое значение имеет.
А вот как раз таки позиция людей верующих, кивающих на то, что, мол, после смерти за грехи следует воздаяние, и потому нельзя грешить, лично у меня вызывает крайнюю неприязнь. Что ж это получается? Верующий избегает греха не потому, что это плохо, недостойно, а только лишь потому, что в посмертии его за это отшлепают по попке? Подобная мотивация отнюдь не гарантирует, что человек действительно осознает, какие поступки добродетельны, а какие нет, и почему. Он, может, и рад бы согрешить, но боится, что его за это накажут и отнимут сладкую конфету в виде Царствия Божия. А если согрешит, то уж как-нибудь откупится – покаянием, исповедью, пожертвованием или еще чем-либо... Нечестно это. И просто мерзко. Прямо какая-то сделка человека с богом – я следую твоим глупым заповедям, господь, а ты за это, уж будь добр, вынь да положь мне вечную жизнь в раю...

Мне больше импонирует атеистическая точка зрения: самый строгий судия для каждого человека – это он сам.

Нет, не понять мне господ верующих. Ну вот на чем основывается такое убеждение? У нас что, все преступники атеисты? Да нет, верующих среди них ничуть не меньше, а возможно что и побольше. Ну так откуда тогда берется такое наивное убеждение, что для атеиста законы общества, государства не значат ровным счетом ничего? Или просто так хочется думать?

Нет, это не попытка возвышения. Мне, вот, далеко не семьдесят лет и я не в состоянии прочувствовать последствия гонений на религию. Просто существует такое понятие как ревностное отношение к духовным ценностям. И так уж исторически сложилось, что моральные принципы, как максима европейской культуры, заслуга религиозных институтов. Возможно, без этого у атеистов не было бы тех устоев, какие есть. А они, бесспорно, есть.

Вот поэтому между нами и нет разницы.

Конечно, все мы руководствуемся внутренним убеждением. Даже верующий может отступиться от своей веры, а атеист совершить акт самопожертвования. Но и сдерживающие факторы тоже существуют. Причем тебе кажется, что это твое внутреннее убеждение, а на самом деле здравый смысл подсказывает, что за преступление надо платить. Разумнее быть примерным гражданином, чем преступником, потому что себе дороже. Но вот убери эти факторы, как это бывает на войне (я слушал такие истории от людей, которые там были) и убить человека или изнасиловать и убить женщину с какого-нибудь аула становится очень интересно попробовать. Потому что все равно в этом ауле производится зачистка, а экспертизу над убитыми никто проводить не будет. Но только не верующему, который лучше сам погибнет, чем погубит другого. Либо предаст свою веру и тогда он уже не верующий.

А вот это истина в последней инстанции! Но откуда оно это внутреннее чувство? Биологический механизм или пресловутое религиозное чувство называемое в религии «совестью»? И почему совесть иногда нам претит соблюдать важнейший закон природы «выживает сильнейший»? Не потому ли, что она стоит выше природы и делает человека таким же? Что без совести человек бы снова стал животным? Не есть ли она «глас Божий» говорящий с нами внутри и направляющий все наши действия?
Все это звучит неубедительно, но это очевидно. Человек не становится человеком сам по себе. Видимо, есть первоисточник его человечества.

Я не юрист, но вроде есть такое понятие, как «освободительная лазейка», такая вот дыра в законе, которые опытные юристы используют для оправдания не совсем законных дел. Да и законы, как известно, отвечают интересам правящего класса. Прибавьте сюда коррупцию и взяточничество.

Лично я испытываю большой стыд за такие дела, творимые именем Божиим. Одно знаю, что как бы они не назывались, к какой бы религии не принадлежали, они ничего не имеют общего с теми учениями, которые лежат в основе этих религий. Правильно и лаконично написал Буд: «Никакого богоугодного убийства быть не может». Убийство не угодно Богу никогда.

А может дело не только в духовенстве, а в пастве? У людей своя голова на плечах и она нужна не только для того, чтобы кушать. Для меня замечательным примером является история израильского народа, описанная в Ветхом завете. Даны были 10 заповедей. Нате, соблюдайте. А нет! Пока Моисей еще на горе был, отлили золотых тельцов и плясали. А ведь знали, зачем он туда пошел. Ладно, с грехом пополам приняли заповеди. А кто нас рассудит, что мы эти заповеди соблюли? Идите к священнику, он рассудит. Незачем нам к священнику, он с вами заодно, хотим судью иметь из народа. Делать нечего. Дали им судей. Прошло еще немного времени. Надоели нам судьи, со своими нравоучениями, хотим настоящего сильного правителя! Бог ваш Царь. Бог на небе, а мы на земле, давайте нам царя! Получили царя. Да, вот еще. Заповеди-то оказались слишком сложные, всего 10, а споров куча. Получайте Второзаконие. С подробным описанием чего делать можно, а чего нельзя. Помогло? Нет. Ближайшие соседи-язычники, против которых иудеи воевали, оказались в сто раз привлекательнее с их простым набором традиций и верований. И это избранный народ. Народ жестоковыйный и прелюбодейный. Что же говорить о других народах? Кого еще обвиним?

Поэтому каждый искренне верующий идет своим путем, не обращая внимания на общество и на чужие поступки. Он смотрит только за собой, за своими «бревнами в глазу».

Согласен. Если вас ничто не убеждает, то даже если мертвец выйдет из могилы, вы будете требовать у него доказательств, действительно ли он был мертвым.

Мне кажется, AlEHKA имела ввиду, если отбросить все моральные принципы, возникшие в лоне религии, то атеизму ничего не останется. Но, возможно, я ошибаюсь.

Как я уже говорил, это возможно (не значит «происходит повсюду»), если быть уверенным, что бессмертия нет. Но этого ни доказать, ни опровергнуть нельзя, поэтому незнание этого удерживает нас от таких поступков.
Про преступников я тоже, вроде, говорил.
Чего я боюсь в посмертии? Потерять объект своей любви, к которому привязан свой душей в буквальном смысле. Не иметь возможности снова с Ним встретиться. Это страшно. И не надо думать, что религиозный человек верит в чертей и адские пытки. Мы не в средние века живем.

Благодарю за подсказку. Вы очень доходчиво все объяснили, очень понятно. Я для того и хожу на форум, чтобы общаться с интерсными, знающими собеседниками, узнать что-то новое, "поднатореть в понятиях", как вы выразились. Но мне показалось, что в данном случае я не давала повода заподозрить, что мне неизвестно значение понятия "атеизм".

Вы полагаете, что мы живем преимущественно в атеистическом обществе? Позвольте с вами не согласиться. Я уже писала, что религиозная мораль пропитала все наше общество как вода губку. Наши бабушки-пробабушки, деды-прадеды, в большинстве своем, были вполне верующими людьми и воспитывали своих детей (наших мам и пап) в соответствующем духе. Моральные устои и социальные нормы, которые вы считаете приемлимыми для себя, ни что иное, как нормы и устои религиозные. Вы и сами пропитаны насквозь религиозной моралью. Не верите?
Обратите внимание, с какого слова начинается цитата, которая взята из вашего поста. Это не случайно вырвавшееся слово. Лексический состав языка отражает образ мыслей. Вы по-прежнему подсознательно уповаете на господа.
И именно по этой причине в нашем обществе пока имеются общепризнанные моральные принципы. Так что обосновывать их отсутствие незачем.