Атеизм - путь в никуда?

Это распространенные мнения противоположных сторон, что верующие это люди недалекого ума и фанатики , а атеисты аморальны и безнравственны.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 12-10-2006 - 15:58

Да никуда он не ведет. Это просто знание, базис, точнее один из многих базисов мировоззрения. Знание 2х2 тоже ведь никуда не ведет. Ведет куда-то сознание атеиста, при этом направления пути обусловлены атеизмом в наименьшей мере. У атеизма нет морали, но у атеистов, конечно же есть мораль. Только она может быть разной, даже диаметрально противоположной.
Выбрав атеизм, человек сталкивается поначалу с некоей пустотой (если сравнивать с религией), которую долго приходится заполнять. Это непросто.
Религия предлагает простой и понятный рецепт концепции счастья и смысла жизни. У атеизма нет такой однозначной концепции, сведенной, подобно заповедям, в одной брошюрке. Ее приходится искать. Но при желании это вполне осуществимо. Многовековая философия человечества предоставляет для этого богатый материал.

Об отличии в ощущениях.
Непросто осознавать, что умерев, ты умрешь насовсем, и мир перестанет существовать для тебя в любых проявлениях. Даже жалко становится, что нет бессмертия - ни телесного, ни духовного. Но такова жизнь.
Забавно осознавать, что ты и твой ЖИВОЙ организм состоит из частичек НЕЖИВОЙ материи. Это ощущение похоже на прозрение, если попытаться говорить на твоем языке. И это, на мой взгляд, одно из ощущений недоступных верующим.
И еще... Недавно читал о функциях отдельных клеток человеческого организма (их всего около 200). Когда я читал, как эти автономные одноклеточные самостоятельно занимаются своими делами (строят, разрушают, убирают мусор, перемещаются через ткани), причем делают все это целенаправленно и согласованно, мной тоже овладело странное ощущение (которое опять же вряд ли доступно верующим).
Будто мое Я живет своей жизнью, а организм - своей. Что этот сложный механизм, практически независимый от сознания, обеспечивает наличие этого самого сознания. Не уверен, что смогу передать это ощущение.

Насчет материализма. Вообще-то все очень просто. Это не наука и не механика. Это лишь понятие о первичности материи над идеей. Идея, сознание - это функции материальных объектов и они вторичны по своему происхождению (но не по значимости). Поэтому рассмотрение любого проявления материального мира (даже самого загадочного) с позиций материализма - не может навести на мысли о боге. Табуретка, солнечный закат, планета Земля, человек и Вселенная - все произошло по неким законам природы независимо от высших сил. И пусть некоторые явления пока необъяснимы, это говорит лишь о том, что наука не успела пока их объяснить.

При всем уважении к творчеству твоего мужа и Художников вообще, я не могу признать, что они могут быть "авторитетными источниками". Готов биться об заклад, они даже не смогут четко и однозначно дать определение искусству, показать его коренное отличие от остальных элементов культуры: ремесла, науки и религии.
А сейчас я хочу лучше понять твою позицию. Оставим Цоя (допускаю, что это не тот уровень). Возьмем к примеру, Элвиса Пресли или "Битлз". (Я к ним нейтрален). Ты считаешь, что они тоже не сделали вклад в культуру?
Может быть, ты считаешь, что Культурой можно называть только культуру классическую, которая успела стать историей? Что только после смерти Художника можно признавать его творчество Искусством? Что Искусство доступно лишь избранной богеме?
Я прекрасно обхожусь в этом вопросе (как и во всех остальных) без понятия души. Я могу четко и однозначно определить искусство, не прибегая к этому понятию. Я осознаю разницу между понятиями "произведение" и "шедевр".
Смысловая нагрузка не играет роли в искусстве. Это ведь не публицистика и не наука.
Уровень произведения искусства, его принадлежность к шедеврам или попсе определяется лишь силой эмоций, которые оно вызывает (причем эмоций с любым знаком - как положительных, так и отрицательных).
Любое шоу является искусством, даже ели оно не принадлежит к числу ВЫСОКИХ ИСКУССТВ. Поэтому даже низкопробная попса - это искусство. Но конечно же, попса ни в коем случае не шедевр от искусства.
А любое искусство - это неотъемлемая часть культуры. Которая не "была когда-то", которая всегда и везде есть, где есть люди, которая постоянно развивается и самообогащается, в которой есть и зерна и плевел.

Методы фашистов устарели еще со времен динозавров. Это динозавры при посягательстве на их террриторию, пищу, самку - дрались насмерть, что никак не способствовало их выживанию. А млекопитающие уже давно выработали новые истинкты, которые сводят на нет внутривидовую борьбу при конфликтных ситуациях: метят территорию запахом, применяют психические атаки (крики котов, битье в грудь обезьян, рычание собак).
Более того, у стадных млекопитающих выработана модель поведения, когда в подростковый период особь отделяется от маточного стада и затем примыкает к соседнему. Это препятствует близкородственному скрещиванию и вырождению популяции. Аналогичный механизм действует и в среде приматов, в т.ч. людей.
Если чужестранец здоров и работает, сам в состоянии прокормить себя, то его присутствие - абсолютное благо для государства. И только фашисты так и остались динозаврами - чуть что - за нож и в синагогу.
Думаю, ты в состоянии представить, насколько дико для атеиста, когда под эти динозавровские методы еще пытаются религиозную основу подводить. А ведь антисемиты так и делают.

У нас с вами понимание разума и знания разное. "Знание" без анализа - это голый опыт. Такого знания и у лабораторной крысы навалом. Куда нажать, чтобы сухарик получить. Меня такой расклад мало устраивает. Мне б понимание и возможность прогнозирования в нагрузку. Хотя, кому что.

Вот-вот. Фигня начинается, когда он начинает лезть со своим опытом туда, где у него опыта нет и быть не может. Поэтому подходить к решению серьёзных вопросов со стороны житейского опыта как-то не принято и даже неприлично. История давно показала, что в деле познания опыт неприменим.

ERRA

Точно так. Если нашли истину, то это уже не к логике, и не к философам. Это к докторам.

Угу. Всё что подтвердилось затем называем знанием, остальное выкидываем. Никакого анализа. Чистая интуиция.

Я порой начинаю радоваться, что верующие верят.
А то первый вопрос всегда: "а если нет бога и морали, тогда можно убивать, грабить и насиловать?". Если только это вас и держит, то вера - это очень и очень хорошо.

CBAT
Пост напомнил про то, как Фейнман учился рисовать, чтобы передать красоту мира глазами физика.

Не знаю можно ли это называть фашизмом. Фашизм это всё же политический режим. Не без недостатков, но всё же.
Резать народ в синагоге - это уже национализм, расизм, антисемитизм etc. Хотя сейчас это, кажется, называют неофашизмом.

Это сообщение отредактировал jair - 12-10-2006 - 20:16

Возможность прогнозировать и "понимание"(только часто недоступное сознанию) есть и в результате непосредственного опыта человека(без его осмысления и анализа), есть возможность прогнозировать и у крысы.
______________________________________________

Согласен, но этим страдают и ученые(экстраполяция предыдущего опыта, пока он не станет противоречить наблюдаемым событиям)

Но вообще, я это написал к тому, что часто человек получивший знание через непосредственный опыт не может логически четко его обосновать или найти ошибку в логическом опровержении его опыта(хоть ошибка возможно есть)... он просто знает что ЭТО так.

Лучше я буду аморальным и безнравственным, чем тупым фанатиком.

Ты считаешь что эти распространенные мнения правда?

У многих млекопитающих если враг не сдаётся его уничтожают. Если на курице появляется одна капля крови то её заклёвывают насмерть. Когда в прайде львов появляется новый вожак он убивает всех львят.

Нет. Тут как в детской игре кем ты хочешь быть или или.
Если чесно я верующих считаю безнравственными аморальными если их нравственность и мораль основана только на страхе.

Ну как можно так превратно понимать мои слова? Я теперь отлично понимаю, почему вам подобное знание мало доступно, вы снова не "зрите в корень".
Дело не в том, что бить по головам плохо или хорошо. Я ведь не совсем дура, чтобы это делать и потом сама получить по голове. Это если говорить о реальности этого дела. Я говорила не о непосредственном причинении зла - это и так ясно, что плохо, религия тут ни при чем, нас еще в детстве учать не бить других детей. Речь то была о том, что я не права в своем чувстве ненависти. Понимаете? Вот вы можете ненавидеть своего соседа за то, что он мусорит на лестничной площадке (к примеру). Или злиться на продавщицу соседнего магазина за то, что она вас обсчитала. Это не означает, что вы собираетесь непосредственно им "отомстить". Но вам, возможно, и в голову не придет, что вы не правы в своей ненависти и злости. Дело в том, что атеизм если и способствует искоренению зла, то только на стадии уже непосредственного его свершения. А религия занимается искоренением зла в самом зачатке.
Неужели вы правда думаете, что я считаю атеистов аморальными?

Нет никакого понимания недоступного сознанию. Есть неспособность задаваться вопросами в бессознательном. У меня во сне такие непротиворечивые картины скалдываются, аж вспоминать страшно.

Экстраполяцию опыта (бессознательного), от использования подкреплённой теории, разрабтанной вполне разумно, отличить можешь? А от ошибки неполной индукции все страдают одинаково.

А вот если не можешь опровергнуть или доказать, значит не понимаешь сам, что несёшь. Нет в таком случае никакого понимания. Есть набор шаблонов.

Не возможно. Точно не придёт. Я того, кто гадит в подъезде, любить должен всепоглощающей христианской любовью? Или соседей, которые на меня срать хотели? У меня мозги ещё не отшибло, чтобы такой дурью маяться.

Расскажите нам про искоренение зла в самом зачатке. Будет интересно. Лоботомию не предлагать.

PS

Как же легко дать вам повод думать, что вы что-то отлично понимаете.

Это сообщение отредактировал jair - 12-10-2006 - 22:03

Я думаю, что заполнением занимаются далеко не все. Не все чувствуют нехватку чего-то. А если атеист именно чувствует пустоту от того, что его мировоззрение неполно и его нужно заполнять, то это лишь говорит о том, что это чувствующий и думающий человек, которого как раз животное существование и не устраивает и который испытывает совершенно необъяснимое (с точки зрения природы и эволюции) стремление к некой гармонии, которая для человека не выражается в простом набитии желудка. На мой взгляд, это опять же то самое стремление к Богу, которое атеисту приходится трансформировать и заполнять научными знаниями и переосмыслением собственного одиночества. С точки зрения верующего вы как бедные заблудшие дети, которые не зная матери кладут с собой в кровать плюшего медведя и разговаривают с ним.

Я бы не сказала, что он такой уж простой.

Вообще нормальные верующие тоже постоянно в поиске. Но они уже подобны детям, у которых есть родители и которые с удовольствием ковыряются в песочнице. Вы же именно как брошенные дети.

Да, наверное это так.

Ты очень хорошо рассказываешь. Конечно, передать полностью ощущение ты не можешь, но более или менее у тебя это получается. Еще несколько лет назад я воспринимала Бога - как систему. То есть ни как личность, а как некий свод правил, пронизывающих всю вселенную. То есть нечто, что уравнивает перед своими законами целый человеческий организ и одну клетку. То есть фактически это было очень похоже на атеизм. На данный момент я все так же не склонна воспринимать Бога, как личность, как это делают христиане. Мне довольно сложно представить его именно как личность, мне это кажется несколько абсурдным, потому что личность - это именно параметр человека. Кстати, поэтому подавляющее количество нападок Виктора для меня лежат в чуждой мне плоскости. Я не понимаю, как я должна отвечать ему в сущности не за свои взгляды. Ну да ладно. Так вот, когда я ощущала что Бог, это система, которая проходит словно скелет по всему мирозданию, то меня тоже охватывало ощущение гармонии. Что изменилось в моем представлении о Боге сейчас? А то, что я поняла, что это не равнодушный свод законов, как я считала раньше. Теперь для меня Бог - некая энергетическая субстанция и гармония с ним ощущается в первую очередь тогда, когда я отдаю ему все свое я и при этом получаю обратно весь мир. То, что клетки и ткани живут как бы своей отдельной жизнью - для меня говорит лишь о том, что энергией Любви наполнена каждая молекула мироздания, которая повсюду вдыхает жизнь.

Честно говоря, это все уже оффтоп. Скажу кратко. Мой муж окончил муз.училище по классу бас-гитары, то есть соответственно изучал историю искусств и музыки в частности. Кстати, вы с ним одногодки. Так вот, я, когда тебе говорила, что Цой не внес вклада в культуру, я при этом сказала, что он внес вклад в СУБкультуру. Субкультура отличается от культуры тем, что во-первых, она далеко не всеми признается, во-вторых, она всегда актуальна только для конкретного периода и уже в дальнейшем может рассматриваться только как некие прикладные формы. Грубо говоря - далеко не каждого Цой цепляет. Тогда как любого зацепит произведение Баха, сыгранное в органном зале. Я с этим не буду спорить, потому что уже попыталась поговорить об этом с мужем. Он сказал, что даже любого алкаша приведи со двора и посади в зал послушать Баха в живом исполнение, его обязательно зацепит. Я эксперимент не проводила, не знаю, но почему-то ему верю. И далее, те, кто правда внес вклад в культуру - это не те, кто умер или внесен туда по прошествии времени. Это те, чье творчество будет ВСЕГДА актуально. На чьи выкладки будут ВСЕГДА оборачиваться последующие поколения. Грубо говоря, это те деятели, у которых можно учиться и быть после этого не бледной копией, а мастером высшего класса. Чему можно научиться у Цоя в плане музыки? Думаю ничему. Если играть и петь подобно ему, то это будет лишь бледная копия Цоя (или не бледная :))).
Субкультура - это все многообразие творческих форм, которые не являются канонами.
Так вот, Пушкин действительно внес вклад именно в культуру. А Цой нет.

Ну, во-первых, как тут правильно заметили, все же иногда животные дерутся и до смерти за территорию или самок. А во-вторых, несколько не по-атеистически приписывать человеку разумному (как виду) видовые особенности динозавров :))). То есть, я понимаю твое желание творчески по-возмущаться, но все же, чисто логически, почему тогда по твоему некоторые люди делают то, что вроде как не входит в инстинкты млекопитающих? Почему люди могут пачками уничтожать друг друга? Что их на это толкает? Если смотреть на это именно с точки зрения атеизма и науки.

А зачем вы его делаете? (при чем далеко не в первый раз). Провокацией занимаетесь? И не стыдно?:)))

Необязательно всепоглощающе любить этих разгильдяев :)), достаточно подумать о себе любимом и о том, что нервные клетки не восстанавливаются :))). А вообще, любить негодяев христианской любовью - еще не означает плевать на их негодяйства. Можно прекрасно вести с этим вести борьбу. Просто атеист ведет борьбу именно с личностью и против нее, а верующий борется не против самого человека, а только против его поступков (бесов). Надеюсь, вы не будете страдать недалекостью Виктора, который не мог отличить плохих людей от плохих поступков. С точки зрения веры плохих людей не бывает.

Ну вот что это? Опять провокация? Вам мало десяти заповедей?

Это сообщение отредактировал ERRA - 12-10-2006 - 23:52

Я понимание взял в кавычки, возможность прогнозировать и поступать с учетом непосредственного опыта недоступного(или фрагментарно доступного) сознанию, есть и у человека и у животных.

Необязательно, просто некоторые вещи трудно выражать словами и еще сложнее сразу построить стройную мат.теорию, слова в данном случае служат намеками, которые могут помочь собеседнику уловить смысл,идею.

Вот например, есть опытные педагоги, у которых есть понимание как общаться с детьми, но создать теорию воспитания( а не просто наборов расказов и примеров)...у большинства будут проблеммы, но их отрывочные рассказы, измышление(иногда непоследовательные) могут все-же немного "прикоснуться" к их знанию... что интересно работать с детьми они могут лучше прекрасных теоретиков, создавших относительно стройную и непротиворечивую теорию...как тут скажешь что у первых нет "никакого понимания".

Нервные клетки - это когда 10 страниц такого спора. Обматерить или придушить какого-нибудь идиота - это моральное удовлетворение.

Мне не понятно, как они помогают искоренению в зла в зачатке.
Никакие внешние законы не способствуют никакому искоренению. Если нет внутренних причин. Вот вы мне и расскажите, чем это атеистический разумный подход отличается от десяти заповедей. Лоботомию не предлагать.

JJJJJJJ

Никто и не спорит. Просто животные, злоупотребляющие неверными экстраполяциями, с большой вероятностью дохнут. В человеческом обществе помереть из-за такого сложнее, ибо система более стабильна. Поэтому это вроде как нормально. И всё же, предпочтительнее пользоваться разумом. По возможности.

Если не могут объяснить как и почему, то понимания механизма нет. Ну нет и всё. Никто не отрицает их опыта (причём опыта, проверенного временем). Это уже некоторая экспериментальная база. Но всё же набор шаблонов, хотя и отобранных практикой. Именно поэтому оно и работает. Это уже шаг к теории. Плохого в этом нет ничего.

Мне просто тут про знание которое вперёд опыта появляется рассказывают, и не советуют подходить к нему с логикой - продажной девкой империатеизма.

Ну про спор вы тоже правы :))). А когда душишь или материшь идиота, то нервные клетки тоже уничтожаются, просто вы этого не замечаете. Ну а если говорить со стороны общества, такое поведение приводит к тому, что для вас становится привычным и вот вам уже лего придушить и не очень идиота, а того, кто просто поперек слово сказал. Короче, переходишь черту, а потом назад уже не вернешься, а идешь все дальше и дальше.

Вот умница, наконец то корень отрываете. Вера и не предполагает именно ВНЕШНИХ законов. Это самая распространенная ошибка атеистов, когда они пытаются критиковать веру. Вера как раз и предполагает ВНУТРЕННЕЕ принятие этих законов. Внешние - это как раз у атеистов. Вернее, существуют внешние в форме УК или общественной морали, но внутри у атеиста может быть все, что угодно. У верующего, в принципе, тоже может быть все, что угодно, но если это не те самые заповеди или нечто подобное, то он уже отступник. Атеист же может иметь внутренние законы любые, какие заблагорассудится и при этом НЕ БУДЕТ СЧИТАТЬ СЕБЯ НЕ ПРАВЫМ! Это самое главное. То есть как бы отсутствует побуждение к развитию. Я понимаю, что многие атеисты все равно развиваются, потому что как ни странно, но это некое такое свойство человеческое. Кстати, и его наличие для меня снова говорит в пользу теизма. Так вот, вера, если она именно в душе, а не снаружи, по-любому ведет к развитию этих внутренних законов, которые провозглашаются христианством или любой другой мировой религией. То есть, как ни странно, но развивающиеся люди все приходят к одному и тому же.

Может отличаться, а может и нет. Все зависит от того, что подразумевает понятие РАЗУМНЫЙ подход. Что это значит? Например, очень разумно отнять рубашку у ближнего, когда сам раздет. Или это не разумно? Объясните.

Это сообщение отредактировал ERRA - 13-10-2006 - 00:08

Знание вперед опыта появляется не у всех. У меня иногда было. В простонародье это можно назвать интуицией. Еще называют предчувствием. Сейчас не буду рассказывать. Часть же информации проходит обработку в подсознании и приходит в виде знания. Но это не волевой акт. Просто задаешься вопросом и вдруг знаешь ответ. Такое у меня бывает часто. Возможно нужно поанализировать, когда я могла это понять или из каких причин сделать такие выводы, но мне в подавляющем большинстве кажется это нереальным. Я, как верующая в перерождения, считаю, что ВОЗМОЖНО, многие подобные знания из прошлых жизней. Они именно как ощущения приходят, что вот так и никак иначе.

Вы попали в точку!!!!! У меня есть эта группа, но я вообще-то ее не слушаю. Просто есть диск и все. Когда я придумывала себе ник, это было еще не на этом форуме, я назвалась по-русски ЭРА. Это вообще было мое первое вторжение в интернет. И назвалась я так потому что:
1. Хотелось именно слово с понятным смыслом.
2. ПРостое и короткое.
И мой взгляд чисто случайно упал на эту группу.

Когда я пришла на этот форум, то я не стала регистрироваться по-русски, я написала сначала ERA, как и есть название группы. Но какая-то там ошибка произошла или я пароль забыла, не помню, вообщем я перерегистрировалась на следующий день уже как ERRA. Когда я читала позавчера некоторые посты Амено, то в топике про ники вычитала, что у группы Эры есть песнь Амено. ВОТ ЭТО СОВПАДЕНИЕ! (подумала я) Знать судьба! :)))
Кстати, со мной это уже далеко не впервые. А тут говорят, мол психи, психи. Смотрите какие бывают вещи то вообще!
Еще прикол с никами. В одном из топиков Православия пришел товарищ и назвал меня случайно Terra. Но эта описка была просто в точку. Потому как в другом форуме я так же регистрировалась под этим ником. И не просто регистрировалась, а регистрировалась на форуме, посвященном одной книге и мировоззрению связаным с нею. Оказалось, что этот товарищ не знает того форума и он случайно описался, НО ОН ЗНАЕТ ЭТУ КНИГУ и разделяет это мировоззрение! То есть его описка была не просто опиской, а именно знаком (только не называйте меня ненормальной, а! ). В латинском алфавите 26! букв, но он описался именно ТАК, как надо! То есть моим ником.

Ничего не хотелось. Поэтому для ника взял первое слово из плейлиста. И оно оказалось с Библейским подтекстом! Чудо!

Группу Эра слышало более одного человека. Мой мир рушится...

При том, что в раскладке qwerty это не трудно и terra традиционно несёт некоторое смысловое значение.

растолкуйте какой тайный смысл имеет "Амело" by wlaser

нифига. Композиция - истинное знание свыше, а группа - так, жалкая кучка смертных для передачи божественного замысла

PS
надо прослушать сие произведение. Оно к культуре или к субкультуре больше?

Это сообщение отредактировал jair - 13-10-2006 - 01:07

jair

Да бросьте а! Откуда вам знать, что мне хотелось а что нет? Что за манера решать за меня? И опять уже не в первый раз. И при чем тут библейский подтекст? Я вообще тогда на форуме Материнства регистрировалась, общаться с молодыми мамочками. Эра - это вообще-то эпоха, при чем тут Библия. Может лучше эволюцию вспомним?

Это вы к чему? Эта группа довольно известная.

Да, нетрудно. Но вообще то в моем нике 4 буквы, а описка принадлежит 5 букве. Так что не факт, что человек именно вместо "Е" написал "Т". Тогда бы мой ник был TRRA, не так ли?

Не расстолкую. Во-первых, это должен делать тот, кто участвует в этом совпадении, так как он может иметь информацию для этого. Во-вторых, бывают сны, просто сны (с) :))))))

Я уже прослуша. Там поют 11 мужчин ангельскими голосами (Амено, искренне прошу прощение, не смогла удержаться :))))))))))))))))).

Ну-ка, ответьте, группа создала композицию или композиция группу. И потом проанализируйте в какую сторону иерархия.
И еще, вы так и не ответили про разумный подход. Что это такое и что он в себя включает. И пример в рубашкой прокомментируйте. А то все я да я отвечаю. Я, конено, понимаю, что вы молоды и вам больше нужно ответов от окружающих, чем самому их давать. Но все же, имейте совесть! :))

Я про свой ник. Если что.

Не важно. Главное что сама песня была дана группе свыше, чтобы нам было о чём поговорить.

Не. Вот этого мой больной мозг не выдержит.

Плохо соображаю о чём речь. Но оно вам правда надо?

Честно говоря, не знаток Библии. Где там ваш ник?

Как раз важно. Мы рассматривали закрытую систему - группа-композиция. Если же ее открыть и говорить о том, что же было дано свыше. То верно два утверждения. Группа была создана для того, чтобы создать те или иные композиции, композиции, находясь в высших мирах, только и ждали, когда создастся группа. :)))) Как я и говорила про речки и океан. Они завязаны. Океан включает в себя реки, но без рек океана не будет.

Конечно надо. Это же краеугольный камень вопроса, почему атеизм - путь в никуда. Так что извольте поднапрячь мозги, можете завтра, а не сейчас на ночь глядя.