Атеизм - путь в никуда?

"Благодать Божья" это не экстаз и не транс и ничему он ни сродни. Религиозный именно экстаз я испытывал когда был в секте кришнаитов, вот там да, такой испытываешь экстаз, аж на пол падаешь. Но это не "Благодать", это "кайф" от лукавого, который абсолютно несравним с "Благодатью" по влиянию на душу. Я бы на вашем месте не стал бы высказываться про ощущения, Вы же ничего об этом не знаете, только труды подсовываете почитать о "религиозном экстазе". Ваше мнение здесь не объективно.

Вы читать умеете? Где-нибудь тут сказано, что я не испытывала религиозного экстаза? (Мы сейчас говорим не о том, испытывала ли я его или нет, а о том, что вам это неведомо, поэтому утверждать, что я не испытывала его - вы не можете). И сослалась я на труд Элеаде, поскольку там содержится достаточно обстоятельное исследование, которое будет понятно даже вам. Вы, конечно, можете сами поднять огромный пласт этнографической литературы, как это сделала я в свое время, можете почитать описание наркоманских бредней и ощущений, а потом - сами проведете сравнение. Как бывает от наркотиков - я знаю, к счастью - не на собственном опыте, к сожалению - на опыте моей очень хорошей подруги, видела всякое. И - запомните - ни один наркоман НИКОГДА не считает, что его экстаз - это что-то плохое или с чем-то сравнимое, пока находится во власти наркотика. Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.

Я написала ровно то, что написала. Начинайте думать своей головой, пока не поздно. Доказать я вам ничего не хочу, даже - более того, не смогу, если бы и захотела. Только разум, не затуманенный религиозными догмами, способен воспринимать доказательства и аргументы. А сказать-то вы можете.

В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.
________________________________________________________________

Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.

Я абсолютно точно выразила свою мысль. То, на чем базируется моя уверенность - это другой вопрос, и он уведет нас в дебри поисков ответов о достоверности/недостоверности использованных источников, тут вы правы. Одно можно утверждать с уверенностью - ни один человек, находящийся в трансе, не может объективно высказаться о природе транса. Это больше и лучше заметно со стороны. Физиохимический механизм транса приблизительно одинаков во всех случаях. Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.

При ответе на первый вопрос - ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Второй вопрос - НЕТ, третий - тоже НЕТ. Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление, что в случае с наркотиками невозможно по причине неучастия сознания в управлении химическими реакциями, а в случае с религией - невозможно по причине столь явного противоречия догм и положений религии окружающей действительности, что попытки критического осмысления догм искренне верующим человеком приведут к развитию у него психических заболеваний.

Не там, видно читали. Это сугубая неправда.

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-09-2006 - 17:16

Я вижу это следующим образом, при творчестве идет как сознательный так подсознательный процесс(художники, композиторы и т.д.) Инициирует это может как внешний процесс - восход солнца, так и внутренний - собственные мысли по определенной тематике или спонтанно.
В случае наркотика - он изменяет сознание(считаеться что усиливая одни процессы и ослабляя другие) и идут нестандартное ощущение, эмоции, ощущения, обработка информации сопровождает все это, и тоже сознательная и подсознательная.
В религиозном - так же есть сознательный и подсознательный процес.Инициирует это может как внешний процесс - например посещение особых мест , так и внутренний - собственные мысли по данной тематике или спонтанно.
____________________________________________

Творческий процесс это творческий процесс, критическое мышление появляется уже потом, и это совсем иной процес, когда художник творит новое критика отключаеться, он может (если захочет) взглянуть критически на то что получилось опосля.

офф. Можешь кинуть ссылки ?

Проблема не в том, чтобы объяснить. Проблема в субъективности. Есть какие-то гарантии, что Благодать - особое ощущение, недоступное неверующим? Может это нормальное состояние человека, для поддержания которого людям, не склонным к вере, не надо сложных психотехник и стяжания Духа?

Это хорошо. Чистые руки - залог здоровья. С грязными - в наш организм могут проникнуть злые микробы, бактерии и глисты.
Однако имеете ли что-нибудь сказать по теме атеизма?

Честно говоря, сильно сомневаюсь. Я вообще не очень много могу сказать об этом ощущении, потому что испытывала его не часто, но так ярко!!! Если бы это было нормальным ощущением атеистов, то в мире не было ОЧЕНЬ большого количества проблем, хотя бы потому, что атеистов в мире все же приличное количество.

О, кстати, прямо в точку:)))!!! Хотела бы сказать пару слов об этом. Моя мама атеистка и у нас с ней очень часто возникают споры, но не на религиозную тему как таковую, а так скажем, крутятся рядом. Или, даже не знаю как сказать, правильней сказать, что у нас проблемы в общении из-за разности взглядов на жизнь вообще, куда и религиозный аспект тоже входит, хотя мы с ней именно насчет религии никогда не спорили (а то перегрыземся). Так вот, она уверена, что руки нужно постоянно мыть! И готова глотку мне перегрызть, если я их не помою, или не помою своему сыну. Она тогда попрекает меня, мол плохая я мать. Так же она возмущалась, что я не мыла грудь перед грудным кормлением. И подобное. Ее же учили в советское время четкой гигиене. И вот, мы с ней поспорили насчет бактерий и вирусов. И буквально через пару часов как будто специально пошла передача ВВС про вирусы и бактерии. И так говорилось то том, что в последние годы в обществе (цивизованном, типа Запада) здорово развились аллергические заболевания и астма и есть версия, что они имеют под собой гигиеническую теорию. То есть излишняя стерильность мира, в котором мы обращаемся и функционируем приводит к тому, что организм начинает атаковать безобидные вещества. И вообще, дети, тянущие все в рот и получающие определенное количество бактерий - как бы вживаются в этот мир, "входят в круг" или даже не знаю как лучше сказать. Вообщем, они приобретают всю ту "информацию" или химические связи (опять же, не знаю, как коректней выразиться), чтобы быть жизнеспособными в этом мире и нормально в нем существовать. К чему я это все говорю. К тому, что связи наши со всем окружающим настолько тонки, настолько многогранны, что атеисты, они просто их не чувствуют, не улавливают. Я, например, чисто интуитивно знала, что не нужно излишне налегать на гигиену. Мне даже не нужно для этого было никакого подтверждения науки, потому что это же и так ясно, что мы все действуем как единый организм, одна большая система и все друг от друга зависим. Нельзя просто так взять и убить в одном месте чего-то или кого-то, в другом месте убудет. Это закон равновесия.
Атеизм на данный момент слишком груб и угловат, чтобы хоть как-то описать всю тонкость этого механизма. Мой пример про бактерии - это только пример на уровне физических явлений, материальных. А уж что говорить о разуме и психике!!! Там вообще у атеизма полная труба. Вот если будет у атеизма действительно стойкая база, тогда может и верующих по-настоящему станет меньше. А пока атеизму действительно предложить нечего. Потому что сначала экспериментальным путем выходит, что гигиена нужна, потом на основании опыта выходит что она может быть губительной. И как же поступать? Проблема в том, что весь наш мир противоречив. ВЕСЬ! Он весь состоит из противоречий и именно поэтому вера вписывается в него более органично, чем материализм.

Я по делу высказалась или нет?

Не надо требовать от атеизма того, что он делать не должен. Атеизм - очень элементарная идея, которая такими делами заниматься не должна.
Наука формально описывает многое и многое не знает. Но не надо приписывать науке de jure ограничения науки de facto. Трудности на определённой стадии никак не дискредитируют науку в целом. Вера же вообще ничего не описывает. Только постулирует, что мир сложен, поэтому его лучше не трогать вообще, чтобы не сломать.

да как обычно, всё в кучу свалили....

PS
животные, наверное, все сплошь верующие, раз руки не моют перед едой.

Это сообщение отредактировал jair - 19-09-2006 - 19:02

А что он должен? На что вообще он претендует? Разве не на базу ценностей и решения определенных мировоззренческих вопросов? Если бы он это делал удовлетворительно, то люди бы не метались и не порывались глянуть на религию. А то вот человек, заведший топик находится прямо меж двух огней. И атеизм не устраивает и насчет религии предубеждения. Жалко ведь.

Конечно не дискредитируют. Они только говорят о том, что наука не может быть базой для ценностей и мировоззрения, она может быть только инструментом и не более. Вот в чем разница.

:))))) Нравится мне ваш юмор! Лучше не трогать, чтобы не сломать...:)))).
А вообще, если серьезно, то вера описывает мир, и еще как описывает. Беда только в том, что вы этого не видите. Потому что описание несколько в иной плоскости лежит.

Да, вот такая я.... я вся такая противоречивая, непредскаЗУемая....ах, ах (с)

А что, логичный вывод из моего поста выше :))). Сознайтесь, а вы каждый раз моете руки? А если приходите в МакДональдс или еще какое-нибудь кафе или ресторан, то тоже идете мыть руки???? Просто я никогда не видела, чтобы люди это делали в местах общественного питания. Видела, как это делают уже после еды.

А людям вопще свойственно метаться, даже в простых определениях которыми верующие пытаются заткнуть противоречия в любой религии. А уж само понятие о некой возможности всем людям жить одинаково и типа при этом быть одинаково счастливыми (хоть религиозная идея, хоть коммунистическая)- это САМАЯ КРОВАВЯ идея на земле.

Атеизм предлагает уделять вниманием правам и свободам Личностей в обществе другиз Личностей с теми же правами, это и есть главная ценность. Сами разеурутся как и кому жить, делать ли аборты и какую культуру изучать в школе.
А афтору я еще в начале сказал что можно верить себе в бессмертную душу и не умножать ненужных сущностей. Тем более что если и создал нас некий Творец- то уже доказано что он никак не мог одновременно со свободой воли лишить нас возможности выбирать, и религия это НЕ про мораль- а про принуждение! Догматичность и разрушение человеческой личности.
Я помню ваши шутки про "не бывает абсолютной свободы", только вы отличие "свободы" от "абсолютной свободы" ловко не говорите : ))) Ведь тогда если нельзя выбирать свободно- опять всё христианское конструирование порушится : )))

Атеизм такими делами вообще не занимается. Человек придерживающий атеистических мировоззрений может быть как диктатром или бандитом, так и придерживаться гуманности и либеральных ценностей.

Да нет никакого атеизма и атеистического мировоззрения. Атеизм ничего не утверждает и ничего никому не должен. Его вообще нет. Просто по странному стечению обстоятельств большинство считает, что когда требуешь доказательств существования чего-либо - это мировоззрение, а не нормальная реакция разумного человека.

Вот это, собственно, то что я и хотел узнать. Идёт ли атеизм дальше отрицание Б-га или это его единственная фунуция. Если так, то права называться мировоззрением он не имеет.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 22-09-2006 - 22:23

Скажем так. Атеизма, как мировоззрения, быть не должно в принципе. Ведь сам атеизм исходит из того, что надо доказывать существование чего-либо, а не обратное. Следовательно, задачи отрицания перед ним стоять не может.
Но в условиях "военного времени" атеизм может принимать формы мировоззрения, как альтернатива мировоззрению религиозному.

Это сообщение отредактировал jair - 22-09-2006 - 19:14

"Военное время", на мой взгляд, требует, также, и нечто большего.

Я не понимаю, почему вы не понимаете разницу? Вы можете сказать мне, чем отличается океан от воды? А океан от речки? Вот вода - это абсолют в моем объяснении. Есть абсолютная свобода и относительная. Абсолютная ни от чего не зависит, а относительная.... Ну догадайтесь!
А размеры океана и речки - это для вас существенно? Относительная свобода тоже разная бывает. Вот в моем представлении атеист - это речка, а верующий - это океан (только нормальный верующий, конечно, а не догматик фанатик).

Виктор, а выжившая из ума маразматичная бабушка - это личность? Чем она ценна? Вообще, кто такая личность? Если личность - это полноценный человек - то тогда ваша идея о личности тоже может быть очень кровавой, ведь недалеко и до того момента, когда будем определять, кто может считаться личностью, а кто нет. То есть кто ценен для общества, а кто нет. А если для вас личность - это любой человек, биологический человек, даже если он даун (так или не так?), то тогда зачем говорить личность? Ведь можно и говорить, просто "человек"...
А христианство между прочим на отношения между людьми как раз и направленно, иначе как же про не убий, не укради, не возжелай жены ближнего, не лжесвидетельствуй и вообще возлюби ближнего своего. Разве это не про отношения между "личностями"?:)

А вот в моем представлении как раз наоборот.
И как у вас только духу хватает(?) - не понимаете, а уже осуждаете!
Ой, ну до чего же вы любите твердить: "Вот сначала я не верила, а потом поняла, и ты поймешь со временем". Терпеть не могу подобных манер! Тем более от верующих, которые преподносят себя терпимыми и миролюбивыми. Лицемеры блин. Причем каждый из вас считает своим долгом говорить в такой манере.
Говорю об этом в первый и последний раз в этом форуме, ибо достали. Я считаю верующих если не дураками, то по крайней мере чудаками, но я же не объявляю об этом на каждом углу! Потому что это, вашу мать, НЕВЕЖЛИВО!
Как вы можете судить об атеизме, если вы даже вообразить этого не можете?!
Сама мысль об этом для вас чужда и неприемлема. А мы так между прочим ЖИВЕМ. И неплохо живем. И заповеди ваши соблюдаем еще получше вас, только по другим мотивам.

Если совсем выжившая из ума - то нет. Простой признак личности - если она смеется и плачет над комедийными и драматичными ситуациями адекватно. Очевидно, что даун не подходит под этот признак.

Любая личность ценна самим своим существованием.

Нет, неверно.

Христианство с его десятью заповедями, и даже более современный и продвинутый ислам с сотнями заповедей - лишь готовый рецепт модели поведения в обществе для людей, неспособных или неготовых строить отношения осознанно и самостоятельно.
Причем это модель устаревшая спустя 1-2 тысячи лет, и несовершенная. Доказательство тому:
1. несовершенная - потому что грешники были всегда.
2. устаревшая - потому что число атеистов со временем растет, хоть и не так быстро, как хотелось бы.

Религия - да, можно сказать, что это путь. В своем роде полная и всеобъемлющая концепция мира, включающая историю его возникновения, некие законы и правила мироздания, механизмы регулирования социальных отношений, со своими моральными нормами. Это единая дисциплина, дававшая человеку правильное или неправильное представление ОБО ВСЕМ.
С тех пор человечество ушло далеко. Историю возникновения мира рассматривают сегодня несколько РАЗНЫХ наук - от астрономии до биологии.
Законы природы и общества рассматривают множество других наук.
Сегодня нет, подобного религии, концепта, дающего представление ОБО ВСЕМ.
Глупо требовать от физики этических ценностей. На это есть этика.
И атеизм - тоже лишь часть современного мировоззрения, раздел науки философии, который не может, и не должен давать полной картины мира, и не может и не должен никуда вести. Как впрочем и любая наука.

Есть универсально верный ответ.
ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ ПРОЖИТЬ СЧАСТЛИВО.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-09-2006 - 10:10

Господи! Что же вы так ощетинились??? Где вы увидели осуждение? ГДЕ??? Речка и океан - это лишь сравнение и ни то ни другое ни есть плохо или хорошо, это просто РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ! Океан имеет одну функцию в природе, а река другую. Вот и вся разница. НО для меня океан имеет БОЛЬШУЮ функцию, чем речка (хотя это опять спорно, хотя бы потому, что в реке вода пресная, а если ее не будет, то нам станет нечего пить). Ваша странная реакция говорит либо о том, что у вас было плохое настроение, либо о том, что вы предвзято относитесь к верующим.

Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ПРоблемы у моей семьи с ней уже довольно серьезные. И это уже второй раз. Первый раз было с моей второй бабушкой, царствие ей небесное. Я с ней промучилась 4 года!!! Тяжело, скажу я вам. Реально ждешь ее смерти как избавления. Естественно, ни о каких параметрах личности, как вы предполагаете, ни у одной ни у другой уже не наблюдается. Человек не может сам себе подтереть после туалета! Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее? Ведь еще в абортах говорили, что убийство - это деяние по отношению к личности. А если такая бабушка уже не личность, то почему она охраняется законом? Почему я и моя семья должны мучится?

Дайте определение, кто является личностью, чтобы можно было оценивать.

Это действительно универсальный ответ для всех. Как для верующих, так и нет. Просто счастье все ищут в разных местах. Если бы наше счастье полностью зависело от количества удовольствия, которое мы получаем, то это было бы просто и понятно и легко. И тогда бы, скорее всего, религи не существовало бы. Но к сожалению, удовольствие и чаще всего его переизбыток не делают человека счастливым, а скорее притупляют чувствительность.