Атеизм - путь в никуда?

Ну, что до wlaser'а, то по этому черносотенцу давно уже упомянутая 282 УК плачет. От тут еще и про злобных жидомассонов вспомнил, причем, видимо, никогда и в глаза он не видел упоминавшейся книги "Кицур Шулхан Арух", чем выдал свою принадлежность к такому же тупому стаду, как мусульманские фанатики, которые НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ приснопамятных карикатур в датской газете, но, ведомые лидерами, устраивали погромы. Честно, мне гадко отвечать ему напрямую из-за того, что мне стыдно быть русской из-за таких вот, как он. Поэтому, если вы не возражаете, раз уж помянули черта, так немного о нем поговорим, вам тоже полезно будет. Итак, если глубоконеуважаемый wlaser не в курсе, что то, что Россия - государство светское, закреплено в Конституции РФ, которая была принята всенародным референдумом 12 декабря 1993 года. Что же до Декларации - тут увы, вынуждена констатировать, что зубрение закона божьего напрочь убивает понимание всех остальных законов. Так вот, смысл Декларации не в том, чтобы разрешить человеку высказывать свои "приоритеты внутреннего мировозрения", а в том, чтобы запретить преследовать человека за это самое высказывание. Мог, разумеется, человек и раньше высказывать. Только обычно при всевластии христианства это оканчивалось костром.
Ладно, больше этому "сверхчеловеку" я отвечать не буду.
Займемся нашими делами и покалякаем о них...

ERRA, не беритесь оспаривать мои выводы - у вас навряд ли это получится.

ERRA, зачатки морали есть и у наших (в смысле - и ваших тоже) обезьяноподобных предков. Это вы любите жонглировать процентами, причем - как к месту, так и не к месту. Более того, вы же сами привели то, что, по вашему мнению, может составлять постулат морали. Отсюда даже вы можете сделать вывод, что мораль есть.

Не делайте поспешных выводов. Лучше оттачивайте основы своей философской системы. И учите логику. Из моего предложения не следует ваш вывод никоим образом. Вы исходите опять-таки из неверной предпосылки о том, как именно решается вопрос существования/несуществования бога. Итак, у атеистов очень много вариантов ответа - от "Бога нет, потому что его нет!" (в принципе, точка зрения обратная теистам - "Бог есть, потому что он есть!") - это антитеисты, до "Бога нет, пока его существование не доказано" (именно такую позицию я считаю атеизмом).

Вы вправе делать выводы и иметь собственное мнение, тут даже и спорить не надо. НО: в нормальной аргументированной дискуссии выводы надо делать по правилам логики, иначе их не будут принимать в расчет ваши оппоненты. Пока у вас не все выводы получаются. Работайте над собой. Именно это я и имела ввиду. Я уже рекомедовала вам учебное пособие по логике Ивина? Нет? Почитайте. Хотя бы прочтите.

Э, нет, матушка, так дело не пойдет. Я предполагаю, что она может быть. Поскольку я не строю выводов на данном предположении, то предположения о том, ЧТО У АТЕИСТОВ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЩАЯ МОРАЛЬ - вполне достаточно. Это вопрос не принципиальный. Гораздо более принципиально ваше утверждение, что у атеиста нет морали. Этому противоречит даже приведенный вами пример с ценностью человеческой жизни...

ERRA, простите, неадекватность - именно у вас. Дело в том, что вы высказываете неадекватные мысли не потому, что придерживаетесь другого определения, а потому, что считаете (абсолютно безосновательно, кстати), что этого определения ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ Я. Атеизм - это не догматизм веры, это - живой и развивающийся организм. Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы, поэтому-то они и представляются бредовыми.

Ну, с последним вашим тезисом даже и не знаю, как разобраться... Итак, раз вы привели определение, может, вы поможете мне найти в нем место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. А то я видимо слепнуть уже стала... Не вижу. А вот доказывать, что есть базовая мораль атеиста мне не надо. Я не строю никаких выводов на ее наличии или отсутствии, поэтому достаточно предположения, что она может быть. Для моих умозаключений достаточно того, что у единичного атеиста может быть мораль. А вот это можете считать доказанным - у меня есть некие моральные принципы, выработанные, в том числе, и мной лично.

А где я называла этологию "основополагающей атеизма"? Это действительно, одна из наук, которая не подтверждает, как и все прочие, существования бога, а также выдвигает альтернативную гипотезу происхождения того, на что раньше вера объявляла свою монополию. Причем этология, в отличие от веры, проходит проверку бритвой Оккама, поскольку не изобретает лишних сущностей для объяснения некоторых вещей. Более того, многие ее положения проверяемы. Вот и все. В этом смысле она служит обоснованием для ряда атеистических аргументов.

Да-да... Можно мне поподробнее про мораль троглодитов? Либо нам надо признать, что мораль имеет животное происхождение, либо - непринятие концепции бога в мировоззрение появилось до морали...

ERRA, массовость заблуждения еще не делает его истиной. Даже не делает нормой. Более того, у всех психически ненормальных личностей выявлено стремление искать контактов с себе подобными. Так что - помните про унтер-офицерскую вдову?

Не совсем. Полиграф (более известен как "детектор лжи") помогает в большинстве случаев определить, говорит ли человек правду, в том числе, и относительно собственных эмоций.

Не, не так. Вы все-таки претендуете на то, что обладаете истиной? Для справки - это видно из хода дискуссии и из того, что вы обвиняете меня в стремлении подстроить истину под себя. Значит, видимо, вы знаете, в чем эта истина состоит и не согласны с моей точкой зрения на нее. А что до разумности - я пока еще не видела ни одного разумного аргумента - то есть такого, который выдержал бы "проверку на прочность". Ваше мнение - не аргумент, учтите. Это только ваше мнение. Я уже писала о том, во что превращается наша дискуссия. Все аргументы сводятся к "А я так считаю и никому ничего доказывать не буду".

Да нет. Просто к слову пришлось.

Вот-вот. Я это и говорила.

Если хотите, можете указать мне на мои проколы. Можно сравнить с массовостью наркомании (тоже болезнь).

???? Это вы о чем?

Ну, если даже это для вас сложно... Вы даже не можете вывести логически из определения атеизма определение теизма? Вот эта ваша фраза -

очень много говорит о ваших механизмах обработки информации. Вы закрыты для аргументов, которые ставят под сомнение вашу точку зрения и заставляют задуматься. Именно поэтому у вас часто проскакивают оговорочки по Фрейду типа "по определению", "и все", "не должна доказывать" и т.д. Ладно, спрошу по-другому. Теизм не отрицает первичность материи? Теизм не отрицает ее несотворенность и вечность? (ну и далее - по тексту). Вам бы следовало знать, что любое А, выраженное через свою противоположность, будет Не-А, то есть - отрицанием А. Будь то атеизм, выраженный в своем отношении к теизму или теизм в своем отношении к атеизму. Они будут отрицанием друг друга. Даже исходя из того определения, которое вы привели.

Ну что ж, если вы объяснили, то вам не составит труда повторить. Вы, видимо, это и сделали. Итак, резюмируем: в вашем сознании уживается идея бога и научного познания без конфликтов. Так? Если так, тогда - вопрос: если научный подход не подтверждает существования бога, а местами его даже отрицает, почему не происходит конфликта между результатами использования научного подхода и идеей бога?. Далее. До сих пор абсолютно непонятно, почему материальное (не материалистическое, наверное?) начало "конечно, подчиняется духовному". Из чего это следует? Если вы опять про иерархию - не стоит, все равно вам ее не доказать.

Потому, что вы говорите, что все боятся процесса, поскольку все боятся боли.

Нет, я не знаю, как именно умру. Никто этого не знает. И вы опять приравниваете процесс умирания к боли. Почему? Абсолютно непонятно. Из того, что меня может страшить физическая боль, абсолютно не следует, что меня будет страшить процесс умирания.

Это говорит не об этом. А о том, что смерти боятся не нужно. В этом нет смысла. Отсутствие страха смерти помогает жить и принимать верные решения.

Из ваших слов о том, что вас страшит неизвестность, из ваших слов о том, что вы не ставите знак равенства между процессом умирания и болью. Следовательно, вы и вправду боитесь не боли в процессе.

Вы испытываете страх разочарования пока еще живы. Вы прочли внимательно? Вам страшно оттого, что "там" может ничего и не быть...

Соглашусь на розги только после полного курса галоперидола и аменазина для вас...

Вряд ли. Я прекрасно знаю, что нападение может случиться, я знаю, что делать в таких случаях. Поэтому - вряд ли я испугаюсь.

Ну ка! И в чем же их внутренняя противоречивость, позвольте полюбопытствовать?

А у меня рука после этого поднимется? Вы можете это гарантировать? :))) Спасибо за подарок. На остальное отвечу позже.

Victor665
Во-первых, мораль - это свод законов и не обязательно тех, которые вам нравятся. У племени, употребляющего людей в еду - тоже есть мораль. Просто она для вас неприемлема. Так вот, в этом свете у любой религии есть мораль по определению, потому что религия - это и есть свод законов и обрядов. А у атеизма морали нет. Или если она все же есть, то приведите мне атеистическую программу поведения. То, что принято в нашем государстве и в других - к атеизму не имеет никакого отношения. И ценность человеческой жизни, а так же и мнения каждого отдельного индивида учредила именно религия, в первую очередь христианство (хотя не буду уверять вас, может и еще какая-нибудь религия успела раньше). Я не понимаю, как тут можно переть против явных фактов?

Насчет ангелов. Я как раз придерживаюсь мнения, что они имеют такую же свою свободную волю. Но так как они ближе к Богу, то они значительно лучше чувствуют его и их поведение в значительной степени более согласованно с общей концепцией, которую по вашему нам Бог навязывает. И среди этих сущностей конечно есть те, кто идет по стезе Люцифера. И вы правы, не всегда нужно к ним прислушиваться, нужно учиться их отличать друг от друга. И кстати, я придерживаюсь мнения, что они действительно иногда могут действовать из своих побуждений и толкать людей на неправильные шаги. Например, производить гонение на инакомыслие, тогда как в писании есть ясные моменты по поводу того, что за инакомыслие не преследовать. Ну т.д. Вы вообще слышали о таких понятиях, как эгрегор?

УРРАААА!!!
Наконец-то нашелся человек, который способен доказать внутреннюю непротиворечивость понятий бога и души. Просим, просим!!!!
Только для начала разъясните, что вы понимаете понимаете под терминами "бог" и "душа", совпадают ли они у вас с традиционными для христианства, скажем, или вы сами будете давать им определение, учтите бритву Оккама, а также приведите достаточные основания считать, что эти понятия существуют в виде неких реальных объектов , а не являются лишь некими постулатами только в рамках философских концепций. Это для того, чтобы мы понимали, о чем говорим. И как аргументируем. А то что я буду объяснять, если не знаю, какой смысл вы вкладываете в эти понятия?

Это сообщение отредактировал Ameno - 07-10-2006 - 12:36

Разрешите мне высказаться по данному вопросу, безусловно с той оговоркой, что Реланиум прокорректирует мой ответ, если сочтёт сие необходимым.
Г-сподь Б-г сотворил людей по своему образу и подобию и в качестве проявления своей безграничной любви наделил их даром бессмертной души. Душа - это частичка Б-га в каждом из нас. Она есть подтверждение Его Завета с родом людским. Но Г-сподь не просто вложил в нас её, он также оставил и "инструкцию по применению" - Священное Писание. Также, святой дух продолжал направлять человечество через Б-говдохновенные труды святых подвижников - Священное Придание.
Противоречие "в теории" не существует. Оно возникает только тогда, когда человек по собственной ли воле или по навету Лукавого отворачивается от Закона Б-жьего и придаётся пороку. Если же чтить то, что Всемилостьлевиший Г-сподь завещал нам, то никакого противоречие нет и быть не может. Тогда, душа перестанет скорбеть и метаться в поисках каких-то "абсолютных истин", а будет, под действием Б-жественной благодати пребывать в покое и любви.
Я не вижу тут противоречий. А Вы?

Это сообщение отредактировал Sol777 - 07-10-2006 - 15:03

Бред. Где ХОТЯ БЫ слово из объяснения того, что такое "бог"????? ERRA, если вы именно это пытаетесь объяснить мне полгода, то можете больше не стараться - это не ответ. Тут негде искать противоречия, ибо ни слова о том, что такое "бог" и "душа", каковы их атрибуты и свойства, сказано не было. Ни, тем более, не было сказано (на чем я специально акцентировала внимание) о том, существуют ли эти вещи в реальности или это лишь элементы философской концепции, лишние сущности для объяснения достаточно хорошо изученных фактов.
Я уже, конечно, привыкла к тому, что верующие никогда не отвечают на четко поставленные вопросы относительно основ их веры, однако это даже меня удивило.

Это сообщение отредактировал Ameno - 07-10-2006 - 15:12

Не отлынивайте. Прежде чем доказывать внутреннюю непротиворечивость чего-то, нужно хотя бы один пример противоречивости иметь. Вы же мне ни одного не показали.

Что под душою понимаю я, я в этой теме уже раза три сказал.
Под Богом я понимаю тоже, что и христианство - идеальное начало всего, положившее в основу этого творения некоторый объективный закон (в чем, кстати, не все христиане сходяцца).

1) Свод людских законов в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЕЙ будет моралью, а свод законов по общению людей и бога- НЕТ. Это не мораль- а ЭТИКЕТ по лизанию ног хозяина рабом. Вопщем был раньше полезен хозяину, за неимением рабства теперь прелставляет интерес для историков. Или вы этот этикет и называете моралью? А я его Аморальным называю, обычная игра слов между верующими и атеистами : )))

Принятые в нашем гос-ве (и в других) законы как раз имеют отношение к атеизму- ибо вытекают из него, из идеи ценности ПРАВ Личности, ценности ЗЕМНОЙ жизни, вспомните кусочек вашего же определения атеизма- "признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения." Поэтому атеизм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ морален.

Церковь (по кр мере христианско- православная) вовсе не ценит Земную жизнь индивида, а только загробную- вы же сами много раз об этом говорили, всё интересное только после смерти будет у верующих (исключая буддизм где бог это порождение ума) : )))
А уж говорить о том что церковь ценит мнение Каждого Индивида- просто ЕРЕСЬ : ))) Запрещается мнение иметь, ведь есть БОЖЬИ заповеди, абсолютно верные во всех случаях жизни, как же можно иметь своё мнение во важнейшим вопросам- может можно мнение и по трактовке библии иметь? : ))
Или вы опять расскажете про НЕабсолютную свободу, типа мнение то ценим, но только совпадающее с церковным : ))) Вот вам кусочек из очередного религиозного противоречия в моей темке, как раз насчет моральности и якобы ценности жизни:

"Что таки есть христианство вообще и православие в частности? Сие есть религия, приверженцы которой живут в ожидании т. н. «страшного суда», во время которого их милостивый боженька надаёт по ушам всем, не участвовавшим в данной версии хстианской конфессии. Мало того, земная жизнь в ней преподносится исключительно как прелюдия к «жизни вечной». То есть к той, которая будет после того, как на тебя оденут уже устаревшие белые тапочки.

Есть ещё один забавный момент, называемый исповедью с отпущением, якобы, «грехов», чтоб в последствии в «царствии небесном» восседать вместе с ангелами в райских кущах. Сам грех, соответственно, ещё и первородный. Кроме того, как показывают Жития святых, поступки при жизни никакого значения для попадания в рай не имеют – важно вовремя покаяться. Так что на самом деле, при всём уважении к т. Достоевскому, его тезис должен звучать так: «Если бог есть, значит, всё позволено?» Ну предал хстианин родину, потом покаялся – и простил бог его! А родина – да хрен с ней, она у нас на последнем месте в списке ценностей. Вещи всё очевидные, и подробно изложенные в произведении Ф. Ницше «Антихрист. Проклятие христианству». К чему я это излагаю? К тому, что из вышеперечисленного становится ясно, почему лозунг СПГ и СПХ, собственно, не оставляет человеку выбора. Смерть, однозначно, при любом варианте. Да и самому государству пользы от хстианина никакой. Как поп скажет, так и будет."

Так что это Аморальный свод правил, причем для любого человека включая людоеда, понимаете идею? Это САМЫЙ гадкий свод правил, и он теперь отделён от правил в обществе людей. И давно им противоречит!
Кроме того ваш коллега по защите религии Реланиум сказал мне что Заповеди это вовсе НЕ ПРАВИЛА, а в аду грешнику будет вполне уютно : ))) Так что и тут у вас проблемы, похоже ваще никакого свода никаких законов и нету в религии, а если есть- то Аморальный и Бесчеловечный. Бесчеловечный свод законов не может быть моралью человеческого общества : )))

2) Рад что вы понимаете что нужно учиться отделять хорошие помыслы ангелов от плохих : ))) Я бы сказал- ваще нужно уметь САМОМУ определять хорошее и плохое, и не забывать что ангел весь в белом который че-нить рассказывает неким святым людям, заповеди им диктует, всякие уложения великих соборов- вполне мог быть Люцифером : )))
Что делает бессмысленными ЛЮБЫЕ ссылки на ЛЮБЫЕ религиозные понятия для ВСЕХ религий признающих непознаваемость и неопределённость бога. Опровержение Теизма, вроде вполне подробно все варианты и следствия разобраны... Ну вот невозможна никакая информация от такого бога (о таком боге) да и всё, простейшие рассуждения.

Понимаете, нет никакого духовного и материального. И то и другое мировоззрение есть продукт одних и тех же мыслительных процессов, происходящих в одной и той же голове. Поэтому огрести принципиальные противоречия, занимаясь измышлизмом на уровне чувств и ощущений, нельзя.
Чтобы получить противоречия надо описывать формально на листе бумажки.

Это сообщение отредактировал jair - 08-10-2006 - 10:56

Эх, возлюбленная сестра, как же часто Вы злоупотребляете словом "бред"... Вы, порой, прямо, как Томас Торквемада - он тоже не любил "другую точку зрения". Впрочем, оставим это. Если Вам так уж необходимо определение Б-га, то как Вы отнесётесь к такому: "Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует. Но Его существование не одинаково для различных эпох и различных типов людей. Если для одних Он Великий Вечный Правитель, беспрестанно смотрящий на их жизнь, исправляющий её, контролирующий помыслы и деяния, воздающий и карающий, то для других – это некое подобие морального закона, персонифицированного кодекса чести, набора норм и правил которым, для стяжания определённых благ целесообразно следовать. Бог – есть ментальный сегмент субъективной реальности отдельных индивидов, объем, свойства и функции которого задаются самим индивидом, под влиянием внешних условий и отношения к этим условиям, а соотношение вышеуказанных заданных качеств определяет степень влияние ментального сегмента на материальную жизнь индивида."
От себя могу дополнить данную цитату тем, что у некоторых данный "ментальный сегмент" вообще отсутствует. Вас удовлетворяет данное определение, возлюбленная сестра?

Спасибо.
А по поводу гр. Ameno:
"Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф.15,14).

Ну, во-первых, это только ваш взгляд на вещи. Законы по общению между людьми так же называется этикетом, так что я бы так не разграничивала. А во-вторых, религия регламентацией отношений между людьми и вообще миром как внешним и внутренним в целом как раз и занимается. Это у вас очень упрощенное понимание. Да, религия занимается отношением человека и Бога, но и всем остальным тоже.

Все это было провозглашено давным давно до атеизма, так что ничего он нового в этом свете не сказал и ничего не придумал. Просто взял то, что уже было. Заповедь "не убий" - как раз о ценности земной жизни. А "возлюби ближнего как самого себя" и есть уважительное отношение к правам личности.
Если не согласны, то приводите аргументы.

То, что говорит атеизм обо всем этом недостаточно для полноценной морали. Вот там провозглашена ценность человеческой жизни (что уже было сделано ранее), но атеизм ничего вам не скажет про нюансы. К примеру, если мне чертовски хочется новую машину и вообще, может я ее отсуствие оцениваю как посягательство на мою нормальную жизнь, может я тогда могу пойти взять у кого-нибудь то, что мне нужно? А про то, что нельзя лжесвидетельствовать? А еще куча всяких моментов? Ничего этого нет. Просто абстрактная ценность жизни и все. Этого очень мало, чтобы регламентировать поведение людей в обществе. Можно значит быть каким угодно уродом и сволочью, пока не убиваешь людей, то все ок.

Это не так, но объяснять лень. Хотя, может все потому, что вы опять путаете церковь, религию и веру. Это разные понятия и направленны на разные цели.

Я делала на этом акцент, но это не значит, что я не ценю земную жизнь. Это только на фоне атеистов выглядит так, будто я радею только за посмертие. Если бы я появилась на религиозном форуме, то там бы выглядела практически атеисткой :))) проповедуя гармонию между материальным и духовным. Это неизбежно. Это точно так же, как мой муж все время балует сына и мне просто ПРИХОДИТСЯ быть цербером, иначе воспитание идет под откос. Он просто не дает мне его тоже побаловать. Я то хочу, чтобы он мог быть жестким, а чтобы я могла при этом расслабиться.

Речь идет не о церкви, а о вере. Я церковь не посещаю. Не знаю, что там творится.

Можно все! Потом на собственном опыте определять, что стоит делать, а что нет. Просто если выводы о можно/нельзя будут неправильные - то и жизнь потом соответствующая.

Вы несколько не понимаете, что такое покаяние. Ну да Бог с вами. Покаяние по щелчку пальцев не происходит, вы не можете себя заставить покаяться, это нереально, а тем более спланировать это. Покаяние идет из самой глубины человека. Вообщем это не объяснишь, если вы этого не чувствуете хотя бы интуитивно. Расписывать все равно бесполезно.

И вы снова спутали веру и религию. Верить можно по-своему. Я думаю, что Реланиум имел в виду, что эти правила (это все же правила) не носят характер, подобный тем, что значатся в обычном УК. То есть дело не в том, чтобы непосредственно следовать им, а в том, что приосходит в этот момент внутри человека. То есть это люди ценят по внешним делам, так как мы живем в материальном мире, а Бог судит по нашему внутреннему состоянию. Это я к тому что лично я, да думаю и Реланиум, понимаем заповеди не так буквально, как возможно это делают другие верующие. И про ад тоже у всех разное понимание. Я уже где-то говорила о том, что тоже не верю в ад как таковой, то есть именно в том описании, который присутствует у христианства.

Я уже говорила, что нужно прислушиваться к себе, чтобы не понять, а именно почувствовать, то это или не то. Но большинству людей такое недоступно. Именно поэтому и есть те, кто пытаются донести до них, что нужно делать, в упрощенной форме. Вас, собственно, эта упрощенная форма беспокоит, потому что при упрощении исчезают многие нюансы и подробности, которые и делают религию в ваших глазах противоречивой. Но на самом деле она не противоречива и чтобы все эти нюансы уловить - в ней нужно вариться! В религии и вере вариться, я имею в виду, а не наблюдать со стороны и с высока. Тогда конечно вы видете только общие черты и они у вас не стыкуются. Я бы даже сказала, что вы вообще видите только отдельные куски. Но простите, я не могу вам их склеить - это слишком большая задача, этим человек должен заниматься сам, если, конечно, он действительно хочет понять, а не покритиковать.


П. С. Кратко не получилось :(, ну как всегда.

Постулируем, что он существует независимо от его определения.

Пользуясь тем, что определения не было и не будет, связываем понятие бога со всем подряд.

Говорим, что он субъективен и выдумывается каждым самостоятельно.

Резюмирую:
Определения бога, как и намёка на объективность его существования дано не было.
Зато за каждым было оставлено право выдумывать любого бога и считать проявлением бога всё что угодно, потому что он безусловно существует.

ERRA

А у бога вообще есть хоть одно объективное свойство?

А кто определил, что они способны почувствовать? Они сами? Или окружающие? А они как они опредилили это, если большинству такое недоступно? То есть тем, кому это недоступно, рассказали те, кто сами решили, что им доступно.

Зачем вариться? Достаточно уловить, что любое доказательство непротиворечивости является верным вне зависимости от средств доказательтва.

Это сообщение отредактировал jair - 08-10-2006 - 16:07

Думаю, что многое зависит от "местоположения" человека. Это тоже самое, как нельзя сказать ничего объективного о доме (особенно о его внешних характеристиках), находясь внутри него в туалете. Нужно хотя бы выйти на балкон или как минимум подойти к окну. Еще есть вариант просто обойти все комнаты, но это будет познание только внутренней "сущности" дома. О его же внешней наружности и да и вообще объективного полного представления о нем не будет НИКОГДА! Потому что выйти из дома нельзя.

Они сами, естественно. Далее только ваше дело, верить/ не верить, идти за ними/не идти. Вот лично мой рецепт - почти от любого человека можно чему-то научиться. Лично я интуитивно чувствую, что стОит взять от него, а что нет. Честно, я не могу вывести всеобщую формулу о том, как это вычислять. Скорее всего тут должен быть синтез разумности и интуиции.

Это я к тому, что у большинства спрашивающих здесь атеистов весьма слабые представления о религии и вере. Они оперируют только парой непонравившихся им моментов и совсем не знают о других моментах и уж тем более не могут все склеить в одну картину.

Ameno, а вы не пытайтесь меня анализировать, у вас это тоже не выходит.

Я то как раз проценты во время вспоминаю. У животных как бы тоже не принято есть себе подобных (я про высших животных), иногда, конечно, они могут этим принебрегать, собственно как и люди :). Так вы считаете, что мы равны им? А как же огромная разница в развитии мозга? Даже если будем считать, что это продукт эволюции. Развитый эволюционным путем мозг требует так же и развитой морали, и не убивание себе подобных - это слишком мало для такого развитого животного как мы. Поэтому как же не прибегать к процентам? Атеизм никакой морали не предлагает, кроме той, которая есть даже у животных.

Ну так для предположения должны быть основания! Предоставьте мне хотя бы основания. Я то ее не вижу, поэтому считаю, что нет, но если мне докажут, что есть, то стану считать, что она есть.

Вот Амено, а теперь посмотрите на весь наш разговор со стороны. Я точно так же далаю предположение, ЧТО БОГ МОЖЕТ БЫТЬ! И точно так же вам не буду ничего доказывать, как и вы мне не доказываете мораль атеиста. Чтобы была мораль, нужна целая программа или система поведения и взаимодействия именно с акцентом на атеизм. ТО ЕСТЬ, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО БОГА И ДУШИ НЕТ. Ценность жизни вообще никакого отношения к отрицанию Бога и души не имеет. Еще можно сказать, что лишь каким-то боком она имеет отношение к тому, что материя является началом всего. Хотя, если материя неуничтожима, то почему тогда жизнь имеет ценность? Ведь жизнь - это взаимодействие различной материи, а если она неуничтожима и первична, то почему жизнь человека имеет ценность? Не вижу связи. Но можно предположить, что там имелось в виду, что вообще материя сама по себе имеет абсолютную ценность как основа всего, и может из этого как то про жизнь вытекает. Короче ничего не понимаю, сплошные противоречия :)).

Вот все время вы так. Другим не позволяете то, что позволяете себе. Я, конечно, понимаю, что вы избрали самую удобную позицию. Типа того, что Бог может быть, но скорее всего его нет. Мораль у атеиста может быть, но скорее всего ее нет. И сидите сложа ручки и требуете доказательств.

Нет, все же неадекватны вы. Я ни разу нигде не говорила, что кто-то должен придерживаться моих определений и моих мнений. А ваша неадекватность состояла в том, что вы назвали мои выводы БРЕДОМ исходя из того, что я не придерживаюсь вашего определения. То есть это как раз ВЫ считаете, что я ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ВАШЕГО определения, потому как в противном случае я брежу :)) Вы прямо так же как СВАТ свои огрехи сваливаете на оппонента.

Вам уже говорили о том, что не существует универсального доказательства, а есть лишь именно ВНУТРЕНЕЕ для каждого человека индивидуальное. А то, что вам представляется что-то из внутреннего мира другого человека, чего нет у вас, хотя бы похожего - бредом - это лишь гордыня и самолюбование.
О внутренних противоречиях вам не может быть ничего известно, потому что вы не проникли внутрь. Вы видите как раз внешние противоречия, которые на самом деле не противоречия, а лишь разные куски одной системы, которую вы не можете склеить.

Ага, а теперь покажите мне хоть одну вещь или явление в мире, где нет Бога. А то я что-то слепнуть стала.

Ну как это не делаете? Вы сказали, что она МОЖЕТ БЫТЬ! А на это должны иметься основания, как это вы вот так говорите? Скажавший А, должен сказать и Б!

Нет, не достаточно. Так же как и вам недостаточно личного опыта людей по общению с Богом или высшими существами.

А вот и не буду считать, ведь вы мой личный опыт не восприняли, когда я его рассказывала в другом топике. У меня нет оснований считать, что у вас есть мораль. Приведите мне примеры своего морального поведения.

Остальное чуть позже.

Это сообщение отредактировал ERRA - 08-10-2006 - 17:18

Вот это главное. Вы, видимо, не понимаете, что если вы постулируете А, из него выводите Б, из Б выводите В, Г и Д, и объявляете В, Г и Д истинными - тогда вам надо доказывать А. И попутно - доказывать правильность выведения Б из А. Тем более, если эти самые Б, В, Г и Д - основополагающие моменты вашей жизненной философии. Я же не делаю никаких выводов на основании постулирования А. Даже если допустить, что мое предположение о возможной истинности А неверно, то это никоим образом не разрушит систему моих выводов и предположений. А вот если вы не сможете доказать истинность вашего А, тогда - вы потеряете всю основу вашей философии. В том числе и потому, что все ваши выводы строятся не на предположении о ВОЗМОЖНОЙ ИСТИННОСТИ А, а на предположении ИСТИННОСТИ А.
Теперь о материи. Материя вечна и переходит из одной формы в другую. Человеческая жизнь может и не иметь ценности в глазах верующего. Это, кстати, основное оправдание Инквизиции - мол, жизнь тела не стоит ничего, зато таким образом будет спасена душа. Более того, такое значение жизни человека придает только человек, для оленя или бактерии человеческая жизнь ничего не значит.

А атеизм в лице этологии считает, что мораль у всех общая, и присутствует даже у животных. Только человек облекает это в слова, а у животных - это инстинкт. Не прелюбодействуй - уже говорила - есть даже в животных сообществах, ибо можно крепко получить по рогам от доминанта за связи с его самками...

Этология хотя бы. Как одно из возможных оснований.

Отнюдь. Бога нет, пока он не доказан. Мораль у атеиста может быть, а может - и не быть. (Кстати, не перевирайте - это общая мораль атеизма вряд ли есть).

Вы знаете, тенденция, однако... Вот и СВАТ, и я, говорим вам, что вы исходите из своих определений и считаете, что их должны придерживаться все остальные. Вкладываете свои слова другим в рот (чуть выше я уже указала на это), причем - абсолютно неверные слова, проистекающие из ошибок в посылках или в ходе умозаключения, и - с успехом (естественно) начинаете с этим спорить.

Ради вашего бога. Внутренне чувствуйте все, что вам угодно. Верьте во все, что вам угодно. НО: Если вы начинаете утверждать истинность объективного существования объектов, которые вы "чувствуете" или в которые вы "верите", то будьте любезны это доказывать. Еще раз (на всякий случай) обращаю ваше внимание - я говорю не об истинности существования некоего вашего внутреннего переживания, а о том, что вы его интерпретируете, исходя из недоказанной истинности объективного существования неких внешних по отношению к вам существ (бога или ангелов) или субстанций (душа). Кстати, мне так до сих пор никто и не ответил, что это такое, какими свойствами обладает и т.д.

ERRA, не уходите от ответа. Что же до вещи или явления - НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ НЕТ БОГА, пока вы не докажете обратное. Не стоит прикидываться непонимающей. Доказать, что в определении сказано, что у атеизма нет морали очень просто - еще раз его процитировать и выделить то место, где бы об этом говорилось. С богом сложнее. Сначала докажите, что он есть, а потом - будем рассматривать явления и вещи на предмет обнаружения/необнаружения бога.

ERRA, еще раз - я не делаю никаких выводов из того, что такая мораль МОЖЕТ БЫТЬ. Я не говорю: "Поскольку у атеизма может быть общая мораль, то ....". Поэтому вы можете забыть об этом моем постулате. Для того, чтобы сказать, что она может быть - достаточно теорий этологов. Если захотите ознакомиться с этими теориями более подробно - зайдите в тему "Придумали религию", я там бросала пару ссылок для ufl'а на этологические сайты. Я не берусь утверждать, что теории этологов истинны, однако они имеют опытное подтверждение и проходят проверку бритвой Оккама (уже, впрочем, писала об этом).

Вы неправы (я стараюсь сдерживаться). Вы путаете объективность переживаний с объективностью причин, их вызвавших. Как я уже отмечала, я никоим образом не оспариваю, что вы, например, испытываете сильное волнение или радость. Это объективно, и это можно зарегистрировать приборами. Но из истинности этого факта не следует истинность того, что вы испытываете эти переживания вследствие контакта с богом или ангелами. Так что - не путайте свою шерсть с государственной.

Для того, чтобы я могла строить умозаключения, достаточно того, что я могу постулировать некие моральные принципы. Речь-то идет об их наличии, но - не о следовании им. Так что - примеры вам не помогут. Посему - я, собственно, постулирую, что у меня есть мораль, т.е. некие правила поведения, которые выработаны, в том числе, и лично мной. Всегда ли я их применяю - это уже второй вопрос.
Если вы все правильно поняли, то я лишь постулирую истинность неких субъективных вещей (наличие у меня морали) без постулирования истинности причин, вызвавших эти субъективные вещи. Clear?

Так все же процентность важна? То есть важно НА СКОЛЬКО? Вот я вас и спрашиваю, на сколько процентов вы считаете, что есть мораль атеиста по сравнению с тем, что ее нет?
Прочтя ваш пост, я выловила главный момент в этом вопросе. Будем условно говорить о двух понятиях - "мораль атеиста" и "у атеиста есть мораль", то бишь вторая это не атеистическая мораль, а любая другая. Так вот, вы как раз пытались меня убедить, что возможно есть именно мораль атеиста! Потому что мораль верующего есть и исходя из этого как раз и было, что верующий должен придерживаться этой морали, иначе он слабо тянет на верующего, тогда как атеист НЕ ДОЛЖЕН никакой морали придерживаться, так как не существует морали атеиста. Поэтому он может не принимать, что убийство - это плохо и прочее, потому как не существует конкретного кодекса поведения атеиста. Поэтому атеизм - это не путь! Потому что у него нет правил поведения и нету обозначения цели. Атеизм - это просто точка зрения, застывшая точка зрения. А уже придерживаясь этой точки зрения можно, к примеру, заниматься научными исследованиями.
Доказывать вам Бога и душу равно как и приводить их определения я не буду. Во-первых, этот разговор уже был и мне не хочется повторяться, а во-вторых, этот топик не об этом, мы итак уже скатились в грубый оффтоп.

Это не так. Если у кого-то помутилось, то это не значит, что теперь вообще на веру в целом нужно пенять. Физическая жизнь не имеет ценности только в глазах Бога. Только исходя из этой точки зрения и того, что мы хотим угодить Богу - мы можем относительно (именно относительно) принимать то, что физическая жизнь ценности не имеет. И все равно, это очень упрощенный взгляд на веру. Никто не имеет право за Бога решать не только ценна ли чужая жизнь или нет, но даже и насчет своей жизни решать не может. Иначе бы самоубийство не было грехом. Иначе можно было бы просто покончить с собой и оказаться в раю, пока не нагрешил. Иначе бы истинно верующие убивали бы своих детей, чтобы те сразу оказались в раю, допустим. Короче, ценность жизни физической объявлена четко!

Как я уже писала выше, для нашего развитого общества и мозга того, что есть у животных - недостаточно. Возможно, что мораль инстинктивна. Я бы даже сказала, что она наверняка в зачатке есть, но это лишь говорит в пользу Бога. Для меня. Для вас может и нет. Для меня мораль - многоуровнева. Инстинктивные зачатки ее только ступенька к тому, чтобы развить ее до такого уровня, который и поможет нам устремиться к Богу.

Для меня это недостаточное основание для формирования атеистической морали. Сначала нужно предъявить саму мораль, а потом уже говорить о том, что ее сформировало. Самой атеистической морали не существует.

Я и не перевираю. Я все время именно об общей и пытаюсь говорить, чтобы доказать тезис, что атеизм - это путь в никуда. Это как раз вы пытаетесь прибегнуть к лишних дополнениям в виде морали из других мест. Так вот, если по вашему она ВРЯД ЛИ существует. То почему? Какие основания для этого ВРЯД ЛИ? Почему вы не согласитесь, что ее просто НЕТ?

И опять вы все переврали. Не пытайтес меня анализировать! Когда я упомянула СВАТА, то имела в виду, что он обвинил меня в своем же фашизме, а вы так же обвинили меня в том, что я заставляю вас думать своими понятиями и словами, тогда как вы как раз это и сделали, заявив, что я брежу, если не использую ваше определение атеизма.

И где я это делала? Я только отвечаю на вопросы, когда их задают, при чем стараюсь сделать это максимально отрешенно. Мое дело только дать информацию, которой я обладаю, которая ко мне пришла или точно так же от кого-то или по собственному разумению или чувствованию. Далее человек сам решает, как ее воспринять. Я не пытаюсь ничего никому объективного доказать.

Идите на Православие и создайте тему про душу и ангелов. Хотя про душу топик уже есть.

Кто такое провозгласил? Вы?

Слушайте, ну вы прямо как Карлсон из того примера. Нет о морали, потому что ничего о ней не сказано.

С этим согласна. Но это мое личное право интерпретировать причины так, как мне угодно.
Я ни разу на истинность и не претендовала.
Вам самой то не надоело искать черную кошку, которой нет в темной комнате?

Наличие морали подтверждается только следованием ей. Если ей не следуешь, значит морали нет, есть только размышления о ней. Мораль - это именно РЕАЛИЗУЕМЫЕ правила поведения или восприятия окружающей действительности. Нереализуемые - это философия.

Для меня вопрос как раз ПЕРВЫЙ!

Не называли, но я так поняла ваши слова и собственно поэтому осведомилась у вас. То есть я не уверяю, что вы называли этологию основами.

Пока то, что вы мне об этой науке рассказали - очень легко укладывается в теизм. Особенно, если вспомнить индуизм и учение о Дхарме. Так вот, Бог нас создал уже со вшитой программой его поиска. И мораль - это одно из средств, призванных помочь. Поэтому ее инстинктивное проявление - вполне логично и нормально. У животных тоже есть душа (по крайней мере по многим конфесиям, в том числе православной есть). Но она несколько иная, чем человеческая, она проще, если можно так выразиться. Соответственно и мораль у животных только в зачатке.

Как она объясняет инстинкт в таком случае? Как выработанный эволюцией, как я понимаю? Ну а эволюционный механизм как запустился? Ну и т.д. Прошу вас, не отвечайте на эти вопросы, это я просто демонстрирую, что ничего ваша этология не проходит с точки зрения верующего. Если вы начнете разбирать эти вопросы - это уже глубочайший оффтоп, я на него отвечать не буду.

Любая наука - это всего лишь познание Бога и сотворенных им механизмов изнутри. Только поэтому они проверяемы, доказуемы и обоснованы ИМХО, конечно (чтобы вы не дергались).

А вот и не либо либо. См. выше.

Истиной не делает, а вот нормой - делает! Учите мат. статистику.

Более того, у всех ВООБЩЕ личностей выявлено стремление искать контактов с себе подобными.

У меня такое ощущение, что скоро я вас высеку!

А вы знаете, как работает подобный прибор? Вы можете выявить ложь только в том случае, если человек ОСОЗНАННО врет и при этом ЧУВСТВУЕТ ВИНУ! Если человек сам не может осознать свои истинные эмоции или не знает им названия или не чувствует вину от того, что врет, то детектор лжи он пройдет, а вы ничего не узнаете.

Для справки, из хода дискуссии мне тоже видно, как вы пытаетесь показать, что именно вы обладаете истиной. Может на этом и сочтемся? Типа ничья!

Я считаю себя ближе к ней чем вы, но не считаю себя обладающей ею. Это истина обладает нами (игра слов). То, что я считаю более правой - во-первых, нормальное явление, ведь вы тоже считаете себя более правой, и во-вторых, я себя считаю таковой потому, что у меня есть духовная составляющая в мировоззрении, а у вас нет, а она по моему собственному определению выше, чем все остальное. Поэтому жележно логично выходит, что я ближе к истине. Но это и ежу понятно, что это лишь мое ИМХО.

Ну что сделаешь! (пожимая плечами). Каждый ищет Бога сам и каждый сам уходит от него. Ничем помочь не могу.

Я четко выше указала проколы. Грипп имеет доказанные негативные последствия для организма, которые грубо говоря "на лицо", кроме того, сам человек осознанно испытывает дискомфорт и хочет избавиться от него. Про наркоманию почти то же самое. Она имеет ДОКАЗАННЫЕ негативные последствия для организма, именно физические, про психические умышленно не говорю, потому что с точки зрения наркомана эти психические сдвиги наоборот желательны. Я говорю именно о физическом вреде. И по второму моменту тоже есть наркоманы и их немало, которые ХОТЯТ избавиться от своего пристрастия и осознают весь вред.
А теперь покажите мне верующих, которые получили от веры физический вред, настоящий, ощутимый. И далее тех верующих, которые осознанно хотят избавиться от веры и чувствуют себя в ней плохо, но не могут.

Это я к тому, чтобы вы успокоились и не пытались найти то, чего вы как раз не хотите найти. Когда надо будет, само прийдет.

Для меня не сложно, но только ЗАЧЕМ? Зачем переворачивать одно, чтобы получить другое, тогда как второе прекрасно само по себе существует. Зачем мне изворачиваться? Только чтобы вам угодить? Вот я и говорю, может вас перевернуть и выпороть?

Отрицает. Но для него первичной целью является провозглашение духовного преоритетным над материальным, а уже где-то на задворках можно сказать о том, что материя НЕ первична и НЕ вечна. Тогда как атеизм именно в первую очередь отрицает, а потом уже обращает внимание на что-то еще. Поэтому видите, переворачивать то можно в обратную сторону, только мы получим уже не совсем точно то, к чему стремились. Это все равно что я выверну шубу наизнанку и как бы получу дубленку, но это же не будет на самом деле дубленка!

Логика - это мертвое знание. Как вам пример про шубу и дубленку? А если дубленку вывернуть, то получится шуба?

Вот когда наука действительно подтвердит, что Бога нет нигде и никак, тогда я с чистой совестью отброшу духовную составляющую моего мировоззрения. Идет?

Знаете, я в каком-то топике уже расписывала очень подробно это все для одного фанатика. Только там было про энергии. Возможно вы читали. Повторяться не хочется. Но если в кратце - наши желания руководят нами, а через них мы руководим материей. Сами желания не материальны. Они могут нести информацию о материи и быть направленными на нее, но сами по себе они не материальны.
Так как у животных есть душа, то у них так же есть желания. А вот у насекомых желаний не наблюдается. Скорее инстинктивность плюс хаотичность. В любом случае, желание можно назвать оным - если оно осознанно. Насколько животные осознают свои желания - мне неизвестно, но сдается, что они их все же слабо осознают. Тем более, они не могут ими управлять. А люди могут. Они могут делать выбор из желаний предпочитая одно другому.

Амено, ну что же вы! Ну как же логика? Да, все боятся боли. Смерть часто сопряжена с болью. Не всегда, но часто! Можно сказать, что практически всегда! Может эта боль и кратковременна, но все равно она есть. И это потому, что смерть - это РАЗРУШЕНИЕ, а разрушение - это часто страдание и боль. Но все это не означает, что смерть ВСЕГДА болезненна. Ведь все дело в том, осознает боль мозг или нет. Почему вы решили, что я ставлю знак равенства? Или вы все же проверяете меня на способность мыслить логически?

См. выше. Вероятность боли очень большая. Нет, все же у вас пробел в знаниях насчет теории вероятности и математической статистики. Кстати, а вы кто по образованию?

Да, согласна. Но с одной оговоркой. Дело в том, что страх смерти - это работа инстинкта самосохранения, поэтому он ОБЯЗАН быть. Если его нет - то человек "подлежит уничтожению", вернее, он сам вымрет. Иначе, как можно выжить не имея инстинкта самосохранения? Мало того, если бы мы его лишились, то я думаю что сразу же пошло бы большое количество самоубийств, а так же вообще преступлений. Отсутствие инстинкта позволяло бы брать все здесь и сейчас без мысли о том, что будет потом, убьют не убьют, накажут, не накажут. И т.д.

Чего чего? Да, меня страшит неизвестность по поводу того, как именно будет протекать процесс умирания, но как вы сделали вывод о том, что я боюсь разочарования - для меня до сих пор загадка. Какие то хитрые правила логики видать.

С чего мне его испытывать, если разочарования вообще не будет? Зачем мне боятся того, чего не будет?

Уверяю вас, это совершенно не страшно. Это просто не может быть страшно, потому что меня там уже не будет! А то, что есть сейчас, то есть сейчас. Какой смысл мне боятся того, чего может не быть? Опять не понимаю. А если там все будет, то значит мое мировоззрение оправдалось.

Ну это вряд ли все же не факт, что не испугаетесь. Я вас далее спросила, допустим вы все же испугались, то как вы будете себя успокаивать, чтобы начать дейстовать? Или что бы вы посоветовали другим для того, чтобы они не впадали в панику?
И далее тогда следующий вопрос в теме СТРАХ СМЕРТИ, раз уж мы это затронули.
Считаете ли вы наличие страха смерти у человека - слабостью?

В каком смысле понимать "Х нет, пока он не доказан"? В смысле он ВООБЩЕ несуществует, или ты считаешь его несуществующим, пока тебе не доказали его существование?
____________________________________

Дык, доказывают же, только для некоторых людей это убедительно, других не убеждает.
Доказывают - сообщают какая использовалась информация и какие были сделаны выводы, далее можешь это проверить , поверить что ложь(или ошибка), поверить что правда.

Вот сейчас идет потепление климата, и из имеющийся информации часть ученых делает выводы что основная "вина" в этом деятельность человека, другая часть делает выводы что первые ошибаются и это природный процесс, третья группа ученых (также изучающие эти явления) говорят что пока невозможно сделать однозначных выводов.