Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.

Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово. 00064.gif

Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно. 00064.gif

Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 21:38
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 21:36)
(efv @ 26.10.2012 - время: 17:31)
Нет, не смущает. Потому как...я Вам раскладывал про свободу воли и свободу выбора с атеистической точки зрения. Там всё ясно и понятно. Но могут быть и другие точки зрения. А вот с этих точек зрения я ещё не определился. Может быть и там таковых не оказаться.
Вот и я об этом: что такое "свобода воли" сформулировать Вы оказались не в состоянии, зато вступили в спор на эту тему и написали многословный опус. Демагог - одно слово. 00064.gif

Основная Ваша проблема в том, что атеизм, как и материализм, базируется на конкретике и логике. А у Вас именно с конкретикой очень большие проблемы. Посему сколько бы Вы ни писали о том, что выступаете якобы с атеистической точки зрения, Ваше религиозно ориентированное мышление заметно очень явно. 00064.gif

Примечание специально для религиозно мыслящих форумян, которые думают, что они знают о материализме и атеизме всё: свобода воли прекрасно укладывается в рамки и материализма и атеизма. 00064.gif

Ничего подобного!Вы передёргиваете. Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна. А это большая разница. Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=16368945
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 18:04)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Что с точки зрения научного атеизма?

Иррациональность существует лишь в сознании атеиста. И Гитлер, и Чикатилло, и Ван Гог, и любой чудик, шизофреник или паранойик рациональны и последовательны С СОБСТВЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, которая, в отсутствии Бога, и есть точка опоры. Равно, как и при рассмотрении сложившихся обстоятельств и условий, нельзя не признать полной адекватности такого человека и обстоятельствам, и условиям.
В природе нет иррациональности. Есть только непонятая закономерность и власть сверхъестественного над естественным.
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй
Принимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать

Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:51)
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.
Интересно вот что: своим вторым предложением Вы напрочь опровергаете то, что высказали в первом. Вы уж определитесь, что ли. 00064.gif

Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет. Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть. И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёйПринимая коллективное решение, пчелы-разведчики убеждают оппонентов замолчать
Механизмы принятия решений нейронными сетями мозга и коллективами общественных животных во многом сходны. В обоих случаях происходит нечто вроде «голосования», исход которого зависит от баланса сил между группами возбудимых объектов (нейронов или особей), получающих разную информацию из окружающей среды и голосующих за одно из нескольких возможных решений. Американские и британские биологи обнаружили, что ключевая особенность нейронных сетей, способных к принятию решений, — взаимное торможение — характерна и для пчелиного роя, выбирающего место для поселения. Пчелы-разведчики не только танцуют, приглашая рой лететь в облюбованное ими место, но и при помощи специальных сигналов «убеждают» оппонентов (разведчиков, агитирующих за другое решение) прекратить свой танец. Взаимное торможение повышает надежность системы принятия решений, помогая рою избежать ситуации буриданова осла.
Я уже сплю. Завтра утречком разобьём все доводы уважаемых учёных. lazy2.gif

Это сообщение отредактировал efv - 27-10-2012 - 01:03
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:35)
Из материализма вовсе не следует отсутствие свободы выбора. Поняв механизм принятия решения можно вывести статистически точные ответы (в 30 случаях из 100 человек поступит так)...

Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?


Для понятия самого механизма принятия решения предлагаю ознакомиться со статьёй

Спасибо.
А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве:

Современные исследования в области нейробиологи начинают проникать в механизм принятия человеческих решений.
Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор.
На сознательном же уровне мы, как правило, обосновываем свой совершённый ранее подсознательный выбор.
Стало быть, выбор той или иной религии происходит на основе ранее сформированный симпатий к одним и антипатий к другим, а вовсе не сознательным выбором того, что ближе к истине.

Иными словами "Свобода воли" есть не что иное, как "Разгул чувств"


Кому верить? :)
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)
Ничего подобного!Вы передёргиваете.

Самое интересное в том, что что в следующем своём предложении Вы сами же опровергаете это своё высказывание. Вы этого действительно не в состоянии понять или просто делаете вид? 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)

Я не формулировал "что такое свобода воли". я сформулировал, что в рамках атеизма она невозможна.

Вот именно об этом я и пишу - Вы сформулировали , что в рамках атеизма невозможно то явление, чёткое описание которого Вы не смогли сформулировать. Демагогия - одно слово. 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 22:45)

Если Вы так уверенны в обратном, попробуйте опровергнуть мои доводы, в которых якобы не хватает логики. Давайте, объясните мне что такое свобода воли и свобода выбора с материалистической точки зрения.

Опровергать или доказывать можно что-то конкретное. Посему никакого диалога с Вами на тему "свободы воли/выбора" не будет до того момента, когда Вы ответите не тот вопрос, который упорно игнорируете - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли/выбора"?

Демагогия здесь не пройдёт. 00064.gif

Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)
Так ведь сознание- продукт деятельности мозга, а души нет.

Ок. Берём за исходный пункт логического вывода.

(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)

Следовательно, "внутренние условия" его тела- это сам примат и есть.

Уточнение - не просто обычный примат, а конкретно человек, имеющий сознание, которое являясь продуктом деятельности мозга в свою очередь вызывает изменение внутреннего состояния организма. 00064.gif

(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 23:42)

И подчиняется тело лишь необходимости согласно законам природы и обстоятельствам извне. И все. Никакой личности и свободы выбора.

Вывод неверен.
Поясняю: кроме внешних обстоятельств, формируемых внешней средой, у человека присутствуют ещё и изменение внутреннего состояния, вызываемого, в частности, деятельностью сознания. И вот эти самые изменения внутреннего состояния вызванные работой сознания и являются теми самыми "внутренними обстоятельствами", которые и позволяют реализовать свободу воли/выбора в рамках материализма. 00064.gif

(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)

Кому верить? :)

Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 27-10-2012 - 17:34
Kopoмысло
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 3
  • Статус: Равновесие
  • Member OfflineСвободен
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 17:10)
Ну, поскольку тут всё-же раздел атеизма, а не религии, то нужно не поднимать вопросы веры, а просто подумать над тем, насколько правильны утверждения Коромысло, которые он положил в основу своего логического вывода. А они, мягко говоря, далеко не бесспорные и не совсем верные, отсюда и окончательный вывод неверен. 00064.gif

Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены. Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:
...гипоталамус имея связи с центрами удовольствия (прилежащее ядро, некоторые структуры гиппокампа и самого гипоталамуса), мотивирует нас к осуществлению уже запрограммированной модели поведения. И при достижении положительных результатов поощряет непродолжительными вспышками радости, держа нас на коротком поводке. И самое смешное… Временной отрезок между принятием решения мозгом и осознанием этого решения нашим "Я" может достигать 30-ти секунд! Мозг уже принял решение и отчитывается перед нашим «Я» спустя 30 секунд!!!

Источник: http://s-mind.ru/limbicheskaya-sistema/#ixzz2AWFG7wZ0


Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)
Так если все в мире детерминировано и все подчиняется причинно-следственной связи, то где же тут остается место для свободы выбора?

Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?
(Реланиум @ 27.10.2012 - время: 09:33)

А вот что тот же Коромысло пишет на Христианстве...
Кому верить? :)

Ответ до смешного прост - обоим 00003.gif

Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.

P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)
Они, конечно же не бесспорны, но достаточно широко распространены.

В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор." Ку?

(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)

Беглый поиск в интернете на тему "лимбическая система и принятие решений" приводит к таким вот откровениям:

Небольшая справка об авторе этого "откровения":



Дмитрий Пернятин

Работает
Владивосток, Приморский край, Россия
Статус, отрасли и навыки

15 сентября 2012 указал: Я сейчас работаю

Отрасли:

Железнодорожный транспорт, Автомобильный транспорт и дороги
Альтернативная медицина
Интернет-медиа
Управление активами и инвестициями
Электронная коммерция

Это взято с одного социального сообщества и по правилам форума я не имею права предоставлять прямую ссылку. Но найти её было очень просто через поисковик.


Теперь вопрос - почему Вы решили, что человек, не имеющий отношение к официальной медицине, написал правду о лимбической системе?

(Kopoмысло @ 27.10.2012 - время: 20:59)

Одного только не пойму, чем подобный механизм принятия решений, делающий нас схожими с "безмозглыми" рыбами, льет воду на мельницу поборников божественного происхождения свободы воли у двуногих подобиев Божиих...

А вопроса о том, что возможно Ваша теория неверна, у Вас не возникало? Раз уж есть факты, которые не состыкуются с теорией, то следует проверить справедливость теории. 00064.gif
lely1971
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 380
  • Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.
Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.

Рэн, мы настолько часто плюём на Обстоятельства, что ты не можешь себе этого Вообразить)))))
Поэтому Имхо......Свобода воли - есть выбор человека на "перекрестке".....и что бы дальше не было "разжевано" - это лишь частный случай
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."

http://lib.rus.ec/b/289807/read

Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15)
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."
http://lib.rus.ec/b/289807/read

Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.

"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))






Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 27.10.2012 - время: 21:41)
Так ведь и в Квантовой Хромодинамике причинно-следственная связь не нарушается, а вот результат описывается вероятностями... чем не аналогия?
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Хотя есть и такой взгляд, который утверждает, что детерминизма нет и Вселенная разговаривает с нами на языке вероятностей. Но опять таки, ИМХО, это следствие неправильной интерпретации причин, приводящих к использованию стохастических методов.


Ответ до смешного прост - обоим
Мы описываем разные процессы. В приведённой мною статье описывают принятие нового решения, а в статье приведённой Коромысло - обкатанный механизм (читай привычку) ведь врождённая модель поведения есть только для врождённых рефлексов (инстинкты), а условные (они же приобретённые) строятся на жизненном опыте.
P.S.
Действительно магнитнорезонансный томограф покажет специалисту какой выбор Вы приняли до того как Вы сами этот выбор осознаете.

Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-10-2012 - 16:12
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 17:14)
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)
Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе? 00064.gif

Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.


(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)

Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.

Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?

Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 28.10.2012 - время: 00:15)
(Балбес2009 @ 27.10.2012 - время: 22:21)
В таком случае извольте привести ссылки на научные работы, в которых доказываются это Ваше утверждение: "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."
http://lib.rus.ec/b/289807/read

Эта сойдёт? Если она не даст прямого ответа на Ваш вопрос, то во всяком случае даст примерное понимание происходящего в голове господам верующим.

Нет. Но поскольку тут кое-кто из верующих склонен считать, что я приписываю оппонентам свои взгляды, поступим проще - приведите мне из той работы цитату, которая доказывает утверждение моего оппонента "Решения эти принимаются на подсознательном уровне на основе чувств и предпочтений. И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? Ку? 00064.gif


Реплика в сторону: поиск по той странице вхождения поискового паттерна "подсоз" выдаёт единственное совпадение в примечании 51:

В 1957 году Джеймс Вайкери заявил, что внедрил в фильм "Пикник" два фрагмента рекламного текста: "Ешьте попкорн!" и "Пейте кока-колу!". Этот текст демонстрировался в ходе фильма неоднократно, но так быстро, что никто из зрителей его не замечал. Вайкери утверждал, что за шесть недель продажи попкорна выросли на 58%, а продажи кока-колы – на 18%. Никаких доказательств, которые подтвердили бы это заявление, предъявлено не было, а в 1962 году Вайкери признался, что всё это выдумал. Тем не менее его сообщение легло в основу многих популярных книг под такими заголовками, как "Обольщение на подсознательном уровне". — Примеч. авт.


Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 20:06
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17)
Для этого и была создана эта тема - попытаться разобраться в этом вопросе.

Ну так разбирать то надо не делая голословные утверждения, а рассматривая само явление, как таковое. 00064.gif

(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17)
Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.

Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора".

Кстати о подсознании и танцах вокруг него. Меня, честно говоря, сильно удивляет то, что кто-то может с серьёзным видом сводить всё сознательное поведение человека к работе подсознания. У каждого в жизни наверняка был момент, когда Вам нужно было что-то сделать по вполне понятным Вам причинам, но Вы не решались/решились это сделать. Это очень хорошее практическое доказательство как наличия у человека свободы воли/выбора, так и опровержение того, что вся сознательная деятельность человека ограничивается работой подсознания. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 20:23
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33)
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? 00064.gif

http://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin

Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.


http://tfile.me/forum/download.php?id=506123
Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.

P.S.
Фильм содержит кадры не для слабонервных!


Это сообщение отредактировал DEY - 28-10-2012 - 21:29
DEY
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 223
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))

Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.

(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.

Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Мне вообще кажется, что вы говорите об одном и том же, вытесняя процесс принятия решений человеком из сознания в его подсознание (ну или как там это назвать). Только при этом Коромысло говорит, что свободы воли нет, а Вы, что она есть.

Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.

Это сообщение отредактировал DEY - 28-10-2012 - 22:00
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24)
(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:33)
И происходит все это еще до того, как мы успеваем осмыслить свой выбор."? 00064.gif
http://centr.skravchenko.ru/index.htm/libet_Bendzhamin
Его самый известный эксперимент показывает, что бессознательные электрические процессы в головном мозге, называемые Bereitschaftspotential (потенциальная готовность), предшествуют осознанным решениям для выполнения волевого, спонтанного действия, подразумевая, что бессознательные нейронные процессы предшествуют и, возможно, являются причиной волевых актов, которые ретроспективно считаются сознательными мотивами.


Так с тем, что в мозгу формируются соответствующие электропотенциалы никто и не спорит - ещё в прошлом веке было инструментально доказано, что процесс мышления человека сопровождается определёнными электрическими процессами в головном мозге. И то, что сам процесс формирования таких электрических процессов, как таковой, контролируется подсознанием, тоже никто не спорит. Но вопрос то не в этом (и Вы это поняли прекрасно, поскольку проигнорировали первое утверждение и решили разобраться только со вторым). А в том, что именно побуждает подсознание создавать совершенно конкретные процессы. Вот, к примеру, студент решает дифференциальные уравнения и в его мозгу бродят соответствующие электрические процессы. Надеюсь у Вас нет сомнения в том, что упомянутый студент решает диффуры вполне сознательно и, соответственно, подсознание создаёт соответствующие электрические процессы в мозгу по инициативе сознания? 00064.gif

(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:24)

Это ссылка на торрент файл с видео от ББС про мозг, скачайте 6-й "Последняя загадка" фильм и посмотрите вторую половину там Бенджамин Либет и его последователи демонстрируют свои опыты и отчётливо показывают что мозг на подсознательном уровне принимает решение раньше чем это решение будет осознанно.

Если Вы скачаете "шедевр" Михалкова под названием "Цитадель", то узнаете, что оказывается курсанты старших курсов военных училищ Красной Армии не умели отличить советский танк, от немецкого, не знали приёмов борьбы с танками, а пытались штыками колоть гусеницы и ещё много подобного бреда, который не соответствует реальности. 00064.gif

Кроме веры в чужие слова, нужно ещё включать собственный мозг и думать. Например про наличие соответствующих фактов, подтверждающих или опровергающих некое теоретическое построение. А найти такие очень просто - навскидку: пресловутый "ожог" карандашом под гипнозом и заболевание, которое "накручивает" себе сам человек или аутогенная тренировка. Нет никакого сомнения в том, что во всех этих случаях подсознание реализует эффекты на практике, но если в первом случае подсознание получает команду "со стороны", то в других случаях (особенно наглядно это видно на примере аутогенной тренировки) от сознания самого человека. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 28-10-2012 - 22:38
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(DEY @ 28.10.2012 - время: 21:52)
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
Магнитно-резонансный томограф никак не доказывает, что прогресс науки не остановим, т.е. вечен, на этот счет существуют разные мнения. Например, читаем тут.

Но вообще-то тема свободы воли интересна сама по себе, не хотелось бы оффтопить. Создайте тему о вере в бесконечный прогресс науки, поговорим.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 29-10-2012 - 12:09
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(DEY @ 28.10.2012 - время: 22:52)
(Matitiah @ 28.10.2012 - время: 01:19)
"Точные науки объективны, неточные – субъективны Эти оптимистичные слова основаны на моей вере в неостановимый прогресс науки". Так и хочется добавить - аминь) У каждого свои боги))
Функциональный магнито-резонансный томограф не очень и похож на божество, а в нейробиологии уже творит чудеса! У автора вера имеет материальную основу.
(Реланиум @ 28.10.2012 - время: 13:14)
Потому что другого способа описания нет: либо невозможно все учесть, либо невозможно знать все начальные условия, отсюда и появляется вероятностный характер.
Идеальная формулировка для описания причины почему детерминированность работы мозга не "влияет" на свободу выбора.
В случае же квантовой механики неопределённость (вероятностная природа явлений) по современным представлениям имеет фундаментальную природу, а не является следствием "неразвитости" инструментов.
[QUOTE=Реланиум , 28.10.2012 - время: 13:14]Небольшая аналогия с компом - рисунок на экране проявляется позже чем файл рисунка был считан с носителя, подсознание это уровень ядра и не удивительно что оно опережает сознание. Наука лезет в аппаратную часть мозга и не удивительно что там будут обнаружены явления руководящие сознанием и лежащие в области неподконтрольной сознанию. Что первично мозг (железо), подсознание (софт) или сознание (графическая оболочка, часть софта) не важно!!! Одно не отделимо от другого, это единое целое.

Мозг- это не железо, это ядро. Железо- это тело человеческое, Программа- сознание, считывающее, перерабатывающее и передающее информацию. Любую информацию. Все. Подсознанием, как причиной работы сознания, уже является человек, находящийся за пределами компа и руководящий им.
И если говорить о человеке, как о железе, то, говоря о его подсознании, уместнее говорить не только о мозге, но и о нервной системе.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Диктатура меньшинств

Религиозный государственный диплом

Атеизм - насколько мы соответствуем?

Сходство атеизма и религии

Бог один



>