Атеизм - путь в никуда?

Ну-ну! Собственно в этого вопроса и начинается дорога к вере у подавляющего большинства верующих.

Христианство и есть частное средство, а не цель. Это верно.

Думаю, Вы, в целом, правы, на данный момент. Но, мне кажется, что смысл жизни, быть может и состоит в ответе на этот вопрос. Возмите, для примера, любителей Моисеевых скрижалей - они третье тысячелетие рассуждают (а, порой воюют и убивают), не жалея себя и время, во имя познания своих бредовых истин. Так почему бы нам не стать на путь познания? Есть ли иной вариант для разумного человека, которого не смогли убедить, что всё и вся сотварено гражданином Яхве?

Это сообщение отредактировал Sol777 - 28-09-2006 - 21:07

В том и дело, что надо встать на путь познаний. Можно описать, изучить механизмы, взаимосвязь некоторых явлений. Можно ответить на вопрос "как?". И это описание часто даёт хорошее понимание процессов.
Чтобы ответить на вопрос "зачем?" необходим внешний по отношению к системе объект, да притом разумный, чтобы этот смысл формулировать. Вот тут у многих башню и срывает.

Не будем пополнять их число. Но путь познания, как и любой другой, требует жертв, а к этому многие не готовы. В этом и состоит проблема. Необходимо осознать проблему до конца, нужно понять, что в данный момент, без Б-га жизнь бессмыслена и найти ответы на вопросы почему так произошло и как это можно исправить.

Необходимо найти того человека, который сказал Вам, что должен существовать такой смысл, и хорошенько его отпинать.
Человечество так упорно ищет истину и смысл, что уже плохо понимает и не помнит, что таких величин которые они ищут существовать не может. Прежде чем искать, надо ещё доказать, что такой смысл может существовать в принципе.

А Вы как полагаете, есть она или нет?

Словами. Желательно- по-русски, но можно и на английском. Я пойму.
Так вот, поясните следующее: материальный подход в моем мировоззрении присутствует, но он в подчинении. ПОЧЕМУ ОН В ПОДЧИНЕНИИ????

В данном случае - нет. Пока неясно, из чего следует данная иерархия, любые следствия из данного предположения - в лучшем случае, гипотетичны...

Вы слышали термин "революционная ситуация"? - Это когда "Верхи не могут, а низы не хотят". Иерархия с конфликтом интересов...

Тогда о чем же???

Не очень поняла первое предложение - ну да ладно, допустим. Однако ваш вывод неправомерен. Мы можем в лучшем для вас случае СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что ему радостно (мы сейчас не будем разбирать всю небезупречную цепочку, которая привела вас к такому выводу). И, поскольку данное предположение в большинстве случаев не является принципиальным вопросом о смысле бытия, то мы сколнны считать данное предположение верным. НО! Во-первых, это будет всего лишь предположение, поскольку то множество причин, по которым человек может улыбаться и смеяться гораздо шире, нежели только радость. Даже если есть еще хотя бы одна причина, и она приблизительно равна радости по "фактору смеха" - та же корреляция, - то вероятность того, что мы правы - будет уже не 0,85, а 0,85*0,5, то есть - 0,425 - менее половины случаев. А во-вторых (и это главное) - верить или не верить - гораздо более важный вопрос, нежели вопрос о том, радостно человеку или нет.

См. выше.

Я-то понимаю... Не знаю только, понимаете ли вы что говорите...

Что значит почему? Потому! Мне так нравится! Если вы так же придерживаетесь материализма, именно в той форме, которую предлагает СВАТ, то бишь как иная форма религии, то тоже только потому, что вам так больше нравится. Понимаете, для выбора того или другого подхода не нужны доказательства, нужны ПРЕДПОСЫЛКИ, которые у каждого человека личные. Поэтому дать ответ на вопрос "почему?" для вас невозможно. Для меня предположительный ответ есть, подчеркиваю, предположительный, но вам, боюсь, он не понравится и вы снова будете говорить, что нет доказательств. А мне надоело ходить по одному и тому же кругу.

Иерархия возникает лишь по той причине, что у меня, в отличае от вас, возникают "лишние" вопросы, которые как ни крути, находятся именно НАД обыденными. Это вы говорите о том, что нужно еще доказывать, а есть ли смысл у жизни вообще и подобное. А у некоторых людей нету необходимости доказывать наличие или отсутствие смысла, они просто запрограммированы его искать и все. Как собака интуитивно нюхает землю, так и эти люди (включая меня) не могут не искать это самый пресловутый смысл. Вот и автор топика вроде тоже озаботился. Вот именно поэтому, чисто интутивно и ставится духовное выше материального. Этому нет объяснения или доказательства - это просто НОРМАЛЬНОЕ наше существование (я имею в виду тот тип людей, которых смысл жизни заботит, в отличае от тех, которые не понимают зачем его исать). Такой ответ вас устраивает?

Слышала. Ну и у тех, кого низы так и не захотели, обычно уходят из верующих, а у тех, у кого верхи смогли низы нагнуть - соответственно остаются верующими. Только и всего.

Амено, вы же умная девушка, я в шоке! Что в моем первом предложении непонятно?
Вот оно:

Вы не хотите допустить, что радость - это следствие хим.реакций в организме??? Это было бы странно, потому что вы сама именно такую трактовку радости и предложили, добавив туда пояснение про адреналин, а я бы еще эндорфины упомнила.
Вам не понятно, как чисто внешне радость может проявляться у человека? (это вторая часть предложения) Тоже странно. Вы никогда не видели, как другие люди радуются?

Стоп-стоп-стоп! Что небезупречного в моей цепочке? Человек ОБЫЧНО не смеется и не улыбается, когда ему радостно? Тогда что он обычно делает? И потом, разве я как раз и не имела в виду, что можно только СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ? Знаете, не очень приятно, когда я вам говорю - Фига! А вы мне - Нет, ну это же ФИГА! То бишь мои же выводы присвоили себе. Просто есть же уже предел тому, как вы постоянно пытаетесь подловить людей на отсутствии логики, буквально вырываете у них правильные выводы и делаете вид, что они их не делали.

Не совсем понимаю, при чем тут бытие? Мы же вроде исследуем человеческие эмоции путем чистой науки? Определили, что есть эмоция радости и находим те параметры, которые указывают на то, что человеку МОЖЕТ БЫТЬ (именно в том и загвоздка, что может быть, но не обязательно есть) радостно.
Так вот, я что хотела сказать, вы можете создать целую таблицу параметров, по которым будете судить о том, радостно человеку или же эта другая эмоция. Как вы и сказали ниже:

Да, вы напишете в первой колонке - смех, улыбка. Во второй - повышение эндорфинов, в третьей - повышение адреналина, в четвертой - изменение интонации в голосе, в пятой - человек сам определяет свою эмоцию как радость. И прочее и прочее. Но даже если по всем пунктам у нас будут плюсы, то есть вроде как наличие радости, все равно, это может быть не радость, а, например, восторг! Это несколько иная эмоция. Или эйфория и т.д.

Так вот, теперь представьте, что у вас вообще нету лаборатории и соответственно нет возможности взять анализ крови и вообще определить что-то химическим путем. У вас есть только чисто ваше субъективное восприятие эмоции другого человека. Вот как вы будете определять, радостно человеку или нет? Вот на том же уровне сейчас и мы все находимся относительно Бога и духовного мира. Все возможные доказательства весьма и весьма косвенны. И поэтому это личное дело каждого, как определить есть "радость" или нет. И воздействуют на выбор не доказательства (какие-то непонятные), а личные предпосылки.

Именно. И поэтому люди делают выбор главным образом по велению сердца. Да, можно разобрать психику и найти там кучу тех же самых предпосылок к вере. Некоторые из них действительно довольно легко и "научно" выцепляются и действительно есть у людей. НО, в том то и загвоздка, что это лишь частные случаи, которые свойственны людям недалеким, а если копать глубже, то на самом деле нету никаких объективных причин, чтобы верить, но люди, почему-то верят и это никак не объясняется. Вернее есть единственное атеистическое объяснение - у них что-то с психикой и головой . Да думайте так наздоровье, записывайте БОЛЬШУЮ часть живущих когда либо людей в психов. Только получается, что если их так много - то это норма

Это сообщение отредактировал ERRA - 28-09-2006 - 01:47

Чтобы быть людьми. По определению.
Все.

Не повторяем мы путь животных, именно потому, что мы люди. И я совершенно не вижу "по сути такого же пути".

Если я вам скажу, что смысл жизни в самой жизни, вы мне не поверите. Я прав?
Все дело в том, что для себя, вы видимо, уже ответ нашли, иначе бы не повтоярли свой вопрос несколько раз, дожидаясь, когда кто-нить ответ так, как вы хотите...

Я и есть машина, нерукотворная машина, а именно Интеллектуальная Интергированная СамоУсовершенствующаяся Система, сокращенно ИИСУС. Между прочим, я всегомущ. Пытаясь меня определить, ты обречена на ошибку, ибо я непостижим и неисповедим. За нарушение моей третьей заповеди ты приговорена к вечным мукам в аду. Земная жизнь твоя пролетит словно миг, но душа твоя уже принадлежит нечистому.
Постоянно апеллируя к личности собеседника, ты ведешь себя как дилетант. "Ответа достоин вопрос, а не спрашивающий" (с). Это особенно глупо выглядит при общении через форумы.

Что мне нравится - не твое дело. Иерархическая лестница - инструмент логики, и я не собираюсь ее опровергать. Я спросил, как тебе удалось ее применить в конкретном случае, ты не ответила.

Чушь.
Во-первых, материализм - не религия, т.к. у него нет обрядов, ритуалов, морали.
Во-вторых, в любой модели есть основные постулаты (аксиомы) которые принимаются на веру и не нуждаются в доказательствах.
В третьих, вера - это не религия. Религии подвержены некоторые, а верой обладают все. Вера в то, что посевы взойдут, а самолет долетит, что реальность - не глюк и не была никем создана.
В четвертых, материализм, как и религию, доказать невозможно - как для нас, так и для вас.
В пятых, мы можем дать ответ на вопрос "почему". Так что не тебе судить об этом.

Чушь. Сплошной субъективизм. У нас возникают вопросы, но мы не считаем их лишними. Лишнее, нужное, над, под - это антропоцентризм, типичная ошибка верующих. В природе все равноценно, и все направления равнозначны. Учитесь мыслить шире, объемнее.
Вообще, говоря за других, ты обязательно попадешь в глупое положение, как здесь.

Опять бред. Жизнь в удовольствиях - это не атеизм. Это гедонизм. Далеко не все атеисты являются гедонистами.

Это у тебя более узкое представление, т.к. ты не понимаешь, что такое дуализм. Иначе ты бы поняла, что "вечное блаженство" неосуществимо без вечного страдания, а потому недостижимо. А о своих "иных представлениях" об ощущениях будешь рассказывать у себя в аду.

Не устаивает. Смысл жизни есть. Некоторые его ищут, некоторые нашли. И твое незнание объяснений не означает, что их нет. Ты как гусыня из сказки на причьем дворе: "Какая еще Африка? Я ее не видела, значит ее нет."
И покажи мне хоть одного человека в своем уме и трезвой памяти, которого не заботит смысл жизни.

Это сообщение отредактировал CBAT - 28-09-2006 - 15:39

Ну да, это и есть ценности машины:)). И фашизм сюда тоже можно приписать. Для меня каждый спрашивающий достоин ответа, а для тебя вопрос. То есть нечто неодушевленное, не обладающее ни достоинствами ни недостатками как таковыми. Может сюда бы больше подошло " Какой вопрос, таков и ответ"? Ты не находишь?

Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.

Не ответила, потому что ты не привел мне конкретный случай, сказав, что и сам с этим легко разбираешься.

Ну и что. Хотя ладно, соглашусь с тобой. Материализм - это вера. Так ведь?

Тогда дай ответ на этот вопрос. Почему ты выбрал материализм? Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тебя к этому подвели? При этом выше ты сказал, что ЛЮБАЯ модель принимает какие-то НЕДОКАЗУЕМЫЕ вещи за аксиомы. Что же именно тогда сподвигло тебя на выбор материализма, если в его основе опять нет доказательств?

Когда я говорила о вопросах НАД, то имелас в виду логическая цепочка вопросов. Например.
1. Что такое радуга? 2. Откуда она появляется? 3. Для чего она?

Видите, что по большому счету третий вопрос не может возникнуть первым. То есть сначала нужно ответить на первые два вопроса, чтобы вообще возник третий. Это и имелось в виду как НАД. И я совсем не хочу сказать, что третий вопрос ВАЖНЕЙ первого. Именно об этом я и говорила, когда приводила сравнение между океаном и речкой, так как и то и другое зависит друг от друга. Здесь нельзя сказать, кто важней. Но функции океана больше! Так понятней?

Я и не говорила за других. Я делала поправки в скобочках. Может после каждого предложения ИМХО писать? Только так ты сможешь спокойней воспринимать мои посты и не чувствовать оскорбление? И кстати, не вижу себя в глупом положении. Это твои фантазии.

Я то как раз это и понимаю. Именно этим я от большинства верующих и отличаюсь! Именно поэтому я и стараюсь общаться с атеистами, а не закрывать в страхе глаза и прятать голову в песок - так обычно воспринимают смирение верующих.

А я это как раз прекрасно и понимаю или ты не понял это из моих рассуждений о смысле жизни?

Ну и в чем же твой? Я то свой описала. Не понимаю, почему ты из моего описания решил, что я его не искала и не нашла.

Не хочется показывать пальцем, но эта девушка присутствует в этом топике. И как раз к ней мои слова и были обращены, потому что она то и говорила в другом месте (ты просто может не читал), что смысла у жизни нет и что вообще его наличие нужно сначала доказать, а потом уж его искать.

А вообще, я так до сих пор не пойму, ты действительно очень многое из моих слов не понимаешь или просто делаешь вид? Или это я так плохо объясняю?

Это сообщение отредактировал ERRA - 28-09-2006 - 16:57

Я конечно ни разу не девушка, но я это говорил пару постов назад.
Верующие говорят, что смысл их жизни - единение с Богом и т.д.. Когда они спрашивают в чём смысл жизни атеиста, то получают логичный ответ, что смысла жизни, как его понимает верующий, нет. Нет потому, что для существования такого смысла нужен какой-либо внешний (высший) и разумный объект, которого в атеистическом мировоззрении просто нет. Поэтому искать такой смысл бессмысленно.

Верующие же, напротив, выводят существование Бога из существования "смысла жизни". Ведь если нет бога, значит смысла жить нет, а такого быть не может. Вот тут и надо доказывать наличие "смысла жизни".

Так весь же вопрос топика в том, какой смысл жизни у атеистов (как носителя компенсаторной функции)?:)) А тут опять о верующих...

А кто Вам, юная леди, сказал, что я не верю в Б-га?

Конечно же, верно! Альфа и омега! Если бы не обсурдность христианства, его можно было бы принять именно как ответ на все вопросы.

Тогда, наше бытиё таково, что лучше бы его и вовсе не было...

Я.

Вы правы ровно настолько, насколько Вам позволяет это сетуация.
А Вас самого эти ответы удовлетворяют?

НУ!!!!! Так об этом и речь!!! "Потому, что моя левая нога так захотела!". И вы еще хотите НОРМАЛЬНОГО к себе (верующим) отношения???!?!?!?!!?

Нет, не устраивает. Иерархия не может возникать из ВОПРОСОВ, в лучшем для вас случае она может возникать из ответов. Но вот в правильности этих ответов я не уверена. Помимо этого, я уверена в том, что при нахождении этих ответов вы исходите из неверных предпосылок. Следовательно - мы опять имеем порочный круг в доказательствах - вы исходите из приоритета некоего "духовного" и строите свою жизнь на этой основе.

.
Так речь-то не о верующих, а о том, что может быть иерархия с конфликтами...

Я бы сказала, что комплекс физиохимических реакций в организме человека, сопровождающийся некими внешними проявлениями мы можем назвать "радостью".

Стоп-стоп-стоп!!!! Сказывается незнание логики верующими. Вы, даже исходя из неверной предпосылки, умудрились сделать неверный вывод. Итак, если человек смеется -это еще не значит, что ему радостно. Вот именно в этом ваша ошибка. Главное не то, что обычно делает человек, когда ему радостно, а в том, что он может делать то же самое, когда ему совсем не радостно. Поэтому делать вывод о предполагаемой причине ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ внешних проявлений неправомерно. Другими словами, если "Все А есть Б" еще никоим образом не следует, что "Все Б есть А". То есть из того, что "Все радующиеся смеются" еще не следует, что "Все смеющиеся радуются". Понятно?

Ну. Тогда что вы хотите доказать этим примером? Именно что бытие тут абсолютно ни при чем. Это вы (верующие) склонны проводить какие-то непонятные мне аналогии, ничем их не обосновывая.

И??? Из того, что существуют некие субъективные ощущения или мнения, никоим образом не следует, что существуют объективные сущности... Из вашего субъективного ощущения "бытия бога" не следует, что он действительно есть...

Бред. Механизм выбора (если он не осознан) - это действие подсознания, что доказано, и ни сердца, ни бога здесь не наблюдается.

Золотые слова. Это я про отсутствие объективных посылок к вере.

Можно, конечно, начать с того, что ни один псих не признает себя ненормальным. Но я не буду этого делать.
Собственно, атеистам не надо так ДУМАТЬ, у них для этого утверждения есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А посему - альтернативная точка зрения нуждается в не менее весомых доказательствах...

А вы готовы отобрать у человека право думать так, как ему удобно?
ну удобно кому то, быть дуалистом, кому-то материалистом, кому-то идеалистом... Что вас в этом возмущает?
хотя, не знаю, уместно ли тут использовать слово "удобно"...

Доказательства чего? Я как-то потерял мысль...

Нет, я и не собираюсь этого делать (в отличие от верующих). Я не собираюсь отбирать у других право думать так, как они хотят. Меня возмущает то, что этот кто-то, мало того, что постулирует свою точку зрения как единственно верную, так еще и пытается навязать ее всем остальным. Естетсвенно, это вызывает стойкое неприятие. Но, будучи человеком все-таки толерантным, я готова рассмотреть и обсудить точку зрения другого человека, если он ее должным образом обоснует, чтобы мне стало понятно, почему он так считает. Иначе - это будет САМОДУРСТВО, и не более того. А серьезно разговаривать с САМОДУРАМИ невозможно. Они непоследовательны, не могут строить логические цепочки (поскольку имеют тенденцию к произвольной смене посылок в рассуждениях).

Доказательства того, что бог объективно существует, а не плод расстройства психики.

Не понял.. у атеистов есть доказательства того, что Бог существует объективно?
Не могли бы вы привести пример, а то я несколько смущен.