Атеизм - путь в никуда?

Если учесть, что материальное всегда противопоставлялось духовному, то следует. Но опять же, повторюсь, у каждого свои причины верить, что после смерти что-то есть.

Я этого не говорил. Я сказал, что вы в своем представлении верующих пошли по пути наименьшего сопротивления, приписывая нам чуть ли не анимистические верования в восхождение семян.

Совершенно не следует. Наличие веры никак не мешает рассматривать этот мир автономно от создателя.

У разума есть сознание, и как его функция мышление.
Откуда берецца сознание и уж тем более формируется внутренний мир пока не знает никто.
В этой области очень сильны материалистические течения. И опять же эволюционное появление сознания никак не сводит все проявления психики к физическим явлениям.

И в третий раз задам я вам Виктор вопрос, который вы проигнорили в других топиках. Если вы верите в душу, то расскажите, какая она? И что с ней происходит после смерти тела? Я не буду вообще копать ваши представления, предположения об этом. ПРосто хочется в конце концов узнать, с кем же мы имеем дело.( то есть вас как-то определить) Просто если вы верите в бессмертную душу или хотя бы делаете предполоежение, что она может существовать, то как дальше строятся ваши умозаключения?
Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос в третий раз.

Да науке "по-барабану" и Теизм и Атеизм и Материализм и Идеализм,
она пользуется своими методами, и философские утверждения типа что "Бога нет"(или наоборот) ей не нужны. Она утверждает что чего то нет(например вечного двигателя) только когда своими методами может это доказать, все остальное относиться к области "неизвестно".
ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов возможна и при Атеизме и Идеализме.
________________________________________

Это не про меня, таким не страдаю.
__________________________________________________

Ты что правда считаешь что твой пример опровергает Теизм(даже если пример прав)?
Далее я рассмативал приведенное утверждение что -НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога Наукой(ее методами).
Далее я не утверждал что информация о Боге имеется, а говорил что есть люди (использующие методы отличные от используемых в науке) которые утверждают что у них есть информация о Боге , и кроме этого есть другие люди которые им доверяют и тоже считают эту информацию достоверной и доказанной, а с точки зрения Научных методов способ получения информации субъективен и недостоверен.
Свидетельские показания в суде вещь тоже субъективная и недостоверная(по научным методологиям), но некоторым людям этого хватает чтобы согласится с многочисленными свидетелями(если отсутствует алиби у обвиняемого и есть мотив).

Я никогда небыл Православным, и вообще я некрещенный и не Христианин.
____________

Следите внимательнее за тем что копируете на форум, и предлагаете обсуждать.
_______________________________
Что касаеться лично меня, то я не настолько хорошо знаю последующее развитие Науки, и у меня нет другой информации которая подталкивала бы к выводу, что используя Научные методы НИКОГДА невозможно сделать вывод о существовании Творца.

1) Что такое эксперимент и повторяемость в идеализме?
И кстати рад что вы понимаете что в Теизме их точно не может быть : ))) Наука и религия- непримиримы.

2) Идея вашего Контраргумента уже описана в тексте который я приводил-
Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Вы спорите именно со следствием один, это возможно ТОЛЬКО если сказать что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ. Неважно как она получается- важно что она имеется реально, объективно, НЕЗАВИСИМО от людей имеющих к ней доступ, они только "свидетели" как вы правильно и сказали. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ УВЕРЯЮЩИМ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Понимаете ли вы что если признать правоту таких людей это тоже самое что признать существование ДОСТОВЕРНОЙ информации а это невозможно, тупик? Причем цепочку можно бесконечно увеличивать что постоянно делают верующие (грех- яблоко- Ева- Змей -Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- бог) для ускользания от ответа. Неважно имеется ли эта информация о боге в известном (или обнаруживаемом) месте, или она в неизвестности, или в известном только некоторым людям месте, в месте которое неизвестно где но куда некоторые могут "ненаучно" попасть, или просто есть те кто ТОЧНО ЗНАЕТ о наличии людей которые могут (могли) попасть в некое неизвестное место содержащее Достоверную информацию о боге. Важно что ЕСТЬ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ : )))

Или вы Доверяете таким людям ТОЧНО ЗНАЮЩИМ про информацию о боге и тогда вы ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТЕ что информация есть, и тогда вы не можете пользоваться Аргументом, или вы НЕ СОВСЕМ доверяете, Сомневаетесь- и тогда нет предмета разговора.
Если нет Точного знания, нету Достоверной информации- нет ваще никакой информации, знаний. Знания конечно связаны с понятием "научный", но не являются синонимом слова "наука".
Уже говорил что :
Такое ощущение что весь спор с верующими по любому вопросу сведется к изучению базовых понятий типа "информация", отдельно "достоверная информация", а еще- "доказательство", "определение", "базовое понятие", "спор"


Насчет научности в Аргументе- виноват, вы не слепой, это я чересчур увлекся потому что исходил уже из следствия 1, сорри : ))) Рад что вы пользуетесь логикой. Тем не менее последний пункт про Контраргумент вы почему-то игнорируете, назовем это частичной слепотой, ок?

На этом форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ узнавать кто же я и с кем вы имеете дело, судите плз только о моих текстах.

Мои умозаключения никак дальше не строятся, ибо я НЕ УМОЗАКЛЮЧАЮ, НЕ рассуждаю, НЕ делаю анализа и выводов. А просто ВЕРЮ : ))) Вера не позволяет делать умозаключения, я- не идиот который делает умозаключения БЕЗ ФАКТОВ.
Предположение о существовании бессмертной души я делаю, этого достаточно. Ну наверное можно предположить что после смерти будет некий новый мир (новое видение мира), тама будут другие бессмертные души, они тоже будут свободными Личностями как и люди в этом мире и будут как-то между собой взаимодейстовать. А можно этого и не предполагать, главное что мы типа бессмертные.
На том свете разберемся : )))

Эксперимент и повторяемость в Идеализме тот же что и при Материализме.
Эксперимент и повторяемость возможны даже если правы Теизм и Идеализм
____________________________________________

Эта редкая в России точка зрения, но вполне логичная. Согласен, дарвинизм и Большой взрыв не противоречат вере в бога, хотя и противоречат некоторым религиям.

Victor665

Вынужден возразить - вовсе не обязательно, к сожалению. Но к счастью, это не мешает науке. Наука не привязана к атеизму и материализму. Ей ни жарко ни холодно от них. Другое дело, что для ученого, занимающегося естественными науками, материализм - это нормальное мировоззрение.
Среди естественников верующих существенно меньше, чем среди гуманитариев.

Тоже вынужден возразить. Опять же предлагаю рассмотреть пример с синдромом маугли. Способности разума и тело у маугли человеческое, но человеком он при этом не является. Только социальность отличает человека от животных. Отними у людей ее, вырасти детей в полной изоляции - они не станут людьми, а будут лишь очень умными степными обезьянами. Чтобы они выработали свою культуру, должно пройти не одно поколение.
И еще одно возражение против разума, как основного отличия - последние исследования разумности у животных показали, что у человекообразных обезьян и крыс разум совсем немного слабее человеческого, а в отдельных тестах на интеллект не только не уступает, но иногда даже превосходит человеческий. Разум - не наше изобретение и не наш козырь.
Разум не качественно, а лишь количественно отличает человека от животных.

Это похоже на агностицизм, но не на атеизм.

Я стараюсь не отвечать на оффтоп. Если интересует - интимные вопросы прошу в личку.

Я угадал - вы не знаете, кто такие звери. Далее, с какой целью вы задаете этот вопрос, если все-таки признали наличие эмоций у животных? Чтобы попустословить? (Вопрос риторический):

Ок, этого достаточно.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-10-2006 - 16:27

На данный момент возможно имеется информация о Боге, используя научные критерии эта информация субъективна и недостоверна.
С точки зрения получивших "Божие откровение" эта информация достоверна, с точки зрения тех кто доверяет "духовным учителям" эта информация также достоверна, поэтому они и следуют их учению.

Канал возможно существует( и всегда открыт), только для понимание информации(формирование знания) требует специального состояния сознания, для этого и спользуются различные духовные практики(пост, молитва медитация) , только с точки зрения Науки это субъективно и потому недостоверно.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 03-10-2006 - 17:00

Если "получившие откровение" считают что информация ДОСТОВЕРНА, и СУЩЕСТВУЕТ ОБЬЕКТИВНО т.е НЕзависимо от получающих её, значит они признают ВОЗМОЖНОСТЬ получения этой инфы ДРУГИМИ людьми : ))) Признают возможность ПОЛУЧИТЬ ЗНАНИЯ : ))) Это в статье называли "информационным каналом". Насколько я понимаю русский язык- Возможность получить Объективные знания о каком-то предмете (например о боге) это и есть Научный подход?

Немного не понял, давайте всё упростим -или вы предлагаете вариант при котором НЕ ВСЕМ может быть доступна Информация о боге?! Т.е она НИКОГДА НЕ будет обьективной?!

Повторяю- КТО же владеет информацией? Православие, ислам, буддисты или какие-нить сектанты?! Из такого варианта получаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ следствия- о неприменимости, об аморальности религии и т.п : ))))

Возможно знание о Боге всегда можно получить только субъективно...это примерно как видеть точки или изображение, шум или музыку.

Кто владеет...не возмусь утверждать, возможно им всем доступно лишь своя часть знания, к тому же изначальные учения сильно искажались и додумывались, интерпретировались, трактовали в угоду моменту и т.д.

1) Не интересно обсуждать такие дебри, давайте проще- Абстрактное мышление, воображение- вроде как считается главным свойством разума. Полноценный разум только у человека, это и есть его отличие от животных

Если человек НЕ умеет пользоваться разумом (синдром Маугли)- то возможно это доказывает то что например бог НЕ создаёт тело человека и душу одновременно, это известный атеистический пример опровергающий идею о том что душа имеется уже у зародыша.
НО- это никак не опровергает то что Разум это главное отличие человека. Не все умеют им пользоваться, не все его сохраняют во время жизни, ну и что? Сознание, понятие Личности неразрывно связано именно с Разумом.

Не представляю что такое "интеллект" у животных, вроде как всех людей оценивают по способности анализировать АБСТРАКТНЫЕ ВЫДУМАННЫЕ факты. Реальные факты тоже, но и выдуманные обязательно. Например прогнозирование- это анализ Выдуманных событий, в том числе таких которых ранее не встречалось.

Возможно Социальность помогает Взрослению разума, его психологическому развитию. Это тоже отличие, но вытекающие из самого факта наличия разума. Любая НЕинстинктивная т.е Разумная деятельность будет отличать чела от животных, и социальность тоже. Исскуство, наука- тоже. Наверняка много чего, но идея все равно простая

2) А чем вера в бессмертную душу созданную в процессе развития жизни на Земле противоречит атеизму? : )))

1) Дополнение о СПЕЦметодах работы с неким информационным каналом для получения знаний о боге ничего не говорит о главном- субьективно ли такое "знание" или оно ОБЪЕКТИВНО?

2) Если Знание о боге субъективно, как музыкальный слух и как "художественный" вкус, то все Следствия опровержения Теизма останутся.
Больше того- можно сразу сказать что Неверующие могут и НЕ беспокоиться, им ни награды ни наказание божие не грозит : )))

3) Если всем доступна Только ЧАСТЬ знания, т.е НЕполное знание- значит ЕРЕТИКИ и Безбожники- ВСЕ : )))

Сам факт ОБЪЕКТИВНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ инфы о боге всё определяет, либо она есть либо её нет, "сказавши А скажите и Б"...

Знания субъективны, насколько они соответствуют "реальности"... проверить на данный момент научными способами не представляется возможным, можно только получить свое(субъективное) знание об этом, используя духовные практики... или поверить/неповерить "свидетелям"(духовным учителям).

Откуда она берет свое начало?

Любое предположение о существования души, врожденых идей и так далее немедленно требует ответа на вопрос о первоисточнике.

В чём первоисточник бога?

Э???? Не поняла? Каким образом????

Опять же, при чем здесь анимизм? Или вы считаете верующими только христиан? А как же прочие формы религиозных верований?

По поводу первого момента - следует, и еще как. Более того, ели вы рассматриваете мир автономно от создателя... А по поводу второго момента - это как? То есть - создатель мир не создавал? Или, более обширно, - он в принципе не может влиять на мир? Вот это да!!!! ТАКОГО я еще не слышала...

Прямым. Материя уничтожима, совершенно логично возникли мысли о чем-то неуничтожимом, вечном.

Да ни при чем. Я говорю о том, что у вас неверные представления о верующих. Вера не мешает им занимацца наукой и понимать ее.
Что вы все куда-то пытаетесь ускользнуть.

Нет. Я совершенно понимаю, что мое тело - это результат эволюции. Более того, я вообще не понимаю, как эволюционизм опровергает креационизм и наоборот.

Очень распространенный взгляд - деизм: Ньютон, Декарт положили ему начало.

Он сам. "Актуальная бесконечность" по Гегелю (кажется), замкнутая сама на себя.

Мне всё равно, что сказал Гегель, мне интересно услышать, почему для существовании души надо первоисточник, а для бога - нет. Гегель и кривая нормального распределения меня не трогают.

И вообще, хватит бредить.
Или бог признаётся сущностью тpансцендентальной, не познаваемой, не подчиняющейся законам известного мира и т.д. В таком случае говорить о чтом, что имеется какая-то информация относительно его существования нельзя. Поэтому в таком случае религии со всеми опытами и заповедями идут лесом. Туда же топают деисты которые de facto сводят бога не к разумной личности, а к тому, что называют законами природы. Можно только верить.
Правда при таком раскладе не совсем понятно, почему надо верить именно в бога. Можно придумать ещё много всего трансцендентального. Как обычно: потому что так принято.

Если утверждаете, что влияние бога есть, то доказывайте. Любое влияние, если оно есть должно регистрироваться. "Бог есть потому, что иначе быть не может" - это не доказательство.

А зря. Гегель в этом смысле указал на отличие бесконечного - бога, от конечного - отдельно взятой души. Бесконечность не есть увеличение конечного, между ними качественное отличие.

Придумывайте. Смысл останется тем же.

Хватит хамить.

Да. Удивительно, что вы так долго к этому шли.

В данном случае человек - прибор для регистрации, а конкретнее - его душа.
Только если я вам скажу: "бог есть", вы же мне все равно не поверите.

И на том спасибо.


Ameno

Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса. Если верующий, поступающий против религиозного кодекса хотя бы будет осознавать, что он не прав и значит будет шанс исправится, то атеист будет просто считать, что он прав и все. (а вообще, не помню, к чему мы об этом заговорили )

Объективность не доказывают, она просто есть и все. А ваш пример про дубинку - это как раз и есть субъективное описание произошедшего, потому что и свидетили и потерпевший, к сожалению, будут выражать лишь свой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на преступление. Поэтому суд и устраивают. А объективность в абсолютном плане не нуждается в доказательствах, она сама себе доказательство.

В том то и дело, что заехать то он как раз мог и не объективно, например хотел комара убить на лбу ближнего , помочь, так сказать, проявить заботу :)))). Однако вы сказали, что иерархия - вещь ОБЪЕКТИВНАЯ, значит ее доказывать не нужно!

Амено, зачем мне ВАМ доказывать, что существует иерархическая связь? Для моего мира она ОБЪЕКТИВНА и в моей системе измерения ее доказывать не нужно. Объясните, для чего мне доказывать ее в вашем мире? Мне больше заняться, что ли не чем. Тем более, я точно знаю (из ваших же слов), что у вас ни только нет такой иерархии, так и вообще религиозным мировоззрением и не пахнет.

Ох Амено :))))))), вы меня умиляете своей попыткой доказать какие-то нестыковки. В моих словах их не было. Я ничего не поняла из ваших потуг :))), но они вызвали во мне почему-то теплое чувство :)))))

Да вы что, вы меня еще ни разу не обидели. Меня просто возмущает ваше упрямство. Бывает упорство - это хорошо, но иногда оно переклинивает.

Понимаете, дело не в любознательности. Любознательность - это хорошо. А дело в том, что вы часто плохо улавливаете, что же хотят сказать. Хотя нет, вернее, вы НЕ ХОТИТЕ улавливать. То есть ваша цель в первую очередь не понять, а опровергнуть.

Ок, насчет Карлсона я отлично помню, ведь я же этот пример и приводила. Только там возникала ошибка из-за того, что он в самом же вопросе выдавал предположение о положении вещей и не позволял ответить развернуто, а только "да" или "нет". Я же разрешаю вам давать полные ответы, как вам заблагорассудится. Можете и комментарии по поводу вопросов делать.

СЛедующим постом первый вопрос.

Первоисточник где?

Это вы мне предлагаете что-то придумать? А смысл тот же - никакого.

Да. Сам поражаюсь.

А почему я должен поверить? Некоторые "приборы" тумбочки в кедах регистрируют и летающих слонов. Мне в них тоже поверить?

Пока и не начинал. Но я подумаю над этим предложением.

В Боге.

Хорошо, не придумывайте.

Вот, тут собачка то и порылась.