Atheisme

Это, кстати, распространенная точка зрения атеистов. А не могут ли мне господа сочувствующие привести современный пример, когда люди выдумали что-нибудь из исторической необходимости, но чего быть не может?

P.S.: Это не вызов атеизму. Я даже не ожидаю какого-то определенного ответа. Просто я не смог ответить на этот вопрос.

Таких примеров пруд пруди. Когда выдумывают исходя из исторической необходимости какую-нибудь ерунду, а потом сами же в нее и верят. Ну, скажем, химическое оружие у Хусейна, очевидно, является исторически необходимой фантазией. Коммунизм - еще более масштабная выдумка... Это вообще практически религия... Да много чего еще...

Но на мой взгляд, в отличие от вышеперечисленного, возникновение религии не просто историческая необходимость, а необходимое условие выживания человечества как вида, также, как обретение огня, или навыка мастерить одежду из шкур...

Пример из школьного учебника по физике – теория эфира. Я плохо разбираюсь в физике, но, насколько я понимаю, представление о некой не поддающейся обнаружению и описанию субстанции, заполняющей пространство, было необходимо физике вплоть до момента, когда человек наконец смог приоткрыть завесу над тайной атома, и до появления теории относительности. Впрочем, теории эфира существуют и сейчас, но это скорее уже совершенно иные модели, просто использующие старое название, которое бытовало несколько столетий и, разумеется, успело укорениться в умах. По сути же все эти века ученые просто исходили из допущения, что такая субстанция – эфир – существует. Хотя не могли ни доказать ее существования, ни обнаружить ее экспериментально, ни описать ее свойства. Они просто допускали это, так как им нужно было какое-то объяснение, но технические возможности не позволяли им выяснить – из каких «кирпичиков» состоит материя.

Примерно то же самое, как мне кажется, и в случае с религией – древний человек не способен был объяснить очень многое из того, что его окружало, что каждый день происходило у него на глазах. Но он ведь нуждался в каком-то объяснении? Он ничего не знал о существовании электронов, потому молния в его представлении – это огненная стрела божества, которую тот мечет с неба. Он ничего не знал о микробах и бактериях, потому болезнь в его представлении – это кара богов или порча, наведенная колдуньей. И так далее. Религиозное знание изначально служило заменителем знания научного. Когда человек не знает чего-то наверняка, он заполняет эту лакуну собственной фантазией. Отсюда и древнейшие примитивные представления о божествах, постепенно переросшие в современные уже крайне сложные, проникнутые философией религиозные системы.

Выдумать можно только то, чего нет, Сэр Джимми. Примерами таких выдумок являются все идеологии, как политические, так и религиозные. Коммунизм, Царство Божие на Земле, расовое превосходство, Третий Рим, божественность монархов, теория общественного договора... Это все концепции, порожденные человеческим разумом с целью обоснования своих устремлений, политических или религиозных... Не может быть никакой истинной веры, как не может быть и никакой верной вообще политической идеологии. Идеология - это орудие, дубина; верная идеология - это орудие, которое позволяет здесь и сейчас решать актуальные для кого-либо задачи. Если вы, к примеру, хотите произвести революцию, вам нужна идеология, которая позволит раскачать массы и добиться желаемого. Если вы нашли такую идеологию, она будет верной в данном конкретном случае. Она будет эффективной дубиной в ваших руках. Но меняется ситуация, и меняются орудия. Так, религии рождались и умирали, рождались и умирали политические концепции, переставая отвечать требованиям времени.

На мой взгляд, единственный способ добиться объединения мировых религий и духовного единства человечества - это честно признать, что нет никаких истинных "вер" и никаких "окончательных откровений", и никто ничего толком не знает про то, что Невидимо и Запредельно. Пусть все священники скажут: мы такие же люди, как и остальные, у нас есть разные книги, но мы тоже не знаем. Пусть будет религия Внутреннего Поиска, которая включит в себя все наработанные ранее методы духовного развития, от молитвенной практики исихастов до йогической медитации. Но пусть в ней не будет догматов, кроме одного: всякое знание Внутреннего и Невидимого субъективно... Ищите и найдете, но ищите, а не верьте, и тогда то, что вы найдете, будет ваше, а не позаимствованое у церкви, синагоги, мечети, ашрама, Иисуса, Будды, Кришны, Моисея...

Так ведь и существование бога – тоже всего лишь гипотеза :) И люди не только принимали эту гипотезу на веру, но и стремились найти ей подтверждение – чудеса, знамения, акты божественного вмешательства – все это служило для них подтверждением существования вышних сил, укрепляло их веру. А по мере развития естествознания и далее науки многим из этих вещей, что ранее можно было объяснить лишь божественным вмешательством, находилось другое, более разумное объяснение. Ну точь-в-точь как в случае с эфиром, который был необходим до тех пор, пока не знали об электронах, позитронах и прочих еще более мелких частицах.
Так что в моем понимании пример достаточно верный – люди пытаются дать объяснение необъяснимому, исходя из доступного им уровня познаний. Когда же они приобретают больше знаний, прежние заблуждения развенчиваются. Тем более пример уместен, что религия, как я уже говорил, изначально во многом заменяла науку.

Может такая позиция еще одно звено в цепи выдумок человеческих...
Вероятно психология человека устроена таким образом, что не в состоянии воспринимать запредельное (трансцендентное) как оно есть, но и не в силах отказаться от него, в виду того, что человек может помыслить о запредельном, имеет о нем понятие. Следовательно эта мысль не дает ему покоя, занимает его. Но поиск ответа на вопрос "что такое запредельное?", есть попытка выйти за пределы собственного тела и своих ограниченных способностей, т.е. нечто невероятное. Это замкнутый круг, который не разорвет никакая идеология в мире, в том числе и идеология синтеза религий.

Никто из нас не знает, что на самом деле творилось в Ираке. Все, что нам известно, пропущено через призму журналистской мысли. Мы можем верить в это, но я лично признаю, что ничего не знаю об этой ситуации достоверно. Далее - коммунизм. Типичный пример расхождения теории с практикой. То есть до практики даже дело не дошло, ограничились развитым социализмом. Следовательно, нельзя сказать, что это была жизненно необходимая выдумка, ведь существовали и другие политические системы, которые уже себя по-своему зарекомендовали. Это была попытка пойти другим путем и чего-то там доказать всем остальным.
С религией все по-другому. Она осуществляется на практике. И непонятно, какое отношение богослужение имело к выживанию человека в первобытные времена? Вернее, что послужило толчком к возникновению религии у первобытного человека?

На мой взгляд, появление религиозных воззрений не просто способствовало выживанию человека. Зачатки религиозных воззрений, возможно, являлись необходимым условием появления человека разумного, как вида. Поясню.
Представим себе, что в процессе эволюции в результате мутации среди популяции приматов появляется особь с выдающимися интеллектуальными способностями. В отличие от менее продвинутых сородичей, этот мутант имеет возможность лучше анализировать происходящее вокруг. Но природа не жалует мутантов. Она всеми силами старается убить их. И в данном случае орудием убийства нашего интеллектуала будет… страх. Его убьет то, что впоследствии будет названо рефлексией. Более глубоко осознанная действительность оказывается ужасной, бессмыслено жестокой, непредсказуемой, неуправляемой…. Несовместимой с жизнью. Но вот спасительная мысль - все эти напасти – молнии, наводнения, землятресения, стаи хищников, посылает Большая Обезьяна! Она прячется, но можно попробовать задобрить ее… Попробовал, положил лучший банан на Большой камень… Наутро банан исчез, а гроза прекратилась, помогло! Значит, можно договориться! Значит, можно жить! И наш интеллектуал, вместо того, чтобы забраться в угол пещеры и трястись от страха, начинает заглядываться на самочек! И пошло-поехало…
Понимаю, что пример получился довольно примитивный. Но на мой взгляд, вера в высшие силы на всех этапах развития человечества служила инструментом примирения с жестокой действительностью, без которого развитие интеллекта было просто невозможно.

Вот, набрела по ссылке, любезно выложенной gayatri:
“Не имеющие наших знаний животные, прозябающие растения, лишенные чувства камни поставлены во многих отношениях в более благоприятное положение, чем человек; они избавлены, по крайней мере, от духовных страданий, от мук мысли, от снедающей тоски..." (с) Вот-вот, и я про то же.

Это сообщение отредактировал AlEHKA - 28-06-2005 - 14:27

Простите, не понял в чем разница? Человек не знает точного ответа и потому придумывает подходящее объяснение. Это и называется заблуждением вследствие незнания.

Обратите внимание на симметричность ситуации - точно также вера атеиста в отсутствие бога с нашей точки зрения - самообман и заблуждение.

Обратите внимание: атеизм – это не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры. Атеист не может заблуждаться насчет бога или обманывать себя в этом вопросе. Самообман возможен только в том случае, когда речь идет о вере. У атеиста же веры нет.


Сэр Джимми Джойс

Да какая разница – умышленный самообман или неумышленный? Религия – и то и другое.

Потому что вера – это еще и внутренняя потребность в какой-то дополнительной опоре. Атеизм в моем лично понимании как раз в том и выражается, что у атеиста нет этой потребности. Хорошо мне или плохо, я не чувствую нужды в обращении к каким-то вышним силам. Я просто не понимаю, зачем они мне могут быть нужны...

Напротив, это абсолютно закономерно. Возникновение народа без религии было бы совершенно невероятным событием. Все равно что появление народа без искусства, без стремления познавать и изменять окружающий мир, без попытки дать какое-то толкование всему происходящему вокруг.

Ох, Сэр Джимми Джойс... Знаете, в религиозном форуме есть несколько тем, в которых участники долго упражняли свой ум в изощренно-византийской софистике... Вы пытаетесь рассуждениями доказать бытие Божие на том основании, что человек не способен выдумать идеи Бога и религии. Что ж, богословы и философы пытались сделать то же самое на протяжении полутора тысячелетий. Церковь особенно поднаторела в этом витийствовании. В иезуитских колледжах, говорят, специально обучают софистике и эклектике, так что выпускник должен уметь доказать некое положение, затем доказать прямо противоположное, а затем опровегнуть и то, и другое. У Вас много красивых, умных рассуждений, но что они доказывают? Цена философским умопостроениям меньше, чем мыльным пузырям, потому что для изготовления мыльных пузырей надобно использовать хоть какой-то материал, а для умопостроений достаточно удобно расположиться в кресле, недаром расцвет философии приходится на эпохи рабовладения и феодализма, когда целым сословиям нечем было заняться, кроме упражнения своего ума в схоластике...

На мой взгляд, рассуждения не могут быть доказательствами. Может ли человек придумать, не может ли человек придумать... Это допущения, и не более того.

Попытка доказать необходимость бытия Божия невозможностью для человека выдумать Бога напомнила мне доказательства бытия Божия Спинозы, из его "Этики":

Определение 1. Под причиной самой себя я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представлена не иначе, как существующею.

Определение 6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное, т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.

Аксиома 7. Сущность всего того, что может быть представляемо несуществующим, не заключает в себе существования.

Теорема 3. Вещи, не имеющие между собой ничего общего, не могут быть причиной одна другой.

Теорема 5. В природе вещей не может быть двух или более субстанций одной и той же природы, иными словами, с одним и тем же атрибутом.
Доказательство. Если бы существовало несколько различных субстанций, то они должны были бы различаться между собой или различием своих атрибутов, или различием своих модусов.

Теорема 6. Одна субстанция не может производиться другой субстанцией.
Доказательство. В природе вещей не может существовать двух субстанций с одним и тем же атрибутом, т.е. субстанций, имеющих между собой что-либо общее. Следовательно (по т.3), одна субстанция не может быть причиной другой, иными словами – одна не может производиться другой.
Королларий. Отсюда следует, что субстанция чем-либо иным производиться не может. (…)

Теорема 7. Природе субстанции присуще существование.
Доказательство. Субстанция чем-либо иным производиться не может (по королларию к теореме 6). Значит, она будет причиной самой себя, то есть ее сущность необходимо заключает в себе существование (по опр.1), иными словами, ее природе присуще существовать.

Теорема 11. Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует.
Доказательство 1. Если кто-то с этим не согласен, пусть представит, если это возможно, что Бога нет. Следовательно, по аксиоме 7, его сущность не заключает в себе существования. Но это (по теореме 7) невозможно. Следовательно, Бог необходимо существует; что и требовалось доказать.


Уважаемые атеисты, убедил ли вас Спиноза?

* * * * *

Сэр Джимми Джойс, вы говорите о том что

Я не атеист, я эзотерик, однако скажу вам, что эволюция религиозных представлений человека была до-о-олгой! И к тому пониманию Высшего Начала, которое возникло в семитский традиции и распространилось в библейских по происхождению вероучениях, человек пришел далеко не сразу. Так что уместнее говорить не "человек нашел Бога", а "у народов белой расы сложилось представление о Боге".

А уж на что способен человек, мы навряд ли знаем точно.