Атеизм - путь в никуда?

Во-первых, я уже тысячу раз говорила, что человек выбирает мировоззрение из субъективных посылок.
Во-вторых, вы что, всех, кто в жизни руководствуется своими желаниями записываете в ненормальных? Люди не думают ни о каких доказательствах или аргументах, они просто поступают так, как им захотелось. Вы хотите заставить меня выцепить мои собственные зацепки за веру? То бишь мои личные предпосылки? Так я о них в другом топике рассказывала. Вы лучше сами расскажите, что вас заставляет иметь то мировоззрение, которое вы имеете? Какие предпосылки у вас? Ответ о том, что не нужно плодить лишних сущностей, если есть более или менее сносное обоснование какого-то явления - не ответ. Вот меня он не устраивает! И все! Не устраивает, потому что я вам не верю! Ваши предпосылки находятся глубже и вы их не осознаете. Может мне тоже на вас подавить, чтобы вы их достали из недр своего подсознания?

Давайте скажем точней. Иерархия возникает из цепочки вопрос - ответ - вопрос - ответ и т.д. Просто на каком-то моменте у атеиста (уже боюсь это слово употреблять, а то вдруг оно тоже в суе, сегодня узнала, что еще существуют идеалистические материалисты!), так вот, на каком-то моменте у атеиста вопросы заканчиваются, а у верующего продолжаются. Ну и разве это не иерархическая цепочка?

Правильность ответов мы и не обсуждали. Мы обсуждали их иерархичность. То есть в том контексте правильность или неправильность - не важны.

Ой, ну начинается! Даже СВАТ признал, что любая модель мироощущения предполагает недоказуемые аксиомы. Какие могут быть доказательства аксиоматики? Я же уже написала, что у людей свои собственные предпосылки. Я даже как-то предлагала такой топик завести, ведь вам на самом деле именно это и интересно? Типа что же за фигня в башке верующего творится? Почему он не понимает простых вещей?

В иерархии конфликт конечно же может быть, но вопрос о том, как он решается - неуместен. Верхи подавляют низы и все. Иначе уже не иерархия, а демократия. А демократия по вашему и порождает раздвоение личности. Это если говорить о демократии в мировоззрениях.

Ну это сильно ничего не меняет.

Блин, Амено, вы что, издеваетесь!??! Я же только выше написала, что вы как бы не замечаете моих выводов и их "присваиваете" себе. Или вы начали отвечать на пост не прочитав его предварительно? Я тоже так иногда делаю, но это чревато.
Я же и пытаюсь вам сказать, что человек может смеяться не только от радости, поэтому его смех - это не 100% доказательство радости. А вы снова и снова пытаетесь мне внушить то же самое, только другими словами. Мне же уже обидно начинает становиться, что вы не просто это делаете, а еще говорите, что у меня проблемы с логикой и прочие ярлыки навешиваете. Если уж воруете мои же мысли, то хоть не обзывайтесь!

Ну как это что? Я все никак не пойму, я что неясно выражаюсь? Вы вчитайтесь в каждое слово. А то возникает ощущение, что вы не можете охватить всю мою идею целиком, а выхватываете только последние ее звенья....ой, мне пришла одна мысль в голову, но не буду ее здесь озвучивать. Наверное, это свойство вашего разума :(((. Например, так же как не все могут в уме умножать большие цифры, так и вы не улавливаете моей мысли. Вы как будто следите за ее цепочкой и берете только то, что на выходе, совсем не сверяясь с тем, что было на входе. Может это последствия железно-логического мышления?

Короче, я той аналогией хотела сказать, что для одних людей "смеха" достаточно, чтобы резюмировать, что другой человек "радуется", а для других, таких как вы, к примеру, этого недостаточно. Чтобы было понятно, в кавычках те слова, которые проводятся аналогией и их следует заменить на "божественные чудеса, возникновение лишних вопросов и прочее" и на "есть Бог и бессмертная душа".

100% не следует. Я согласна. Но мне достаточно 85%. А достаточно мне потому, что у меня есть личные предпосылки. Есть и у вас личные предпосылки, чтобы вам не хватало 85%.

Тьфу ты! Почему вы все так буквально понимаете? Бесит, что вы при этом своем неправильном восприятии еще и наезжаете! Когда я говорила про сердце, я естественно не имела в виду этот орган как таковой! Пусть и подсознание. Вы мне можете рассказать что это такое и вывести формулу его функционирования? Блин, только мы сейчас начнем заново разжевывать тему Бадзя (не помню, как латинскими буквами ник пишется).

Ой, ну хоть за что-то похвалили. Прямо бальзам на душу . Амено, вы только в форуме себя ведете как биоробот или вы и в жизни такая же? (на этот личный вопрос, разумеется, можете не отвечать, если не хотите)
Так вот, нету объективных посылок к вере, это так. И мы уже это сто раз обсуждали. Так же и нет объективных посылок и к материализму. Вообще, объективные посылкие есть к науке. И только, но она не отрицает и не доказывает присутствие духовного. Для нее это просто темное пятно. Так же она и не утверждает изначальность матерального. Поэтому то верующие прекрасно могут сочетать научный подход.

Вы вообще когда-нибудь видели людей, которые бы признавали наличие у себя проблемы, которая видется оной для окружающих, но совершенно не причиняет никакого беспокойства самому человеку.

Я правильно вас поняла, у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА О НЕНОРМАЛЬНОСТИ ВЕРУЮЩИХ? То есть научно основанные доказательства психического заболевания у всех верующих? Вы не слишком далеко замахнулись?

Какая точка зрения? Есть понятие "нормы" и "не нормы". То, что является нормой - обусловленно эволюцией если хотите в любом из планов, социологическом ли, физиологичесом ли, психическом ли. Феномен веры является у человечества нормой, значит он оправдан самой жизнью и обусловлен вполне конкретными "доказательствами" его НУЖНОСТИ. Сама жизнь и есть доказательство! Ведь с точки зрения эволюции все, что не жизнеспособно - отмирает. Психические отклонения - это не норма. Если бы это было так, то человечество бы не выжило. Ну сами представьте к примеру 50% алигофренов (как пишется, не знаю) в обществе, разбавленных 20% страдающих идиотией. Ну и смогли бы мы тогда выжить как вид?

Это сообщение отредактировал ERRA - 29-09-2006 - 01:36

Без философии я еще понимаю, но без религии?

Отсюда могу сделать вывод, что страх смерти способен даже изменить принципиальную жизненную позицию.

Как мне кажется, тут больше политики нежели истинной веры.. Хотя, я с ним лично не знаком.

Частично.

Про религию и науку хотелось бы побольше услышать.

Ох, Амено! Дело в том, что верующие, познавшие всю "истинность" своего взгляда, ужасно хотят этим поделиться с другими. Это так же, как если бы вы посмотрели бы фильм, который произвел бы на вас глобальное впечатление или прочитали бы книгу с таким же эффектом, то вы бы стали пытаться "поделиться" с другими. При этом вы бы могли потерять критическую оценку и не замечать, что вы навязываетесь окружающим. Просто ваш восторг зашоривал бы ваше критическое мироощущение. Нечто подобное исптывают верующие, которые рьяно проповедуют. Такую стадию многие проходят, и у меня она была (а может и еще есть), но в более или менее удобоваримой форме.

Да шо тут понимать? Сделают по науку ядрёну бомбу и расхерачать весь мир. И некому остановить, никто им не указ.

У верующих этот страх смерти отсутствует.

Я об этом сужу сравнивая нашего укр президента и вашего Путина. Вот наш уж точно политик! Такие перлы откалывет! А за Путиным я смотрел во время его визита в Израиль, очень показательно...

Если в двух словах, то наука знает КАК делать, а религия - ЗАЧЕМ.

Наука направлена на удовлетворение человеческих запросов (желаний).
Религия эти запросы выводит в правильное русло.

Ну вот например, звонит мне сестра и говорит: помоги , жесточайший приступ гайморита.
Действуя по науке можно его снять за пару часов.
Но я руководствуюсь другими соображениями и говорю ей: у тебя по судьбе идет послезавтра какая-то встреча. Она закончиться выходом какой-то ярости. Вот это ярость у тебя гайморитом и блокируется. Поэтому лучше поболей щас, шобы послезавтра не сорваться.

Прижмут тебя с гайморитом :))), как пить дать! От него ведь и умереть можно, если пойдет осложнение в виде мененгита.

При наличии бога - отсутствует.
Зато "а зачем же жить, если Бога нет и мы все умрём?" слышно на каждом углу.

А это "зачем" насколько глобально? "Наука направлена на удовлетворение человеческих запросов (желаний)." - это не "зачем"?. Или вы опять про смысл жизни?

Самое правильное с точки зрения религии русло - это ничего не делать и ничего не менять, а то вдруг бомбу придумаем, а понять что с ней делать ума не хватит.

Я прям прослезился. Классика жанра.

Теизм, идеализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами.

На данный момент нету подтверждений или способов проверки Теизма,Атеизма,Агностицизма,Материализма,Идеализма (и еще многого чего)

Все достижения человечества создавали самые разнооборазные люди, придерживающиеся различных мировозрений.
Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспризводимо, и это не имеет прямого отношение Материализма/Атеизма/Идеализму/Теизму. Как не имеет прямого отношения Коммунизму открытия ученых СССР.

Что значит нельзя соеденить Науку и Религию(Теизм)? Это разные вещи и они дополняют друг друга, как способы познания мира (моя точка зрения), а аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.

Да, в своей основе - это вера. Никто не может знать точно, действительно ли материя вечна, несотворима и неуничтожима, т.к. справка от бога, что его нет, и он в это не вмешивался, по понятным причинам отсутсвует. Однако научные данные о происхождении материальных объектов не противоречат постулатам материализма.

Очевидно, поэтому ты и переходишь постоянно на личности, вместо обсуждения существа вопроса. Поэтому и общаться с тобой неприятно. Слушай, а ты вообще что делаешь в этой теме, в этой ветке форума?
Разве ты атеистка? Нет, и даже не знаешь что это такое. Ты вроде стремишься нам проповедовать (читай - навязать свою точку зрения), но оказывается и религия у тебя какая-то своеобразная, иерархически включающая в себя материализм. Меж тем атеисты, которые здесь собрались, являются атеистами сознательно, да и в вопросах религии разбираются не меньше твоего.
С таким же успехом ты можешь проповедовать натуральный секс на форуме геев. А что, попробуй. Их ответная реакция на твою дилетантскую самоуверенность научит тебя толерантности.

А вот за это респект. Серьезно.

Я свой тоже описал. На третьей странице жирным шрифтом. Не понимаю, почему ты из моего описания решила, что я из твоего описания решил, что ты не искала смысл жизни. Это было не про тебя.

Jair, мне жаль, что вы уже не девушка Знаете, я тоже.
Ну хватит о нашем, о женском... Да, нет высшего, единого смысла жизни, но индивидуальный конечно же есть. Не будь его, никто бы и не жил уже.

А вот на это стоит полюбоваться. Люблю такие моменты:

Отвечу цитатой:

Ну-ну. Страх смерти и провел их к вере, которая избавляет от этого страха.
У любого живого существа с мозгом, в т.ч. и у атеистов страх смерти обязательно присутствует. Он просто необходим животным и человеку, он помогает выживать в крисисной ситуации.
Но религиозная идеология способна исказить или заглушить страх смерти. Хороший пример - религия центральноевропейских индейцев: ацтеков, майя, тольтеков... Они в свое время поразили европейцев кровавыми человеческими жертвоприношениями. Причем жертвы шли на смерть с радостью. Все дело в их религии. Оказывается, жертва принесенная на алтаре, попадает прямо к богу в рай и может с ним свободно пообщаться. Таким образом, если у племени проблемы, жертва помогает их решить, проявляя заботу о близких себе людях. В жертвы выбирали самых достойных, это была большая честь для человека и его близких.
Основная цель военных походов ацтеков была не захват территорий и богатств, а захват рабов для жертвоприношений.
Само собой, когда пришли конкистадоры, у индейцев появились большие проблемы, и жертвоприношения стали массовыми.

Не эту ли религию предлагает объединить с наукой Юникорн?

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2006 - 11:25

Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?

В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).

Тебя что смутило что в Науке используют аксиоматику или то что аксиомы я назвал - (некий неоспоримый догматичный набор правил) ?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-09-2006 - 11:44

В каждой научной модели - свои постулаты.
В механике - законы Ньютона.
В геометрии - аксиомы геометрии.
В химии применяются разные модели для описания связей между атомами: теория валентных связей и альтернативная теория молекулярных орбиталей, каждая со своими постулатами.
В квантовой физике - постулаты Бора.
и т.д.

Наука может быть совместима с религией. Дарвин вон, и то говорят, верующий был. Но материализм не может.

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2006 - 11:58

Вообще-то первых перешел на личности ты, когда обвинил меня в осуждении атеистов, процитировав мое личное мнение о том, что мировоззрение атеиста схоже с рекой, а верующего с океаном. Так что не надо вынимать у меня соринок, когда в своем полно бревен.

Слушай, а что вообще атеисты делают на православии??? Они же тоже о нем ничего не знают, но приходят критиковать.
Непосредственно в эту ветку я зашла только потому, что человек задался вопросом, который явно сопряжен с религией и инетересом к ней.

Я???? Ну ка ткни пальцем, где я это делала. Если даже и найдешь что-то отдаленно похожее, то это относилось только к автору топика, который явно демонстрирует потребность в новой информации. В таких ситуациях умеренное проповедование нормально, потому что человек сам хочет.

Да? Я что-то не заметила. Они если и разбираются, то только с вершиной айсберга.

Вот за что можно любить хамов, так это за то, что они откровенны во всем. Если даже им не нравится человек, но нравится поступок, они могут это высказать.

Сейчас припомина, пока не взглянула. Это там было что-то про счастье? Я даже согласилась там, вроде бы.

СВАТ, ну вот что ты делаешь??? Хочешь я дополню твою мало логичну цепочку? Ты же с умыслом все переворачиваешь! Жирным мои вставки.

П.С. Ты, кстати, так и не ответил на этот вопрос про то, почему НЕ личности охраняются законом. Поэтому я и сказала:

Ты:

И далее уже последовало:

Ну что, скажешь тебя не озаботила моя бабушка?

Так кто у нас САМОДУР?

При чем заметьте, я НИГДЕ не скзала, что атеисты тупые, глупые, дураки, недоразвитые или психи. Если я что-то и говорила то только про МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Однако вы себя (это я не только про СВАТА) явно отождествляете со своим мировоззрением, что говорит о том, что не вы ему хозяева, а оно вам, так как это вас и заставляет чувствовать себя оскорбленными, когда наезжают не лично на вас, а на МИРОВОЗЗРЕНИЕ и вы пользуйтесь запрещенным приемом и сами наезжаете не только на мировоззрение верующих, но и на самих верующих лично! Все это говорит лишь о вашем явном фанатизме, таком же, как и крайне верующих людей.

Аксиоматику получают при постороении формальной модели на основе экспериментальных данных. В дальнейшем аксиоматика подвергается верификации, причём не напрямую, а косвенно через её следствия. Более того, Курт Гёдель избавил нас от поиска единственно верной аксиоматики. Поэтому она берётся именно с потолка и никак иначе.

Где тут догмы?

да я перед тем как материться решил спросить, может ты что-то более философское и глобальное придумал, нежели в очередной раз сказать, что "в науке тоже есть догмы".

Правда чем лучше верующий разбирается в науке, тем ему сложнее впихнуть Бога в картину мира. В конечном итоге остаётся Бог == "законы физики".

У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты.
________________________________________________________

Есть такое духовное учение Буддизм

Есть люди которые попробовали(духовные практики) и сделали совпадающие вывода, есть такие что не пробовали но собственное взгляды и интуитивное понятие совпадает с учением, есть такие что верят авторитетам.... все как в жизни науки и общества, есть кто ставит эксперименты и делает выводы, есть кто признает выводы т.к. они совпадают с его взглядами, есть кто верит авторитетам или учебникам.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-09-2006 - 13:32

Лихо ты их через слеш написал.

Вот только о том, какие выводы из чего делать можно, некоторым не рассказали в своё время.

Для меня это синонимы.

Обычно рассказывали(я об основателях учений) - пост и молитва, проникнуться чувством любви, медитация, и другие духовные практики предполагающие дать человеку самому получить "духовный опыт".

В данном случае в роли "указки" лучше выступает философия, с ее "что должен и чего не должен ученый"... Так что у религии тут прерогативы нет.
Так что наука скорее загнецца без философии, нежели без религии. Но вообще я с вами согласен, ученый в своей деятельности должен руководствоваться понятиями, которые выходят за рамки науки.

Так я о чем и говорю. То, что заядлые атеисты перед смертью приходили к вере в Бога, говорит о всесилии страха смерти, а никак не всесилии и "правильности" религии...

Ну а как же дуализм, как сосуществование материального и идеального?

Это верующие считают, что бог объективно существует.... Только вот доказать не могут....

Да неужели... Вы считаете, что при формировании мировоззрения объективная невозможность летать без приспособлений - это субъективная посылка??? Ню-ню...

Поступать вы можете. Правда, с двумя большими "НО" - во-первых, если вы не причиняете никому вреда своими поступками, во-вторых, не пытаетесь навязать свое мировоззрение другим. Повторюсь, вы можете сами определять, как поступать. Был уже один такой перец, Алистер Кроули звали... "Делай, что Желаешь, таков да будет весь Закон". То, что вас не устраивает бритва Оккама - это ваша и только ваша проблема.

Давайте. В смысле, скажем точнее. Иерархия вообще не зависит от нашего отношения к ней. Она объективна. Только вот объективность ее существования принято доказывать...

Неверные посылки не могут служить доказательством истинности выводов. Учите логику.

Аксиоматика недоказуема. Это правда. Но - она либо соответствует действительности, либо - не соответствует. Если у нас второй случай, то аксиоматика нуждается как минимум в корректировке. Однако любая аксиоматика должна быть как минимум внутренне непротиворечивой. И следствия из нее уж точно не должны противоречить опытным фактам.

Почему же? Вы утверждали, что ваше мировоззрение непротиворечиво потму, что иерархично... Не юлите.

Сказали. Это правда. Я это заметила. Однако вы утверждали, что достаточно 85%. Я же пытаюсь вам показать, что декларируемые вами 85% - это не более, чем миф. Процент на самом деле как минимум на порядок меньше. А вот этого вы не видите.

Да, вы правы. Вы выражаетесь крайне запутанно и туманно, вследствие чего я никак не могу ухватить вашу мысль, вот и приходится задавать наводящие вопросы....

Это как раз и есть распространенная логическая ошибка. Ее суть я уже объясняла кому-то. Но - попробую еще раз. Ваше рассуждение строится по схеме: "Если есть бог, то должны быть и чудеса. Чудеса есть. Следовательно, и бог тоже есть". Именно в этой схеме и заключена ваша ошибка. Из верности следствия (если, конечно, допустить, что у так называемых чудес нет материалистического объяснения) никоим образом не следует верность основания (того, что бог есть). Как пример: "Если бы электролит был металлом, то он проводил бы электрический ток. Электролит проводит электрический ток. Следовательно - электролит это металл". Схема абсолютно идентична вашей. Но она неверна. Так что - еще раз - учите логику.

Еще раз. Во-первых, это как минимум на порядок меньше 85%. Во-вторых, из верности следствия верности основания не следует.

Мне достаточно знать, что в подсознании ничего божественного нет. Вы точно также не можете представить ни формулу функционирования бога, ни объяснить непротиворечиво, что это такое. Однако у меня перед вами огромное преимущество - подсознание не предполагает ничего сверхъестественного, для него него необходим только человек. Без бога.

Достаточно того, что наука не подтверждает существование духовного. И все.

Правда ваша, не видела. Но ведь это еще не означает, что серийных убийц, к примеру, не надо ловить...

Я уже не раз спрашивала, но так и не получила нормального ответа (а точнее - вообще не получила ответа). Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же? Почему мы должны себя вести по-разному в одинаковых ситуациях? Разъясните, пожалуйста...

Будьте добры, докажите, что "феномен веры является у человечества нормой"... Приэтом под "верой" мы будем подразумевать именно религиозную веру в сверхъестественное существо... А что до вымирания... Дык это, динозавры вымерли не в связи с тем, что были нежизнеспособны... А в связи с изменениями окружающей среды, в которых их жизнеспособность утратилась... В современном мире (окружающей среде) вера не особо нужна. То есть для выживания она бесполезна. Так что - готовьтесь к участи динозавров...

Это сообщение отредактировал Ameno - 29-09-2006 - 23:50

А при чем здесь возможность летать и мировоззрение? Как они связаны?

Амено, эти два НО из "рыцарского кодекса" атеиста, не более. На самом деле поступать можно прекрасно эти два НО игнорируя, особенно если знаешь как избежать возмущения окружающих . Так вот, по атеистическому мировоззрение атеист НЕ ОБЯЗАН следовать этому кодексу. Вернее, если он его не соблюдает, то его из атеистов "не исключают". Он как был атеистом-сволочью, так и остался. А у верующих подобные правила если не исполняются, особенно именно целенаправленно и осознанно, то по большому счету это уже не христианин (да подумала, что лучше так сказать, ведь можно быть верующим последователем культа Вуду). Короче, атеизм сам по себе никаких моральных норм не предполагает. Предполагает общество. Не атеистичекое общество, а общество в целом.

Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?

Амено, вы опять берете последнее звено в цепочке, не помня, о чем шла речь ранее. Получается испорченный телефон. Может это от того, что у вас много других вещей, о которых вы думаете в течение дня? ПРосто мы сто раз топчемся на одном и том же месте.

Так вот. Речь шла о том, что между вопросами/ответами может быть иерархичность. При чем тут процент истинности ответов? Вот вы говорите мне учить логику, хотя сама постоянно делаете ошибку. Уж не знаю, как она называется. Ошибка заключается в том, что мы говорим, например, о "цвете предметов", а вы вдруг переключаетесь на их "форму" и пытаетесь выводы о цвете связать с выводами о форме.

В том то и дело, что на 100% это соответствие нельзя проверить.

Вообще, я с вами согласна. Думаете и мне все нравится в христианстве? Меня тоже многое не устраивает. То, что не устраивает, я отсекаю и заполняю только тогда, когда нахожу то, что будет нормально вписываться. Естественно, что это все равно субъективный процесс, ведь я со своей позиции оцениваю. И следствия действительно не должны противоречить фактам. Собственно, я этим и занимаюсь постоянно, проверкой этих следствий. Или вы думаете, что я окончила строительство своего мировоззрения?

А меня зовут Юля.

А вот я не утверждала. Я сказала, что кому-то достаточно, а кому-то нет.

Амено, эксперимент со смехом и радостью - это лишь пример. А если все это перенести на то, верить или не верить в Бога. То опять, каждый человек оценивает чисто субъективно, 85 ли там процентов, 45 ли. и прочее. Дело же не в цифрах, а в том, что кому-то ДОСТАТОЧНО, а кому-то нет.

Похоже, что не только у вас такая проблема со мной возникает . Все потому, что у меня слишком абстрактное мышление и оно сразу охватывает много граней, а выразить их более последовательно я не могу, тем более, что они все завязаны одновременно и порой довольно сложными связями. Буду пытаться выражать все проще и короче. В связи с эти предлагаю следующее. Я подумала и решила предложить вам поотвечать на мои вопросы, может быть я вас наведу на нужные ответы и вы поймете, что же я всем этим пустословием имею в виду. Если вы согласны, то ответьте "ДА". Я тогда буду задавать простые вопросы по одному в пост, чтобы мы все не смешивали и возможно мы нащупаем некую логическую последовательность из которой, может быть, вам станет ясно, почему же люди верят в Бога. И главное, почему у вас не получится их образумить.

Амено, да я согласна с вами, что железно из тех предпосылок таких выводов не выводится. Но дело в том, что ответа то нет!!! То есть вот когда будет четкий вразумительный ответ на многие явления, которые приписываются божественному, тогда можно будет Бога благополучно отбросить. Но пока, пока нет этих вразумительных ответов, люди, которые выбирают Бога и наличие духовного мира - никакой ошибки не делают. У них есть это право, право на эту ошибку, так как существует пробел в информации, следовательно можно сколько угодно додумывать.

А вот этого вы как раз и не знаете, потому что вы не знаете точного источника мыслеобразования. Вернее то объяснение, которое существует на данный момент - слишком примитивно.

А вот и нет. С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.

Ну вот видите! Вам достаточно, а мне НЕТ! Это точно так же, почему мне ДОСТАТОЧНО "смеха", чтобы определить "радость", а вам нет. Вот объясните мне, почему вам достаточно того, что наука всего лишь не подтверждает существование духовного? Вот почему вы сделали такой выбор?
Я бы за вас ответила. Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.

Вот опять. Вы от "цвета" перескочили к "форме". Да, конечно это дополнение, но зачем оно??? Я разве что-то вообще про искоренение или неискоренение проблем того человека, который их не замечает говорила? Нет, я вообще об этом не думала. Но вы продолжили цепочку. А почему? Потому что вы хотите этого продолжения, а не потому, что от вас этого потребовала логика. Ведь вам было достаточно ответить, что нет мол, люди, которым их проблема не мешает, не считают, что она вообще у них есть. Далее уже ваше свободное домысливание, можно так сказать - элемент творческого процесса. Так и дайте людям с иным сознанием, сознанием верующего - самовыражаться, а не обзывайте их психами. Они тоже по своему продолжают логические цепочки.

Чтобы предотвратить ваши новые экзерсисы по поводу логики, скажу. Да, из предположения, что человек создает другим проблемы логически следует вопрос, что другим с этим человеком делать. Но дело в том, что это уводит нас от предмета нашей дискуссии. То есть тут должен выступить преоритет целей. Именно поэтому ЛОГИЧЕСКИ было бы НЕ говорить, что маньяков тем не менее нужно ловить. Вам понятно, что логика лишь инструмент для достижения поставленных целей? Поэтому если для человека является целью нахождение божественного - то он это НАЙДЕТ. Если же для него является целью максимально все упростить и его не интересует божественное, то он так же любой логикой это опровергнет. Гораздо интересней узнать, почему у людей такие разные цели? Вы не находите?

Ответ простой. То, что первый человек не Наполеон - известно нам со 100% вероятностью. Вы согласны? Поэтому мы на 100% уверены, что у человека проблемы с восриятием. А отсутствие Бога на 100% не доказано, поэтому и отношение другое.

Что тут доказывать? Ваш предложение похоже на то, как если бы вы потребовали от меня доказать, что дождь - это норма. На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.

Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?

Это ваша совершенно субъективная точка зрения. Я как раз и хотела простыми вопросами, предложение по которым я сделала выше, доказать вам, что вера именно не бесполезна. Ну что, согласны поотвечать на простые вопросы?

1) В том то и дело- что то что в теизме якобы применимо по отношению к человеку, обществу, реальным экспериментам- ОПРОВЕРГАЕТСЯ логикой! А некие абстрактные рассуждения о том что если бог есть то есть еще и барабашка, НЛО, Гарри Поттер, и даже есть ЩШНПАОТИ, конечно не опровергаются.
Вы напишите что конкретно НЕ опровергается- думаю тут быстренько опровергнут : )) Я чуть ниже кое- что про бога и логические выводы напишу.

2) ВСЁ что работает имеет отношение к Материализму и Атеизму- ибо все это построено на основе научных материалистических атеистических идей. Ни в одном из работающих во вселенной устройстве НЕТ идеи некоего "бога", это совершенно ненужно для работы. И НЕТУ (и НЕ будет никогда- по определению бога) ни одного работающего устройства либо эксперимента который хоть что-то доказывает или тем более использует (гыыы!) из Теизма : ))))

3) Наука никогда не соединиться с Теизмом потому что последний по определению НЕ дает никаких возможностей для научного подхода. Бог ни во что никогда не вмешивается и никакими способами не обнаруживается, он неопределён.
Набор Аксиом это вовсе не набор Правил! Правила- это ведь правила по работе с аксиомами, они бывают разные, и научный подход ищет самые подтверждаемые и проверяемые правила чтобы их использовать.
Догматичность по Определению НЕ допускает каких-либо проверок и сомнений, она АНТИНАУЧНА и вредна.
В науке аксиомы могут быть опровергнуты, правила могут изменены и дополнены, больше того- это ваще цель науки- найти ошибку, улучшить. Научное знание призывает всех к проверке и использованию, а догматичность это просто некий бессмысленный набор слов. Эти слова вопщем употребляются- но неприменимы никада и ни к чему. Как сказки про бабу-ягу или фэнтэзи про магию, все слова понятны, но это просто вымысел, нечто изначально нигде неприменимое.

Вы даже этого не понимаете??? Печально, печально... Ладно, попробую растолковать. Итак, если вы предполагаете, что можете летать, то и жизнь свою вы будете строить исходя из этого предположения. На бытовом уровне - чтобы перебраться на другой берег реки вам не надо будет двадцать километров топать до ближайшего моста. Нечто же, вошедшее в привычку, становится частью мировоззрения и формирует его...

Да ну??? Вы как-то лихо утверждаете, что атеизм может, а что - нет, при этом не разбираясь в атеизме в принципе... Вы где-то видели скрижали атеизма?

Вы ошибаетесь. Я не противоречу сама себе никогда. Вы путаете объективность с очевидностью, и - то и другое - с аксиомами. Еще раз повторю - учите логику.

Ну дак повторите вашу мысль на доступном для такой сирой и убогой, как я, уровне...

И действительно, пр ичем здесь процент истинности ответов? Я в данном случае об этом говорила разве? Еще раз повторюсь - неверные посылки у вас образуются в связи с неверным пониманием иерархии, соответственно, вы приходите к неверным выводам. В чем моя ошибка?

Вот со всеми верующими так... Нет у них ответа на неудобные четко сформулированные вопросы..

Бред какой-то... То есть, если вы утверждаете, что кому-то достаточно 85%, то это означает, что вы НЕ утверждаете, что 85% достаточно? Врача с галоперидолом, срочно!!!

Вы можете считать что угодно. Хоть то, что можете лбом прошибить бетонную стенку. Вероятность этого есть, но очень-очень маленькая. Но мне почему-то кажется, что делать вы этого не будете. Вы наверняка сочтете вероятность недостаточной. А она приблизительно равна вероятности существования бога. Вот это и непонятно.

Так, может, стоит галоперидолу, циклодолу или аменазину?

Не, все не поэтому. Давайте лучше проведем эксперимент - если удастся скорректировать проблему галоперидолом, то вы перейдете на позиции атеизма, если нет - я стану верующей... Идет?

Ответ есть. Четкий и вразумительный. Более того, многие т.н. "чудеса" невоспроизводимы в условиях, исключающих мошенничество, а другие многие - воспроизводимы в лабораторных условиях и имеются описания их физических и химических механизмов. Просто ваше мышление, по вашему же признанию, видимо, чересчур абстрактно, чтобы понять эту конкретику. Поэтому для вас, видимо, данные ответы просто не существуют.

То объяснение, которое существует на настоящий момент, проверяемо. Этого достаточно.

А я и не утверждала, что с человеком все понятно. Более-менее понятно его происхождение, механизмы функционирования организма, механизмы психики, многое понятно с социальной точки зрения. А вот сверъестественного чего-то не наблюдается.

Вы выдаете желаемое за действительное. Кто-то (уж не знаю кто) вбил вам в голову, что у человека есть какая-то цель, что есть какой-то бог и т.д. Бред. Я уже много раз говорила, что каждый волен думать то, что хочет. Однако он не вправе навязывать свою точку зрения. И дело тут вовсе не в "моральном кодексе", а в законах государства. Нравится вам это или нет. Наличие вашего т.н. "живого разума" - это оправдание собственной неспособности к логическому мышлению, и, как следствие, неспособности к выживанию вне современного общества.

А дополнение затем, что мы начали с вопроса - следует ли признать верующих психами. А если следует - то уж тут и лечение необходимо соответствующее... (Не маньяки они, конечно в большей своей части, но - все же...)

Логика - это верх абстракции, и она не зависит от поставленных целей. Я объясняла вам это много раз, думала, вы поняли... Соответственно, без понимания этого все ваше дальнейшее построение некорректно. Если человек хочет найти божественное, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что существование божественного, как минимум, не доказано, значит, человек ОБЯЗАН принять этот вывод. Или - он клинический идиот. Другое дело, что он мог, во-первых, делать выводы неправильно, во-вторых, исходить из неверных предпосылок, и, в-третьих, и то, и другое вместе.
А прежде, чем узнавать, какие цели у психа, - необходимо обезопасить от него ощбщество.

"Большинство самых сложных проблем на свете имеют простые, ясняе для понимания неправильные решения". (С. Е. Лец) Ответ неверный. А если он считает себя РЕИНКАРНАЦИЕЙ Наполеона? Ведь "на 100%" отсутствие реинкарнаций также не доказано... Мы опять возвращаемся к тому же вопросу - почему мы в сходных ситуациях должны поступать различным образом?

Это - не доказательство. это - лишь статистика. Из того, что большинство верующих убеждено, что теория эволюции утверждает, что человек произошел от обезьяны, данный взгляд на эволюцию не является нормой. Даже для верующих. Поскольку не отражает реального положения вещей.

Это говорит о том, что, если вы попадете на необитаемый остров, то, без знания некоторых наук, вы не только не сможете оттуда выбраться, но даже и не выживете там. Сколь бы вы ни были верующей. Так что - лучше учите астрономию, навигацию и основы химии, биологии и физики.

То, что моя точка зрения субъективна - я не спорю. Однако у нее есть очень много обоснований и доказательств. А что до вопросов - встречный вопрос - а вы на галоперидол согласны? Или на аменазин?