Атеизм - путь в никуда?

Я тоже не знаток. Так что это пока останется тайной. Но у меня предчувствие.

Что ты хотела этим сказать? Что млекопитающим тоже свойственна жестокость? Так это не новость. Что убивать евреев и черных правильно? Так это ложь.
Различие с динозаврами совсем в другом.
А пример с прайдом и вовсе неудачный. Не с чем сравнивать - ни у динозавров, ни у людей подобного нет.

Вообще-то в парадоксе Зенона заложена ошибка, которая опровергается логическим рассуждениями. Просто для этого опровержения нужно добраться до философской сути ВРЕМЕНИ.
Логика - не панацея для истины. Логика может обосновывать и ложные модели. Тут еще приходит на пямять распространенная задачка "Взлетит ли самолет, если взлетная полоса движется ему навстречу с равной скоростью". Толпы спорщиков разделяются на два лагеря, и каждый рассуждает логично.
И религия тоже логична, ведь это абсолют, но - ложна.

Как раз "грех". И эта "грешность" без напряга логически обосновывается с точки зрения атеизма. Но судится этот "грех" только собственной совестью - изнутри. А внешним судам у атеистов подвластны не помыслы, а поступки.
В религии наоборот - сам помысел уже является подсудным грехом.

В атеизме, в отличие от религии, понятие абсолютного зла вообще отсутствует.
В религии зло абсолютно и объективно, в атеизме зло относительно и субъективно. Таким образом, атеизм вообще не занимается искоренением зла.
Вместо зла есть понятия "отрицания отрицания" и "борьбы противоположностей", а также конкуренции. Задача в том, чтобы этим явлениям придавать цивилизованные формы.
jair

Фашизм - это не режим, это идеология. Фашисткая Германия по политическому режиму была республикой.

В яблочко!

Умеете вы опровергать кратко!
ERRA

Только не к богу. Наша гармония исключает бога и не страдает от этого. Если верующие видят нас куцыми, это не значит, что так оно и есть. Верующие по отношению к атеистам как неисправимые слепцы со слоном. Может хватит уже?

Это вы так думаете. Вас есть кому бросить. Нас никто не может бросить.

Прекрасно понимаю, о чем речь. Это как бы Высший Разум, Изначальный Закон. Обратите внимание, что во многих словесных оборотах слова "Бог" и "природа" взаимозаменяемы: бог создал - природа создала, по законам божьим - по законам природы. Суть таких высказываний не меняется от подмены понятий.
Но должен заметить, что это и близко не стояло рядом с материализмом.
Это классическая форма объективного идеализма, более продвинутая на мой взгяд, нежели религия.
Объективный идеализм признает реальную действительность объективно существующей и провозглашает первичность идеи (Бог, Высший Разум, Изначальный Закон) над материей. Все религии представляют собой разновидности объективного идеализма. Так что ты от чего шла, к тому и пришла, только в несколько иной форме.

Еще раз повторяю, млекопитающие тоже способны на жестокость. Но в отличие от динозавров они способны давать последний шанс. И делают это при момощи элементов стадно/социального общения.
Коты не перегрызают глотку из-за самки, а противно орут друг на друга. Олени бодаются, но при всем желании не могут убить рогами. Динозавр дерется сразу и до смерти, а волк сначала предупреждающе рычит, а будучи побежден, поджимает хвост или ложится на спину - "сдается", давая понять, что убийства можно избежать. Рычание, поджатие хвоста - это единый и всем понятный язык общения волчьего социума.

Напротив, вполне по-атеистически. Учитывая эволюционное происхождение человека, он обладает всеми признаками предшествующих видов. В нашем подсознании навалом от динозавров, но к счастью не от них одних.

Законы диалектики и конкурентной борьбы.
Вопрос вообще-то задан чуть чуть некорректно. Лучше бы ты спросила: "Почему люди пачками уничтожают друг друга". Потому что ПОЧЕМУ ОНИ МОГУТ УНИЧТОЖАТЬ - вопрос риторический.
Я тоже могу убивать. И ты можешь - в соответствующей ситуации.

Т.е. оригинал "Джоконды", если он лежит в сундуке никем не увиденный и не признанный, не является искусством? Не согласен.
Ты говоришь не об отличии культуры от субкультуры, а об отличии шедевра от попсы.

Некорректно. Сравнивать правомерно лишь "при прочих равных". Если сравнить магнитофонную запись Баха с живым концертом Цоя, то сравнение будет уже не в пользу Баха. Кроме того, это разные жанры. У Баха - музыка, у Цоя - песня, синтез музыки и стихов.
Здесь правомернее сравнивать Цоя, допустим, с оперным пением. И вот здесь уже у Цоя проявляется преимущество, если говорить о широте признания.
Я говорил, что творчество Цоя неповторимо. И это так. Это признано так. Его образ романтичного "последнего героя" до сих пор никем не восполнен.

Не согласен. Допускаю только, что вклад разный. Люди цитируют и исполняют и того и другого. У обоих есть этот вклад, хотим мы того, или нет. Не вижу, почему вдруг творчество Цоя потеряло актуальность. Вспомни "Восьмиклассницу", например. Наряду с "Чудным мгновеньем", она всегда актуальна.

Вот тебе еще хороший вопрос - является ли копия произведения искусства - искусством?

На счет педагогов, у них не просто набор шаблонов,а именно знание, и возможность сложного прогнозирование(а не прямолинейного экстраполирования)... слышал ведь про нейронные сети и их обучение, в обоих случаях знание "присутствует" не в виде логических построений, это знание трудно привести к логическим построениям(да и вообще озвучить), тут-то и нужно уметь смотреть "между строк" и улавливать общий смысл, а не придираться к деталям.

Да, говорят есть такое, например в процессе духовной практики, может прийти знание...про мистическое знании не будем , но бывает иногда и "бытовое" знание - "воспоминание" о жизни родителей или других людей(подтвержденное), иногда возникает знание ин.языков(современных или древних и неиспользуемых).
И не советуют подходить к этому с позиции "привычного опыта" и так называемого "здравого смысла"(возникшего из бытового опыта).

Я вообще ничего не знаю о поведении динозавров и знаю что есть масса теорий почему они вымерли, но среди них нет теории, что они вымерли из-за внутривидовой борьбы. Откуда вообще известно как вели себя животные вымершие миллионы лет назад. Понятие жестокость неприменима к животному миру. Я не понимаю зачем вы вообще ссылаетесь на животный мир, а если ссылаетесь ссылайтесь правильно. У хищников(и только у них) есть защитные механизмы. Если слабейшая особь принимает позу покорности, её не уничтожают.

Вы хоть разберитесь, что есть невежество, прежде чем на него указывать. Как говорил Николай Рерих "Всякое отрицание истины невежественно и вредно не только самому отрицателю, но и пространственно." В вас невежества не меньше чем во мне, причем у вас недостает еще и чувства такта, что бы мне не ТЫкать, я вам не брат, не друг и даже не приятель.

А когда вам случайно наступят на ногу и извинятся вы в лицо плюете?
Если для вас замечание "И, кстати, - пишите правильно ники, забодали уже." является вежливым замечанием, то для меня нет. Или для вас такая форма замечания является критерием вежливости? Даме не помешало бы свои негативные эмоции не переключать на личностный аспект. Это все же моя адекватная реакция не на критику, как вы выразились, а на невежливое ЗАМЕЧАНИЕ в мой адрес. Кстати, и опять вам недостает чувства такта, что бы мне не Тыкать, а еще меня критикуете за невежество.

Судя по тому, что для вас это просто "забавно", что вы этим просто забавляетесь, говорит уровень познания вами религий, а так же говорит о вашей высочайшей "вежественности". Невежественность атеизма заключается в том, что он отрицает духовное знание.
У атеизма такие глубочайшие основы - обыкновенное Безбожие, что это действительно становится знанием, которое нужно изучать!

А разве елементарной основой атеизма является не безбожие? Да уж, это действительно достойно изучения, причем на полном серьезе, если подойти к атеизму с точки зрения знания. Основы атеизма нам известны, как вам это не покажется странным.

Стараетесь, но все же допускаете? А я значит права такого не имею? Уважаю свою культуру не меньше вашего! Атеисты-вандалы продемонстрировали уважение к своей национальной культуре изуверским уничтожением храмов и церквей, представляющих культурный пласт нации. Это, кстати, говорит об их высочайшем уровне "вежества". Я бы на вашем месте не стал утверждать о всех атеистах, как об идеальном образце грамотности, ибо уровень грамотности от религиозных предпочтений не зависит. Говорили бы хоть за себя, а не за всех. И опять же вы мне ТЫкаете.

Если вы, проявляя свою политическую безграмотность, не отличаете национализм от фашизма, это не значит, что все, кому не нравится национальная политика властей, являются фашистами, только из за того, что они выражают с этой политикой несогласие. Таких как вы выразили "фашистиков" в России более половины населения. Правительство бросило национальный вопрос на произвол судьбы, лихорадочно пытаясь заткнуть дыры в своей же политике доведенной до уродства статьей 282УК. Если вы считаете, что появление на дальнем востоке полутора миллиона китайцев, которые незаконно тырят у нашей Родины лес и так же незаконно продают его в Китай, является грамотной политикой властей, и это только нам всем на пользу, то как вы можете считать себя патриотом своей Родины? Во многих странах мира существуют националистические партии, которые никто не считает, по своей политической грамотности фашистскими. Даже в той же Германии, где запрещены фашистские и им подобные партии существует и действует "национал демократическая партия германии", которая к фашизму не имеет никакого отношения. Садитесь...двойка.

Что вы все в кучу свалили, я вам про национальную политику, а вы мне про Пушкина. Не придумываейте про меня того, чего я не говорил и не думаю, и даже не помышляю. Я не меньше вашего люблю свою Родину со всем ее историческим многонациональным разнообразием, со всеми ее героями: русскими, татарскими, якутскими, немецкими, мордовскими, чеченскими и пр.

"Не желай другому того, чего не хочешь себе", ибо желая дурное другому, оно вернется тебе бумерангом вчетверо. Вы лучше подобное свое моральное уродство продемонстрируйте перед теми русскими, которых жгли и гнали из бывших союзных республик после развала СССР, они вам про высшую справедливость расскажут во всех красках. Надеюсь, Истинная высшая справедливость в Творца которой вы не верите, будет к вам милостива.
Так вы ничего и не поняли, прискорбно.

Как верующий, благословляю вас, не желая вам ничего подобного, чего вы пожелали мне.

Это сообщение отредактировал wlaser - 13-10-2006 - 16:31

Например как? Приведи всю цепочку рассуждений, пожалуйста. Как именно благодаря атеизму можно доказать, что внутренная ненавист к человеку "грех"? Это может быть плохо лишь относительно морали отдельных атеистов, но это не обязательно, что они могут быть взяты за среднестатистического (хотя бы).

Вот это самое главное. Не факт, что у каждого отдельного атеиста совесть будет не спокойна по одним и тем же вопросам/"грехам". И главное, так как атеист опирается в основном на свой разум и разумноть - совесть очень легко можно забросать логическим выкладками. Я могу это сделать с полпинка по любому необходимому вопросу. Да ты и сам написал, что:

Поэтому мораль атеиста весьма и весьма неустойчива. Не любого, конечно, понятно, что и среди атеистов могут быть очень моральные люди. Но мы говорим именно о теории. Собственно говоря, все наши здесь разговоры - лишь теоретические. Так вот, в свете вышенаписанного, выходит, что более глупые атеисты - более моральные личности. И самое интересное, что церковь как раз подобное и поддерживает. Она именно поэтому проповедует не замыкаться на разуме и не делать его путеводителем на все времена. Она не говорит о том, что бы человек тупел и вообще не думал, она лишь призывает к тому, что ум - довольно опасное орудие и что от него нужно уметь в нужный момент отказаться и включать в те моменты, когда он действительно необходим. Это довольно сложно осуществить на практике, никто и не говорит, что это будет легко. Но именно из-за непонимания этого атеисты считают верующих двуличными, лицемерными и психами. Это все от непонимания азов веры. Поэтому путь веры - это далеко не простой путь. Мнение о том, что это просто - очередной миф. Просто лишь тем, кто вообще по жизни мало о чем-то задумывается. К сожалению, таких очень много. Но будучи атеистами такие люди и вовсе не будут утруждать себя изобретением какой-то морали. Им придется впихивать УК, чтобы хоть как-то ограничивать.

Ну, это в каноническом христианстве. Лично я такой мысли не придерживаюсь. Ну что поделаешь, еретичка, ты правильно определил.

Именно так, не занимается. Это можно увидеть и как благо (то есть отсутствие всяких перекосов в виде "охоты на ведьм"), но и как недостаток. Атеисты опять же брошены на произвол судьбы, лишены родительской опеки и наставлений о том, что правильно, а что нет. Можно на это смотреть, как на плюс, мол все свободны и можем делать, что хотим, личность не ограничивается. Моя свобода ограничена лишь свободой другой личности. Но можно это рассматривать и как минус. Полная разобщенность, представь себе детей, которых вообще никто не контролирует, например в детском саду. Одному хватит мозгов, воспитания и личностного самосознания (которое на мой взгял наработка прошлых жизней и заслуга не данного момента, а именно предыдущих опытов) чтобы хотя бы не обожраться конфет и не подохнуть, а другому не хватит. Представь, что пара детей забивают почти до смерти третьего за то, что тот взял их игрушки, которые вовсе то и не их, а детскому саду принадлежат. А какие-то дети лезут в окно и рискуют вывалиться. Естественно, будет часть детей, которые будут спокойно сидеть и рисовать, к примеру. Но самое главное, что остановить никого из тех, кто стоит на краю - будет некому, потому что все СВОБОДНЫ!

Объясни как это?

Между прочим, атеисты по отношению к верующим точно такие же. Дело в том, что мы именно по определению теизма не можем не видеть вас куцыми. Извини, такая вера! Изменить это невозможно. Тогда исчезнет сам теизм. Так что думаю, противоречия неискоренимы. Нам нужно учиться лишь уважать друг друга, что, кстати, верующие делают, в отличае от многих атеистов.

Нас как раз бросить не могут. Бога бросаем мы сами. Это вы его бросили, решив, что одинокими жить лучше. Это, кстати, откровенный грех гордыни, когда ребенок разворачивается и говорит, ну плевать я на вас хотел, буду сам жить, ОДИН!

Да, не стояло. С этим согласна. Я всегда была теисткой. Просто в разных формах.

Да, согласна. Я просто хотела объяснить не только тебе, но и вообще остальным участникам, что не нужно меня мутузить на предмет канонического христианства. У меня свои представления о Боге. Хотя, многое в каноничесоком христианстве мне сейчас понятно, хоть и не все я разделяю.

Да, со всеми дополнениями насчет млекопитающий согласна. НО, во-первых, откуда известно, как именно вели себя динозавры? Какие у науки есть неопровержимые доказательства шаблонов их поведения? Практически никаких, только догадки. И во-вторых, да, возможно самцы и не особо свирепствуют когда прогоняют с территории или отстаивают самку, но они, да и самка тем более, разорвут ЛЮБОГО, кто приблизится к их "гнезду", где находятся детеныши. Они даже пожертвуют своей жизнью.

Почему тогда человек обладает этим "динозавровым свойством" как исключение? Почему его нет у других видов млекопитающих? Как так эта характериска сразу же перескочила от динозавров к человеку разумному? Они что, наши ПРЯМЫЕ предки?

Конкуретная борьба и есть борьба за территорию и самок.

Теперь музыкальный оффтоп.

Вообще, я не знаток, поэтому извини, но своему мужу и его учителям я доверяю более, нежели тебе.

Я не понимаю, как ты сделал такой вывод из моих слов. Ну да ладно.

Вообще то, вся культура и есть попса. То есть если говорить о том, что попса - это то, что популярно (а не то, что обладает низкой эстетической ценностью, но понятно всем). Так вот, культура - это и есть то, что признанно всеми, то есть ГРУБО говоря - популярно. И оно таково из-за того, что сочетает в себе как простоту, так и глубину, как доступность для понимания, так и индивидуальность.

Во-первых, на живом концерте Цоя слишком много энергетики создается толпой. Так что, чтобы быть на равных, нужно убрать весь народ. Во-вторых, Цой играл не один, нужно тогда сказать, что группа Кино внесла вклад, иначе нужно убрать всех музыкантов и оставить одного Цоя. И вот, увы, далеко не всякого зацепит то, что исполнит нам Цой один на сцене без поддерживающей толпы. А потом посадим в том же помещении за орган человека, который сыграет нам ЗА Баха, и это зацепит каждого.

Вот как раз подавляющее большинство жанров, если не все (я не сильно разбираюсь) и есть СУБкультура. Проще говоря, культура - это классика.

Так вот, я поэтом у и говорю, чему можно научиться у Цоя? Музыки? НЕТ! Я даже как дилетант говорю, что музыка на очень низком уровне. Стихам? Нет, у него нет нечего эстетического, а уж тем более нового в стихах, чего не было бы ранее. Единственное, что у него есть, это смысл стихов. И вот как раз это весьма субъективно. Для кого-то этот смысл близок, а для кого-то нет. Все остальное, музыка, манера исполнение - это лишь антураж, это не искусство, не культура.

Очень сомневаюсь. Простое статистическое сравнени. В скольких странах слушают оперу по миру? А в скольких Цоя? Цой актуален и трогает только тех, кто а) имеет какое-то отношение к тому времени, когда Цой жил, б) молод и горяч, то есть просто совпадает так скажем настрой души с тем настроем, который передает Цой. И все это еще и лишь в пределах нашей страны. Так что именно твое первое утверждение, что Цой ПРОСЛАВИЛ Россию своим вкладом - очень и очень большое преувеличение. Это лишь потому, что ты к нему неравнодушен. Но огромное количество народу к нему равнодушно, поверь.

А вот с этим я с тобой соглашусь. Это правда! Вклад же в культуру как раз подразумевает то, что там есть что брать за основы последующим искателям самовыражения. У Цоя искать нечего кроме него самого. Если его копировать, то будешь только бледной копией, а если ты будешь копировать именно тех, кто вложил что-то в культур, то ты не будешь копией, ты будешь МАСТЕРОМ ВЫСШЕГО КЛАССА.

Да, подумала, несколько относительно и можно согласиться, что "Восьмикласница" всем понятна и актуальна. По большому счету это опять можно будет проверить только через несколько поколений. Но я что-то сильно сомневаюсь, что вообще Цоя будет хоть кто-то помнить. И самое главное, опять же, эта самая "Восьмикласница" актуальна только для нас, нашей страны. Дело в том, что в каждой стране полно подобных групп, с подобными текстами, с подобным музыкальным озвучиванием (хотя нет, как раз с музыкальным озвучиванием на западе значительно лучше, чем у нас, мой муж постоянно плюется, когда слышит что-нибудь наше и возмущается, что ну никак мы не можем ни музыку норальную научиться писать, ни тем более нормальный звук отстроить). Поэтому Цой утонет в толпе исполнителей подобного жанра и сразу же пропадет.

Это мастерство. Не творчество, а мастерство, что тоже неплохо, даже через копирование можно самовыражаться. Все зависит от величины потенцила заложенного в человеке. Одному копировать мало, ему нужно свое высказать, а другой получает удовольствие именно от качественного копирования, что кстати, тоже тешит народ.

Думаю, что не стоит дальше развивать тему музыки.

А грех можно как угодно вывести была б задача. Нет однозначно истинной аксиоматики и не будет. Вы же неявно предполагаете наличие выделенной системы ценностей, в данном случае некой абстрактной совести.

В вашем понимании морали - да.

Перевожу: если нет собственных мозгов, то лучше пользуйся проверенной системой догм, в быту именуемой моралью, и тихо работай на умных дядь. Церковь тут не при делах. Опыт цивилизованных стран показывает, что УК вдалбливается неразумным не хуже религиозных истин. Цивилизация и мораль - суть дрессура.

А как же там про душить в зачатке?

Я что-то не наблюдаю родительского контроля. Я вижу как одни группы детей учат других как надо жить.

Будут драться - могут получить в репу. Лучше вовремя свалить - целее будешь. Никакой морали. Оставишь детёнышей - они либо сдохнут, либо оставят в свою очередь своих детёнышей, как вариант. Так или иначе все умирают.

Оставьте динозавров в покое. Нельзя распространять "природную мораль" на человека. Разум явление другого уровня. У человека есть потребности, не имеющие аналогов в животном мире, и есть способы достижения цели, не предусмотренные живой природой. Ну не могла природа предусмотреть правил пользования атомным оружием на уровне инстинкта. (Привет Богу)

Я не пытался намекнуть, что религия не пытается.
Я не вижу качественного отличия в сдерживании себя при помощи некоторых принципов, самостоятельно выработанных на основе опыта и дальнейшего анализа, и веры в то, что так делать нельзя, потому что это мораль/совесть/дано свыше богом.
О том, что можно ожидать от любой морали я уже написал выше.

PS
Вы когда говорите об атеизме, не забывайте, что к атеистам относятся те же сатанисты, которые на мораль и гуманизм КЛАЛИ.

Это сообщение отредактировал jair - 13-10-2006 - 21:28

Во-первых, понятие "совести" только что ввел в дискуссию СВАТ, до этого я ее ни разу не упоминала. И это СВАТ сказал, что атеисты сверяют свои поступки со своей совестью и якобы ею могут руководствоваться. Что же касается лично меня, то я у себя ее практиктически не обнаруживаю, ибо умею слишком хорошо подводить логическую базу под любой поступок. У меня совесть заменена любовью. Я не из совести не делаю зла, а из любви. Вот что я тут с вами нянчусь, как вы думаете? Нет чтобы послать и обматерить :)))

И

Это не в моем понимании, это как бы сказала Амено - бесстрастная логика, у которой нет цели оправдать одного и опорочить другого. Следите еще раз за моей мыслью и вам станет понятно, почему самостоятельно выработанные принципы несколько отличаются от тупого следования заповедям.
1. Атеист сам формирует себе мораль, опираясь на свое воспитание, опыт, размышления. Так?
2. С помощью разума можно оправдать любой поступок и с помощью логики можно построить такую цепочку, что даже ложные системы предстанут истиными. Так?
3. Мораль зависит от разума, как он решит, какую базу логическую он подведет - такая мораль и будет. Так?
4. Разум - это инструмент, с помощью которого человек может реализовывать свои желания, соответственно если мне хочется, мне нужно и прочее, а мораль не позволяет, то я могу призвать разум, который мне "разрешит" пойти на перекор морали. Уловили?
5. Если мораль сильнее разума, то есть за ней последнее слово - то это же и есть по вашему тупое следование догме. Или нет?
6. Из всего этого выходит вывод, чем глупее человек, тем устойчивее в нем будет мораль, которую ему привили, или которую он придумал сам (но лучше тогда побыстрее ему эту мораль привить, а то потом будет сложно сдвинуть). Понятно? И это не зависит от того, верующий это человек или атеист. Чем глупее, тем более моральный, если, конечно, у него есть сформированная мораль.
7. Тупой человек находясь в лоне атеизма сам мораль не вырабатывает или делает это неудовлетворительно. По определению атеизм этим не занимается, значит этот человек в пролете.
8. Религия же позволяет и тупому быть человеком.

Теперь вы поняли, что атеизм позволяет умным быть аморальными по причине разума, а тупым аморальными по неведению? Вера же призывает ставить мораль выше разума. Умный это должен научиться делать осознанно, а глупому придется вбивать догмы.

Я еще не созрела, чтобы душить. Довольны? Недоросла.

Что я могу сказать на это. Навязывать свое мировоззрение, то есть учить других жить - не правильно. Но когда спрашивают, когда хотят понять, тогда это как называется? Опять учить жить. А что делать?

Я слабо поняла о чем вы.

И как я должна это учитывать?

Атеист не вводит бога в своё мировоззрение. Мораль он может брать откуда угодно. Хоть у племени каннибалов.

С помощью разума надо сначало доказать, что поступок аморален и его надо оправдывать.
Ложных и истинных систем нет. Есть системы противоречивые и несоответствующие действительности.

Логика - не база, а способ вывода из начальных посылок. Они могут быть любыми. Просто когда возникнет противоречие один решит, что посылка неверна, другой - что не верна логика.

Да. Вот только разум не есть логика/методология. Или Вы решения в бессознательном состоянии принимаете?(не наезд)

Мораль - по определению догма. Чего я никогда и не одобрял.

Никак не выходит. Просто тупой может послать привитую мораль и прочие доводы, потому что ему хочется здесь и сейчас, не принимая во внимание последствия.

Этот человек живёт в информационном вакууме? Почему этим непременно должен заниматья атеизм?

Религия предлагает тупому универсального надсмотрщика, от которого не скрыться. Тупому это понятнее, чем причинно-следственная связь и логический вывод.

Не понял. Религия предлагает то же самое, плюс одинаковую ценность такого идиота и разумно-морального человека.

А не только вы. Все. Атеизм - идея элементарная, входящая в разные мировоззрения. Попробуйте рассказать сатанисту, что он гуманист. А субъективному идеалисту, отвергающему всё кроме своего сознания, про отрицание атеистами первичности идеи. Куда они вас пошлют?

Это сообщение отредактировал jair - 14-10-2006 - 00:06

Вот. А теперь попробуйте доказать, что отнимать рубашку у ближнего, когда вы сами без одежды - это аморально. Или морально. По вашему вкусу, пожалуйста.

Опять для вас форма важней содержания? В чем разница между ложной и несоответствующей действительности? Повыкабениваться захотелось?

Я так и не поняла, вы согласны с тем, что разум управляет моралью или нет? Вам не к лицу умничание на пустом месте. Вы уводите разговор в сторону, опять перекидываетесь на форму с содержания так ничего дельного и не сказав.

Да, разум - это не логика и методология. Но при чем тут мое бессознательное состояние? А что, логикой пользуются в бессознательном состоянии? Когда я принимаю решения, я могу руководствоваться чем угодно и любые изыскания приводить, в том числе убедить себя в логичности того, что не логично. Это лишь потому, что мне чего-то хочется. Вот Амено тоже уходит от любой логики, лишь бы мне что-то доказать. То есть даже когда очевидно, что ее вывод не логичен, она все равно делает вид, что логичен, только чтобы сказать свое "веское слово".

Из этого выходит, что вы не одобряете мораль. Вы аморальны?(железная логика). Тогда чем вы руководствуетесь в жизни? Желаниями, а на остальное наплевать?

В том то и дело, что НЕ МОЖЕТ. Потому что ему нужно логическое обоснование своего посыла, а он туп для того, чтобы его сформировать. Послать может тот тупой, у которого моральные нормы и НЕ БЫЛИ ПРИВИТЫ. То есть они где-то болтались так, в подсобке, вот он тоже решил, что мораль - это догма, а он ее не одобряет, вот он и может ее послать в любой момент. Все потому, что не привита. А если бы была привита, то хрен бы он ее послал. А умный найдет лазейку. Так что ваш вывод не верен! Это от недостатка опыта.

Нет, он не живет в информационном вакууме, но может вы не заметили, он ТУП и поэтому просто не может успешно эту информацию анализировать. Ну родился тупым, что вы от него хотите?

Да, и что в этом плохого? Или может вы возьмете на себя толпы тупых людей и будете их выхаживать и обучать? Вы потяните? Почему вы хотите его оставить на едине со своей тупостью? Гордыня? Мол я лучше, а этот пусть сидит и тупит? Считаете это морально?

Перечитайте цепочку еще раз. Может поймете. Религия не предлагает то же самое. Еще раз перечитайте, там как раз о том, что религия предлагает противоположное, но вы, видимо, из упрямства не хотите этого замечать. Религия предлагает перекрывать в определенные моменты разум - это раз и следовательно не соответствует вашим выводам о первой части моего вопроса, на который вы отвечали. Религия не дает тупому воспользоваться своим неведением - это два, и это вторая часть моего вопроса. По этим двум пунктам религия поступает прямо противоположно тому, как поступает атеизм (хотя как он вообще может поступать, это же мертвая точка зрения и все, ни за что не отвечающая)
А насчет ценности. В вас тоже фашисткие нотки заговорили?

Опять не поняла. А зачем мне это?

Это сообщение отредактировал ERRA - 14-10-2006 - 02:23

Доказать моральность/аморальность очень просто. Берётся некая система моральных ценностей и поступок проверяется на соответствие этой системе. Вот только выделенной системы нет. Вот незадача...
Правда ещё есть общепринятая мораль, но "общепринятая" не значит "оптимальная", как и "существующая" совсем не значит "заслуживающая права на существование".

Пример же с рубашкой - сферическая мораль в вакууме. Вы будете утверждать, что некая мораль предусматривает поведение в экстремальных ситуациях? Действовать надо по обстоятельствам и никак иначе.

Вы содержание без формы давно видели? Попробуйте буквы в словах произвольно попереставлять, забить на синтаксис. Сразу родится много интересного содержания.

Согласен. Далее будем понимать истину и ложь, как результат операции сравнения с эталоном. (толко не подумайте, что эталон мы нашли)

"А что, моралью пользуются в бессознательном состоянии? Когда я принимаю решения, я могу руководствоваться чем угодно и любые изыскания приводить, в том числе убедить себя в моральности того, что аморально." Мораль не панацея.

Как из неодобряю следует не пользуюсь?
"У меня совесть заменена любовью."
А у меня может методология есть.

"Не может послать то, что привито" - это крайний случай биомеханойда, который встречается к счастью довольно редко, хотя их производством и занимается церковь. Для того, чтобы что-то куда-то послать, не надо никакой базы.
Разумный скорее поймёт, что привитая ему мораль имеет под собой некоторое основание. В противном случае не вижу никакой причины ей следовать.

А передёргивать не надо. Атеизм - элементарная идея. Он обумлением идиотов заниматься не должен. Для этого есть другие общественные институты, которые могут так же вдолбить ему эту мораль. Вы ещё не забыли, что я не с необходимостью некоторой морали для идиотов спорю (это отдельный вопрос), а с утверждением, что в плане прививания морали атеизм как-то хуже религии?

Аналогично. (См. выше)

А не надо демонизировать разум. Обойти все мыслимые моральные нормы и поубивать всех - это не его задача.

А какое ему дело, дают ему или нет. Ему хочется и он сделает. Вы за производство биомеханойдов. Может сразу лоботомию делать или микрочипы для контроля разума вживлять при рождении? Удобно бы было.

Угу. Пытается привить набор догм. Если операция прошла успешно, то получаем на выходе биомеханойда. Идиот на входе -> идиот на выходе. Но это мы уже начинаем про общественное значение церкви и религии. К морали это отношения не имеет. Производством зомби может не только церковь заниматься.

Угу. Давайте от неё откажемся, она же не объясняет влияния фаз Луны на артериальное давления крокодилов в Африке. Ну не виноват атеизм, что церковь чисто историчеки выполняла многие функции в обществе, от которых не хочет сейчас отказываться.

Убивать пока никого не предлагаю. Но вы будете утверждать, что все люди заслуживают одинакового отношения к ним в обществе (не в плане прав), только потому, что имели счастье родиться человеком? Одно дело, когда возможностей для развития не дали. Совсем другое, когда сам не взял. Ну прямо как с грехом в христианстве.

Не поняли - значит не надо. Кому надо, тот поймёт.

PS

Я конечно понимаю, что вы тут за няньку. Но это вам тоже как-то не к лицу.

Это сообщение отредактировал jair - 15-10-2006 - 22:31

То, что доказать легко, основываясь на определенную систему - это и я вам писала. Суть же в том, чтобы ее сформировать. Я же как раз и спрашиваю именно ВАШУ систему, а не какую-то абстрактную. То есть именно с позиции ВАШЕЙ системы как это будет аморально или морально. Так что не нужна никакая не оптимальная не общественная. Но если хотите, можете посмотреть как лично ваша соотносится с теми двумя. Допустим, понятно, что действовать вы все равно будете по обстоятельствам (это вообще и так ясно), но существует же некоторые ориентиры или у вас их нет? К примеру, я могу сказать, что отнимать рубашку даже если ты сам мерзнешь - аморально, НО, если я попаду в такую ситуацию, я не знаю (а это действительно так), я не знаю, как я себя поведу. Это будет честно. А можно сказать, что рубашку в любом случае можно отнять, потому что иначе умрешь сам и это будет морально. Все зависит от того, какую систему выбрать. Вот мне и стало интересно - какая у вас система. Кстати, убедить в том, что лучше рубашку отнять и это будет морально - довольно легко. Опять инстинкт самосохранения при чем в данной ситуации не преувеличенный, а самый что ни на есть направленный в цель. Понимаете, это же всего лишь пример того, что морали как таковой нет, есть только то, что мы сами себе построили в голове.

Понимаете, никто не говорит, что формы не должно быть вообще! Просто она второстепенна. Точно так же, как и в религии потребности тела второстепенны. Просто атеисты обычно этот момент сильно раздувают. Никто же и не говорит, что нужно вообще забить на форму/тело, но содержание ведет форму, а не форма содержание. Красивая форма и пустое содержание - говно в красивой обертке. Вы же это знаете.

Не панацея. Согласна. Но панацеи вообще нет.

Железно не следует. Я и не утверждала, а спросила. Вот и расскажите какие у вас методологии.

Вы так и не объяснили, почему тупой с привитой моралью с может ее послать. Он же отдрессирован? У него же она уже из подсознания идет! Это так же, как вы тюкните по голове того, кто наступил вам в транспорте на ногу. Ведь вы этого не сделаете. А почему? Знаете? Потому что вас мама ругала в детстве, когда вы были в песочнице, когда вы долбали другого ребенка совком. Вы, может ЗАХОТИТЕ ударить того, кто вам наступил на ногу, но вы этого не сделаете. По крайней мере я ни разу не видела, чтобы кто-то подобное делал в транспорте. А все почему? Это уже на уровне подсознания, что бить - не хорошо. Вы ударите лишь тогда ОСОЗНАННО, когда у вас будет логическое обоснование для драки. Например - он оскорбил вашу девушку (что вам могло показаться). И подобное.

Например, какие институты и какая мораль? Я вам пока подскажу только школу. Ну и чему учит школа? Так на вскидку.

Нет, не забыла. Только как вы теперь докажите, что не хуже, если вы же написали :

И ранее:

Ну как вам сказать. В принципе, непосредственно такая задача стоит перед небольшой кучкой людей, обычно (кстати, тогда уже не важно, верят они или нет, потому что они уже пользуютс поддержкой демонов и соответственно их поощрениями). Но, дело в том, что бывает ситуации мелкие, когда часто разум именно начинает себя так вести - то есть выкручиваться любым путем, лишь бы достигнуть желаемого. Это даже в обычных спора происходит. Ежеминутно в выяснении отношений по всей планете. Ну и т.д. То есть разум, конечно не демон, но врата для него и довольно широкие, я вам скажу. Вы даже можете не заметить, как это произойдет. Мораль же как раз и должна действовать как сито. Логика кстати тоже, но только в тех местах, где она должна применяться бесстрастно.

Мдаа.. Надо подумать и внести предложение
А если серьезно. Как вы думаете, почему маньяков все же изолируют? Почему бы не дать им шанс самим одуматься и перестроить свою мораль? Очень гуманно, между прочим.

Честно говоря, где бы идиот не вошел, на выходе все равно идиотом останется. Или у вас есть конкретные предложения о том, как тупого сделать умным? Понимаете, насколько показывает мой опыт - это не меняется :((. Те, у кого были способности от рождения могут лишь их развивать в том или ином направлении. Избавиться от них они так же не смогут, ну если только кирпич на голову упадет.

Я не предлагаю от нее отказаться. Оппозиция должна быть всегда. Таково мое мнение.

Вопрос довольно сложный. Если говорить о бесстрастном обществе, то да, общество должно одинаково относится ко всем своим членам. Потому что это тогда будет выражаться именно в фашизм, если какая-нибудь группа будет считаться ниже. А фашизм - это необязательно убийства, это просто общественно презрение, к примеру.
Если говорить об отдельном человеке, то априори, он должен так же одинаково ко всем относится. Так гласит и атеистический и религиозный взгляд. НО, разница начинается там, когда какой-нибудь конкретный гражданин не сделал нам какую-нибудь бяку. Вот тут атеизм ничего не регламентирует. Вы можете лично как угодно кого угодно презирать. С религиозной же точки зрения это грех.
Но если я еще могу понять негативное отношение к тем, кто тебе чем-то насолил, то я совсем не понимаю негативного отношения к тем, кто тебе ничего не сделал, но по каким-то характеристикам тебе неприятен. И снова, атеизм здесь не вмешивается. Ему важно, чтобы вы не забили этого непонравившегося индивидуума. А так, презирать, ненавидеть, испытывать отвращение можете сколько хотите. Но никто не задумывается - что это и есть корень зла, его зачаток. Оно необязательно выльется во что-то физическое, но в духовное оно УЖЕ выливается. Вы не сможете это отрицать, потому что полно примеров, когда внутреннее негативное отношение чувствуется и это дает обычно очень неприятные плоды. И потом, любое резкое движение - и все взорвется.

Усекла! Буду говорить чисто конкретно! (или не надо?)

Это сообщение отредактировал ERRA - 15-10-2006 - 23:35

Я об этом и говорю. Нет морали. Нету. Всё в голове. Мораль продукт разума и никак иначе.

Подумать зачем мне это надо и что мне за это будет. Всё, что придумаю, - всё моё. Как и у всех.

Естественно не ударю, у меня есть другие важные дела, кроме махача в вагоне метро. С возможными последствиями. Если бить за такое каждому в глаз, то жить трудно будет и опасно. Совочка не видно. Понимаю, что в песочнице я возможно бы этого и не понял. Но мораль как догма предлагает именно что оставаться детьми гораздо дольше, чем это реально требуется.

Осознанно - это когда есть время, силы и радужные перспективы. Просто так вестись на провокации это не есть мой подход.

Не знаю чему там учит школа. Но каша в голове после неё хорошая остаётся. В основном окологуманитарная. Из такой всё что угодно слепить можно. Тут страшный атеизм нервно курит в сторонке. Я говорю о том, что требовать от атеизма заниматься моралью нельзя. Это не значит, что заниматься не надо.

Общество, в котором не вводится идея бога, может заниматься моралью. Никаких противоречий не вижу.

Что значит выкручиваться? Если поставлена некая цель, то зачем выкручиваться? Другое дело надо думать над последствиями. Надо уметь адекватно оценивать ситуацию и уметь отказаться от цели в нужный момент, если это необходимо.

Это теперь в Вас фашизм заговорил? Меня-то устраивает, что их изолируют.

Если идиот необучаем, то его тоже можно изолировать. С совсем безнадёжными так и поступают. Правда от излишней гуманности, ибо иначе они не выживут.

Считать ниже того, кто старается стать выше, - это одно. Другое дело считать ниже того, кто тихо плавает в своём болоте и оттуда презирает меня. Имею полное право презирать.
Причём это именно моё право. Атеизм его никак не регламентирует. Религиозная мораль тоже. Она разная бывает.
Давайте маньяков выпустим. Это у них духовная потребность убивать. Они же не виноваты, а то фашизм выходит.

СТОП. А почему атеизм должен куда-то вмешиваться?
Если я завтра вырежу из ножки от стула фигурку злого бога и начну приносить ему жертвы это будет крутая религиозная мораль? К атеизму претензий уже не будет? Религия есть, мораль есть - всё нормально - человеческие головы на оставшихся трёх ножках стула дела не меняют.

Насолил именно тем, что неприятен. Вы мне, кажется, в соседней ветке рассказывали, что чувства нельзя контролировать и т.д.. Как в этом деле помогает мораль?

Замечательно. Есть некоторое обоснование того, что внутренняя ненависть вредна, т.к. приводит к внешним проявлениям. Можно даже предположить, что лучше никого не бесить и не действовать на нервы окружающим, потому что могут порезать кухонным ножом. Никакой морали, но все довольны. Ни к атеизму, ни к религиозной морали отношения не имеет. Что и требовалось доказать.

Это сообщение отредактировал jair - 16-10-2006 - 10:15

Конечно продукт разума, кто бы спорил. Но так как она его продукт, то ее можно менять в зависимости от обстоятельств и желания, лишь бы разума и логики хватило. В этом то и сокрыта лазейка для того, чтобы сделать что-нибудь экстроординарное.

Да, именно так у всех. Но здесь то и начинается проблема. Не каждый может успешно анализировать информацию, не всем хватает опыта и прочее. Можно легко соотнести "зачем мне это нужно" - как очень нужное и "что мне за это будет" - как почти ничего и поступить в принципе аморально. По крайней мере по общественным, да и религиозным меркам. А потом хорошенько все это логически обосновать как безобидное и нужное.

Ну это у вас. А другому захочется покуражится. Или, что еще банальней, у вас просто плохое настроение и вам ужасно нужно куда-нибудь выплеснуть негатив. Может на работе зарплату не дали. Вот вам наступают в метро на ногу и вы уже хотите свой негатив вылить наружу. Вы даже мозги не включите. Хотя, допустим вы включите. Но неужели вы будете меня уверять, что хотя бы каждый второй включит прежде чем как минимум не наедет?

Да, но это еще нужно понять. И потом, бить можно не каждого, а того, кто очевидно слабее. Вот к примеру была бы я бугаем и соответственно круг возможностей расширился. Уж более половины тех, кто наступает мне на ногу я могу точно стукнуть по башке без последствий. А если я еще сама и в органах и меня всегда отмажут.... Вообще гуляй не горюй :))

Ну вы несколько преувеличиваете. Во-первых, в той или иной степени детьми остаются почти все. Это в определной степени неплохо, между прочим. Во-вторых, вам только кажется, что мораль такая закостенелая, на самом деле она многослойная. Опять же, возможно из-за возраста вам так кажется. Просто сначала она выглядит как догма, но если она проникает внутрь тебя не как закон, а как внутренне убеждение, то она открывается почти как бриллиант с большим количеством граней.

Это только ВАШ подход. Что не означает, что он таков у многих. При этом совсем необязательно иметь радужные перспективы. Достаточно разозлиться и перспективы предстанут в ином свете.

Я и не требую. Я констатирую факт, что он этим не занимается и следовательно атеисты летают в воздухе. Куда приспичит, туда и подсядут. А что это будет - одному Богу или Дьяволу известно.

Может. Противоречие в ваших словах было формальным. Хотите к форме придерусь? Вы написали, что атеизм может заниматься моралью не хуже религии. Тогда как ранее, да и позднее написали, что атеизм собственно вообще на мораль не претендует.
Дело в том, что если брать общество в целом, то оно как целостный организм, который имеет различные ограничения в разных областях - само более или менее приходит к более или менее приемлемой морали. Тем более, чем больше оно развито, тем скорее оно к ней придет. Но я говорю не об общественной морали. Общественная как раз сейчас неплоха на мой взгляд. Но если раскладывать отдельных индивидуумов, то там такой завал начинается. Дело в том, что общественная мораль - это всего лишь несколько положений общих, а индивидуальная может включать в себя море пунктов. Сами помните "Все что не запрещено мне - позволено". На данный момент общество запрещает относительно мало вещей. А жизнь очень и очень многообразна. На мой взгляд именно общественная мораль должна давать лишь направление. Сейчас она более или менее его дает, хотя можно было бы и лучше. Но если вам указывают направление на юг, то вы же понимаете, что пойти туда можно тысячей разных способов и контрастов будет море. Вот на них то и возникают конфликты и вообще проблемы.

А цель как раз и поставлена. Выкрутиться. Выкручивается - значит находит оправдание на любое действие. А это и есть цель разума - сохранить так скажем свою "целостность". То есть когда возникает противоречие между желанием, чувствами и моралью - то разум может найти такую лазейку, где все будет выглядеть так, что противоречия нет. Вот простой пример. Допустим, муж хочет для жены блага и постоянно пытается ее переделать. При этом он будет легко оправдывать это тем - что так же для нее самой лучше, что он видит ее недостатки и прочее. Кстати, ведь он и правда в чем-то может быть быть правым, но при этом не замечать, что начинает тиранить. На этом форуме помню вразумления такого мужа :)). Понимаете, просто ситуации жизненные - они очень тонкими бывают и равновесие держать очень сложно. Дело в том, что каждый со своей стороны может быть прав, каждый со своей стороны поступает логично. Ну и где же тогда истина? Когда отсутствуют ясные ориентиры, то равновесие держать очень сложно.

Знаете, по жизни очень много чего "надо". А если оценить последствия не удается? А это, между прочим, частое явление. Далеко не в каждой ситуации человек способен эти последствия оценить. На это способна только машина, робот, у которого не бывает страстей и эмоций.

Где это во мне фашизм заговорил? Наоборот, я же предлагаю к ним как к равным относится. Нет, меня, конечно, тоже устраивает, что они изолированы.

Да, все понятно. Согласна. Но если честно, то слово "идиот" было нескольким преувеличением. Вот вы смотрели фильм "Турецкий гамбит"? Единственное, что я из него вынесла это - ЖЕНЩИНЫ ДУРЫ! По крайней мере главня героиня какой бы она сообразительной не была - тем не менее ДУРА ПОЛНАЯ! Вы бы ее изолировали? А зато какая она хорошенькая! Дело в том, что огромное количество людей часто поступают мягко говоря - неумно. Если вы обладаете всегда трезвым рассудком и логическим сердцем, то это не значит, что тем же обладают остальные. Спешу вас расстроить - вы в меньшинстве. Когда то и ко мне пришло это горькое понимание.

Стоп, стоп. Я об этом не говорила вообще. Кстати, а зачем считать ниже того, кто пытается стать выше? Может у него основания есть?

Вот! Большое заблуждение. Религиозная мораль, по крайней мере христианская, буддисткая и индуисткая точно регламентирует. Сдается мне, что и ислам тоже это делает, просто у нас сейчас неправильное представление о нем чуть ли ни как о религии террористов.
По подавляющему большинству религиозных канонов презрение, ненависть - это ГРЕХ! И они правы! Правы уже хотя бы потому, что сам человек презирая и ненавидя наносит вред самому себе. Атеизм это никак не регламентирует, потому что у него нет для этого объективных причин. А пока, вы можете прекрасно сжирать самого себя и окружающих своей ненавистью и презрением. Того, кто тихо плавает в своем болоте и презирает вас - в ответ презирать не нужно, потому что тогда его презрение тут же развернется против него же самого. А так, вы ведет войну не на физическом уровне, а на духовном. И эта война, беспощадная между прочим, с духовного часто перескакивает на физический уровень, а потом начинаются разговоры о том, что зло - это нормальная составляющая нашего мира. Ну правильно, когда оно как раз в каждом из нас сокрыто. Лично я понимаю первородность греха - как стремление каждого к борьбе. При чем очень часто не к "священой" борьбе за свои права, а как обычно за место под солнцем. А что, если я перестану бороться за место под солнцем, думаете мне его кто-нибудь уступит? Да черта с два! Так что мы все действительно этим самым грехом отравлены - это как замкнутый круг. Религия пытается этот круг разорвать. Не скажу, что очень успешно, но хотя бы делает попытку. Скажем так, огромное количество народу все так же и продолжает в этом кругу обращаться, но некоторое небольшое количество всегда с помощью религии имеют шанс его разорвать. И ведь есть те, кто его рвет. Может вам сейчас сложно представить, так как вы внутри этого круга и он для вас объективная реальность, вашему взору просто недоступно то, что может быть за ним.
Впрочем моему доступно только смутно, но я хотя бы примерно представляю себе, как это быть за пределами этого круга.

Это язычество. Языческая мораль давно уже себя не оправдывает. Естественно, когда я говорю о религиозной морали, то имею в виду ту, которая именно себя зарекомендовала.

Ну вот видите! Это большое заблуждение. От этого очень много проблем в мире вообще. Это один из корней всего зла на земле. И самое главное зло в том, что вы не видите, что это зло.

Говорила. Так и есть. Чувства нельзя контролировать, их можно убить. Положительные чувства можно убить мыслью, негативные можно убить другим чувством, положительным. Опять же, ваше большое заблуждение, что мораль - это просто набор догм. Это набор догм только в самом начале пути. Потом ты сам понимаешь, что это не догмы, а живые правила, нет, даже не правила, это вообще естественное здоровое существование. Вот когда начинается понимание этого, тогда "негативные" чувства само собой съедаются. Увы, это нельзя сделать ни посредством воли или желания или логики, хотя подключая разум можно остыть. Только через прочувствование того, что верно в этой жизни. Тогда даже если у вас начнут возникать плохие чувства, они сами собой будут все быстрей и быстрей иссякаться, не затрагивая вашей внутренней сущности. Они будут сами собой переплавляться в положительные чувства. На самом деле все очень просто, нужно захотеть, именно захотеть смотреть в корень проблемы и в корень того, почему кто-то тебе чем-то неприятен и почему ты неприятен ему. И когда ты туда заглянешь достаточно глубоко, то вдруг понимаешь, что у того человека просто проблема, возможно он сам ее не осознает, но у него есть некая "травма", которая засталяет его смотреть на тебя свысока. А ты в свою очередь реагируешь тем же только потому, что на самом деле у тебя тоже есть "травма". Иначе, к чему тебе его признание? Вообщем когда ты весь этот хлам расчищаешь, то остаются одни ДЕТИ. ГЛУПЫЕ ДЕТИ! Понимаете?
Большая ошибка воспринимать такой христианский подход как защиту и слабость. Это не так! Это лишь от непонимания его сути. А суть заключается в том.....(короче, всем нам нужен психоаналитик :))), американцы это уже давно поняли:))).

К сожалению этого недостаточно. Да и вообще это невыполнимо. Как говорят - я не рубль, чтобы всем нравится или что-то в это духе. Не действовать никому на нервы - это либо утопия, либо направление ненависти на самого себя и съедание себя заживо. В том то и дело, что без отдачи, без любви к окружающим, именно любви, а не страха, что порежут, что не понравишься - нельзя доситичь гармонии. Без любви либо вас, либо вы. Если вы пытаетесь просто не бесить никого, то очень быстро начнете бесить самого себя. И это опять порочный круг. Не любят тех, кто не любит самого себя, а разве можно сказать, что себя любит человек, который думает только о том, как бы угодить другим вопреки собственным желаниям?

Так почему вы мне упорно доказываете, что для того, чтобы переступить через мораль нужны выдающиеся интеллектуальные способности? Опять к биомеханойдам вернёмся?

Мораль "опыта и прочего" не предлагает. Она предлагает не высовываться и на всякий случай любить всех.

А теперь расскажите, что мораль кого-то остановит при тех же условиях. Когда рефлекторно с ноги.

Поэтому общество, если ему не выгодно, чтобы граждан стукали бугаи по голове, должно его изолировать или хотя бы стукнуть, чтобы сам боялся. Вы предлагаете привить ему мораль какую-то? Ну-ну.

Варианта 2: либо ты настучишь ему по голове, и он впредь будет думать, либо ты сам огребёшь и будешь адекватно оценивать свои силы и силы противника. Вот он столь бесценный опыт. Идиоты, которые кидаются на нож попадут в красную книгу. Мне их не жалко.

Они в воздухе не летают. Они живут в обществе, которое не обязано быть религиозным, чтобы заниматься моралью. Вы опять выделенную мораль толкаете.

Строго говоря да. Но не претендует не значит исключает.

Это вы предлагаете человека, который имеет мораль и только ей пользуется причём строго автоматически. Биомеханойд.

Д вы что? Правда?

Ещё бы. У меня и сомнения не было, что мораль - это толька та мораль, которая себя зарекомендовала. И непременно религиозная. Вот только зачем спорить с таким посылом, мне не понятно.

Я где-то выразил к этому своё отношение? Одобрил это? Неприятен - значит вызывает во мне каки-то отрицательные эмоции. Эмоции есть? Есть. Контролировать не могу. Значит насолил. Факт.

Утопию предлагаете именно вы. Любить всех сразу очень просто. Каждого в отдельности сложнее. Я с бумажкой не хожу и не записываю, что вот этот мне на ногу наступил, я его теперь ненавижу, а вот этот.... И не сижу вечером в кресле, перечитывая список и ненавидя всех подряд. Я про того, кто наступает мне на ногу забуду через 30 секунд. Мне не требуется его любить или уважать. Мне достаточно адекватно реагировать. Отношения же с более-менее близкими людьми никакая мораль регламентировать не может. Очень это индивидуально. Хотя религиозная мораль и предлагает хороший универсальный способ, когда у всех всё одинаково, хорошо, и все строем ходят.

Вы сами понимаете куда разговор ушёл?
Общество самоорганизуется, но люди не хотят организовываться так, как требует религиозная мораль, поэтому эту мораль надо вдолбить на низком уровне, чтобы у пациента отпало всякое желание её нарушать и организоваваться. Прчём упор делается именно на абстрактных идиотов, которые думать головой не приучены, поэтому, вместо того чтобы показать им, что они в корне не правы, создав условия в которых им будет некомфортно, предлагается их всех любить и опекать. Ибо грех.

PS
может тоже аватару сменить. сейчас это вроде модно.

Это сообщение отредактировал jair - 16-10-2006 - 22:21

Я не доказываю, что они должны быть выдающимися. Я просто говорю о том, что разум моралью руководит и не всегда в пользу морали.

С чего вы взяли? Это не так. Она предлагает только тем, у кого нету этого самого опыта. Потом можешь прекрасно получать опыт и соотносить с моралью. Что-то подправлять и прочее. Все и так это делают. Я как раз не предлагаю застывшую форму, ни в коем случае. Все, к чему я хочу призвать - НЕ БОГОТВОРИТЕ РАЗУМ. То есть должен быть какой-то контроль. Скажем так, естественно, что ваша мораль подвластна разуму и полученному опыту и там логическим рассуждениям и прочему. Единственное что тут нужно - это ЧЕСТНОСТЬ с самим собой, чтобы вычленять истинные причины того или иного своего поведения или чувства или эмоции или желания. То есть просто нужно иметь смелость и силу не врать себе. Вот, а так как многие этого не могут или не всегда могут, да, скорее всего все иногда этим грешат, вот тогда каким-то образом мораль должна подавать голос и пытаться взать бразды правления.

Еще раз. Если у человека именно привито определенное не только поведение, но и ОТНОШЕНИЕ (чем и занимается религия) к окружающим явлениям, то у него наоборот рефлекс не давать с ноги. То есть это как раз случаи, когда мораль как раз как рефлекс и срабатывает.

Это делается еще в детстве, а никогда уже на выходе "сила есть ума не надо".

Понимаете, это все примеры так, которые мне пришли первыми в голову. Но ведь туда же можно и отнести к примеру, у человека плохое настроение и он просто делает пакости другим, тем, кто ему не может ответить, может своим подчиненым и прочее. Да подобных примеров вагон и маленькая тележка. Мало что ли подлости и низости в мире? Думаете люди от хорошей жизни друг другу пакостят? Уж наверное потому, что за что-то мстят, при чем не обязательно непосредственным обидчикам. Вам этого разнообразия не хватает, раз вы так переживаете, что религиозная мораль все делает неэмоциональными биороботами?

Они висят в обществе, которое дает большую амплитуду в выборе морали (вообще я не могу сказать, что это плохо, скажем так, у меня на этот момент еще мнения не сформировалось). Так вот, эта то амплитуда и создает большую конфликтность. Но вы тоже правы, никого в рамки зажимать я не предлагаю. Каждый должен самостоятельно развиваться. Я лишь пытаюсь призвать к этому развитию и показать, какие есть варианты. Это если говорить вообще к примеру о том, как я себя осознаю в качестве члена Духовной гильдии, да и вообще как личности. Но я совершенно не хочу выступать в роли Наставницы. Как минимум у меня у самой полно проблем и я далеко не на все вопросы знаю ответы и как максимум, чтобы быть Наставницей, нужно самой "очиститься" тогда ученики сами захотят быть оными. Короче, я к тому клоню, чтобы вы не думали, что я уж прямо только и делаю, что поучаю тут всех, я вообще не хочу себя в этой роли видеть, но я не виновата, что все, что мне есть сказать по обсуждаемым вопросам - выглядит именно как нравоучения. Я не виновата, что люди не знают или не понимают того, что я рассказываю.

Не значит. Но я разве хоть словом обмолвилась о том, что атезим исключает мораль со стороны? Нет! Я лишь говорила, что у него самого ее нет, а следовательно сомнительно его предсталять как путь развития или что-то в этом духе.

Это вам так кажется. Попробую нарисовать перед вами картинку. Пусть цвета - это будут как бы качества людей. Темные оттенки - негативные, светлые - позитивные. Вот вы предлагаете, чтобы на нашей картинке были черные, белые, красные, желтые, темно-синие, бардовые, салатовые, коричневые, серые, розовые и т.д. оттенки. И говорите - что это и есть жизнь. Я же предлагаю убрать хотя бы часть темных оттенков. Мы сейчас не говорим с точки зрения эстетики и вкуса, я лишь хочу показать, что картина, нарисованная только яркими, светлыми и пастельными тонами - не такая уж механизированная, не такая уж мертвая, не такая уж и скучная. Не так ли? Почему вы решили, что я предлагаю отказаться от всех оттенков и оставить один стерильно белый?

Правда. И я так тоже периодически поступаю мягко сказать не умно. К примеру, меня посадили на диету в виду того, что у меня может развиться диабет, но я не могу себе представить жизнь без шоколада и несмотря на то, что диабет - довольно серьезное заболевание, а посидеть на диете меня попросили всего два месяца, я уже на в конце второй недели не выдержала и съела плитку шоколада. Ну и думаете это был умный поступок?

Как я вам писала в другом топике, эмоции то как раз контролировать можно. Это чувства нельзя. Их нужно убивать, но это просто так не приходит, это приходит с повышением уровня самосознания. Вы зря опустили все то, что я проповедовала. Там как раз про замещение одно чувства другим. Это происходит лишь тогда, когда ты очень глубоко осознаешь неправильность своего негативного чувства. Это приходит только с развитием личности.

Да, это так. Чтобы любить каждого в отдельности, когда возникает личностное "соприкосновение" - нужно попытаться понять этого человека, как бы проникнуть в суть его поступков и действий (кстати вот тут то разум и незаменим и логика тоже). И вот когда он раскрывается перед вами как книга, вы сразу перестаете как минимум испытывать негативные эмоции. А если и есть повод для них, то вы опять же, зная его как книгу (условно, конечно) просто начинаете наблюдать его, а не вливаться в поток этого негатива. Не знаю, понятно ли.

Это все понятно. Я и не думала, что вы можете делать подобное

Вообще-то ваша любовь уже в адекватности и выражается. Это уже хорошо. Но мы ведь не лично вас разбираем, правда ведь? Как я вам уже ни раз говорила, вы мне нравитесь, скорее всего потому, что ваша адекватность на лицо, а юмор порой просто в точку. Хотите я вас еще похвалю?

Не скажите. Она еще как регламентирует. Просто это внутренняя мораль самих людей. К примеру, мой муж никогда не читает мои смски, никогда не берет мою трубку, если кто-то звонит, никогда не залезет в мою личную переписку и прочее. Понятно, что он понимает, что может наткнуться на моего партнера, хотя у меня их как бы нет (на самом деле у меня их как бы и нет, то есть пара раз практически не в счет). Короче, он всем своим поведением показывает, что все же личная жизнь у каждого своя и что он лишь часть моей личной жизни. Я делаю точно так же. А вот в других отоношениях это дико! Дико, что муж не проверяет жену, а жена не проверяет мужа. Особенно если есть на что проверять, в сущности. Это именно воспитание такое. Он и моих дневников не читал в самом начале совместной жизни.
То, что в отношениях между людьми все индивидуально - никто и не спорит, но это же теперь не означает, что там ненавидеть, презирать, оскорбляться, обижаться и прочее более преемлемо, нежели по отношению к малознакомым и неблизким? Или вы чужого по голове за свою ногу не стукнете, а близкого стукнете? Ну типа тут все более индивидуально. А религия не предлагает всем шагать дружным одинаковым строем, это у вас юношеский дух свободы говорит, который обычно пытается ломать все, что даже ломать не следует.

Как то вы все мрачно предсталяете. На самом деле религия ничего не вдалбливает. Она пропогандирует, но выбор то все равно за вами. У религии нет такой цели - сделать всех идиотами, которые будут под ее дудку плясать. Я уже столько об этом писала, что повторяться лень. Вы же все равно будете видеть это так, как вам нравится. У религии просто нет никакой выгоды от того, что люди начнут любить друг друга. Я в том смысле, что вы прямо видите какой-то заговор там, где его нет. Но я уже поняла, что разубеждать бесполезно. Чтобы предполагать какой-то заговор, нужно сначала предъявить доказательства оного. Вот вы сами как думаете, ну какую цель может религия преследовать? Религия, а не церковь.

Это модно во все времена!

Это сообщение отредактировал ERRA - 17-10-2006 - 00:59

:)
Такое обычно и называют "я ему один раз объяснил, второй, третий... наконец сам понял"

Когда мысль смутная и еще четко не оформилась, но оформляется и проясняется в процессе диалога. :) :) :)
Важно в этом процессе не цепляться за свои "наброски"(если получился неудачный), а лучше сформулировать более удачный "набросок".

Да. Мораль - догма. Если выясняется, что какая-то мораль не рациональна, не оправдана и легко опровергается, то религия, естественно, будет пропагандировать отключать разум. Иначе такая мораль развалится вместе с религией. Туда ей и дорога. Тупость, конечно же, не пропагандируется, но догматик с перманетно отключённым разумом - для религии не проблема.

Вот если регламентирует много всего, то это либо утопия, так как всем правилам строго следовать никто никогда не будет, либо всё же толпы биороботов, которые действуют строго в соответствии с программой, всех любят и строем ходят молиться. Без этого получается то, что мы имеем сейчас.
То что в обществе нужны какие-то ориентиры спорить не буду. Но к теме это отношения не имеет. Приоритет в этих вопросах церковь и религия имеют по чисто историческим причинам.
Этическая система эффективна только в том случае, если её разделяет большинство. Поэтому абсолютно логично предположить, что если все сразу заживут по-христиански, то проблем не будет. Вот только без тотального зомбирования достичь этого нельзя. Поэтому как и чем зомбировать, в принципе, роли не играет.

Я заговор нигде не вижу. Теория заговора - это не по моей части.
Религия никаких целей не преследует. Это давно отдельное самостоятельное образование, которое существует в обществе людей, и развивается совершенно самостоятельно, как и любое другое явление. Совершенно естественный процесс (кто-то даже ради прикола в терминах вирусологии религии описывал). И никакие бронированные мерсы у священников ничего не решают.

Когда идиот несёт ложку в ухо, никто не видит в этом заговора. Это так сложилось. Но считать, что хорошо это, тоже не стоит. А то потом со временем выясняется, что таких большинство и это самая настоящая норма.

Никто даже с тем, что любовь это здорово, спорить не будет. Просто если человек мразь или полный идиот, то любить его бесполезно. Одного-двух неуверенных и закомплексованных таким отношением можно застыдить. Но это исключение. Вставать в позу "мы выше и до такого не опустимся" нельзя. Среднестатистическая мразь мало того что не отреагирует никак, но ещё и воспользуется бездействием. В конечном итоге получим норму. И тогда вообще хрен что сделаешь. Идиотов надо бить и пинать. Очень больно. Иначе они не поймут. Когда мозги включат, то можно что-то лепить. Хоть христианина, хоть "объемную осознающую сущность".

Это сообщение отредактировал jair - 17-10-2006 - 22:05

А можно пример такой морали, которая оказалась не рациональна я религия при этом решила сделать вид, что это не так? Я имею в виду, конечно, только христианство. Те религии, которые канули в небытие - действительно были лишь временным пристанищем морали. Мораль - это вообще та регламентация отношений и внутренних состояний, к которой человечество по любому интуитивно/эволюционно будет стремиться. И на самом деле религия как раз сама и строится на тех моральных нормах, которые кто-то предлагает. То есть конечно же не религия первична по отношению к морали, а мораль первична по отношению к религии. Ну вот, приведите пример христианской морали (только истинной, а не выдуманной каким-нибудь христианским фанатиком), которая по вашему видется неприемлемой относительно имеющихся знаний, но религия на нее закрывает глаза, несмотря на это.

Это и есть утопия. Спросите любого верующего, он вам скажет, что выполнять ВСЕ правила - нереально! Хотя бы опять потому, что человек "отравлен первородным грехом". Просто все очень легко решается и перестает видется фатальным, если слово "утопия" заменить на идеал. Идеал и есть утопия. Но это не значит, что не нужно стремиться к совершенствованию и пытаться достигнуть идеала. Христианская религия ставит планку ОЧЕНЬ высоко, это означает, что путь к ней бесконечен. А не это ли вопрос топика? Что в этом плохого?

Принимая во внимание написанное мною про идеал и первородный грех, приходим к выводу, что толпы биороботов - невозможны. Они возможны при язычестве, культе Вуду и прочим вещам, где РЕАЛЬНО затуманивается сознание.

Я не считаю, что это чисто исторические причины. По мне - это закономерность. Или как вы думаете все это происходит? Появляется человек, который умнее других и после определенных размышлений, наблюдений, ощущений и состояний он просто рассказывает тем, кто всем этим обделен - "истину". А последователи просто создают на этой основе течение. Рассказывают остальным, кому это надо. И т.д. Это не просто историческая причина - это естественный ход образования и распространения знания духовного. А какой у вас еще есть вариант? Или вы хотели получить нравственные законы в лаборатории в пробирке?

Да, нельзя. Религия и не должна заниматься тотальным зомбированием. Она лишь должна показывать путь. Если некоторые неистовые служители культа все же пытаются НАВЯЗАТЬ моральные нормы - то лишь говорить об их "чистоплотности". Религия тут ни при чем. Хотя с другой стороны, как еще донести до людей, которые просто не знают где искать, что вот мол есть еще и такие варианты. Вообщем как и везде две стороны медали.

Э.. как бы тут сказать, чтобы потом меня не закидали какими-нибудь постами. Вообщем воспримите то, что я сейчас скажу с чувством юмора.

Мразь и идота НУЖНО любить, но любить такой как бы это сказать, садо-мазо любовью :)))) (вообще это правда). Сначала отлупить, а потом отлюбить :)))))). Вообще, некоторым личностям действительно лучше понимание вгоняется через боль. Вот мне тут сразу вспомнились всякие топики про воспитание детей. Про то, можно ли бить ребенка или нельзя. Про то, что если у взрослого поднимается рука на ребенка, то у него мол это слабость, потому что не может он объяснить все доходчиво и поэтому собирается воздействовать через боль. Более всего мне интересно, у тех, кто придерживается такого взгляда вообще дети есть? А если есть, то они какие? Я не говорю, что детей нужно бить и подобное, я лишь хочу сказать, что в некоторых ситуациях РЕАЛЬНО нет другого выхода! Потому что НИКАКОЕ объяснение не доходит! То есть ребенок просто осознанно закрывается от объяснения своим "хочу" и хоть ты перед ним лизгинку танцуй, ему по барабану! Огворюсь, правда, что это бывает либо с испорченными ранее детьми, либо с совсем маленькими детьми, которые в силу еще своего возраста не все могут и хотят понять. Тогда он понимает лишь физическое вмешательство. Да, это нужно не всем детям. Но я к тому, что когда родители все же наказывают физически своих детей - они разве перестают их любить? Вся проблема физического наказания в том, что дети не чувствуют любви, они чувствуют что их унижают, принуждают и все это делается в холодно агрессивной форме. Собственно как и вы говорите, что мразь любить не нужно, а нужно давить. А вот я считаю, что давить нужно с любовью, тогда есть шанс эту мразь действительно исправить, а не настроить против себя еще больше. Хотя, это лишь в теории, на мразях не тренировалась. Хотя нет, немного тренировалась в форумах. Но это довольно ущербный вариант, так как не всегда возможно ударить словом. Короче, это целое искусство.

Застыдить и поселить ненависть к себе.

Ни в коем случае нельзя. В этом согласна. Очень не люблю, когда чистоплюйничают.

Надо. Согласна. Чем больнее, тем лучше. Но потом жалеть и любить. Вообщем еще раз повторюсь, воспитание - это искусство.

Это сообщение отредактировал ERRA - 17-10-2006 - 23:45

А что идиоты должны понять(когда их отлупили), то что вы "вожак стаи"?
Воспитывать из них кого собираетесь, идеал в вашем представлении, своих последователей?

Лично я разделяю пресекание со стороны вредных, нежелательных, опасных для меня действий посторонних, и воспитание/развитие.
Воспитание/развитие - по моему представлению, это помочь человеку "найти себя" в этом мире(духовном и материалном), все остальное(бить, принуждать, заставлять, "промывку мозгов" - т.е. дрессуру) я отношу к пресеканию со стороны других - вредных и и нежелательных для меня действий.

Когда я смотрю на "идиота" то, расцениваю это как трагедию этого человека, который не нашел "не-идиотского" способа существования(кроме крайних случаев когда эмоции делают и меня неадекватным), но в то же время когда я даю отпор хамам и отморозкам, я понимаю что это не воспитание хама, просто защищаю себя.