Что такое "Свобода воли" (как понятие)

Реланиум дата: 02-11-2012 - 12:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 28.10.2012 - время: 16:42) (Реланиум @ 28.10.2012 - время: 15:17) Собственно, то, что вы процитировали, и есть ход моих рассуждений. Если все в мире подчиняется причинно-следственной связи, то каждое событие является следствием предыдущего (или совокупности предыдущих) и причиной следующего (или одним из совокупности). Такое большое переплетение событий придает их описанию вероятностный характер, но не позволяет назвать сами события случайными.Правильно, о случайности тут речи и не идёт. А вот о сознательном выборе, который организуется сознанием посредством изменения внутреннего состояния - можно и нужно говорить. Ибо это и есть тот самый механизм, который реализует пресловутую "свободу воли/выбора". Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 12:06

Балбес2009 дата: 02-11-2012 - 13:00 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Так если о случайности речи не идет, значит все детерминировано - все имеет свою причину и следствие, и будущее оказывается заранее предопределено. Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Ну мы его определить не можем, потому что не знаем либо всех начальных условий, либо всех закономерностей, либо закона, который меняет закономерности. Отсюда и появляется вероятностный характер в описании. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Всё очень просто. "Свободная воля/выбор" подразумевает, что человек принимает некое решение (выбор из ограниченного числа возможных вариантов) на основании своих собственных представлений и оценок, а не навязанных кем-то извне. Так не бывает, человек всегда есть продукт "навязанных кем-то чего-то извне". Извольте это своё возражение аргументировать! (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Даже воспитание ребенка - это и есть то самое "навязывание" этого самого чего-то извне. Вопрос только в том, насколько полно ребёнок примет навязываемые ему понятия в том виде, в котором в котором это было ему предоставлено. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Вот тот же пример с детьми-Маугли: это пример того, что человеческая Личность формируется только в человеческом обществе, в другом обществе это будет другая личность или ее не будет вообще. А разве кто-то с этим спорит? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 12:03) Поэтому для материалистов все упирается в такое определение свободы воли, которое не противоречило бы материализму. Но, ИМХО, остается только воля, свободы же нет, так как весь выбор есть следствие различных причин. Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Ку?

Реланиум дата: 02-11-2012 - 13:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 02.11.2012 - время: 13:00) Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? А какая классификация есть? Я говорю о том, что если детерминизм верен, то все события имеют причину, нет беспричинных (случайных) событий. Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора" Вероятностный характер отражает неполноту наших знаний. Типичный пример - подкидывание монетки. Мы описываем результат стохастически, но процесс был и остается принципиально детерминированным, нам остается только все учесть. И во-вторых, вы же сами пишете, что "о случайности речи не идет". Так идет или не идет? Извольте это своё возражение аргументировать! В частности вот - пример с детьми Маугли. Человек и его Личность - продукт его пребывания в обществе. Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. Да, и вопрос в том, откуда берутся эти представления, если все детерминировано и все есть следствие известных или неизвестных причин? Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования. Причинно-следственная связь :) Все события имею причину, нет беспричинных событий. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-11-2012 - 14:52

ferrara дата: 02-11-2012 - 19:22 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Irochka117 @ 02.11.2012 - время: 06:18) (ferrara @ 01.11.2012 - время: 22:04) (Irochka117 @ 01.11.2012 - время: 20:23) <q>Представьте, что Вы можете реализовать любой из вариантов действий. Так Вы свободны в своем выборе? или нет? Если у Вас есть предпочтение к зонтику неужели это повод заявить об отсутствии у вас свободного выбора?</q> <q>Я могу реализовать любой из вариантов действий, но реализую только один из них. Как Вы совершенно правильно заметили, я реализую свой выбор исходя из предпочтений, которые в свою очередь обусловлены. Чем? - Только привходящими объективными внешними факторами и не чем больше.</q> <q>Попробуйте реализовать другой вариант. Уверяю Вас - у Вас все получится. Это и есть свобода</q> Попробую. У меня обязательно получится. Только сделаю я это по Вашей рекомендации, что послужит для меня опять же внешней причиной. Вообще я считаю тему исчерпанной, т.к. дальнейшая дискуссия будет уже напоминать «переливание из пустого в порожнее». Подобное «переливание» началось ещё со времён Аристотеля (а может быть даже раньше) и продолжается по сей день. Не нами этот спор начат, не нами, я полагаю, будет закончен. Я не напрасно ввязалась в логический спор с балбесами (не обижайтесь, уважаемый Балбес2009, я употребила слово "балбес" исключительно в нарицательном значении), чтобы показать бесперспективность этой полемики. Материализм вообще не касается этого вопроса. С точки зрения развития принципа Оккамы (на который очень часто любят ссылаться), прежде чем вводить в учение (в теорию) новую сущность, надо доказать не только факт существования этой сущности, но и необходимость её существования. Материализм никогда не занимался ерундой подобного рода. Больше того, для научного познания мира (т.к. научные теории существуют, главным образом, для предсказания результатов) не сильно удобно существование в природе некой неопределённости (свободы), это касается как неживых объектов, так и живых. Вопрос «свободы воли» имеет хоть какое-то значение только с религиозной точки зрения. Да и то, в христианстве он вызывает очень много вопросов, а почти все восточные религии начисто отрицают «свободу воли» в повседневной человеческой жизни (исключение составляет, пожалуй, только конфуцианство, да и то потому, что является в большей степени этическим учением, чем религиозным). Исходя из вышесказанного, я не должна была бы верить в существование «свободы выбора» и, как следствие, в существование Свободы вообще. Но я в это верю. Хотя вера моя весьма иррациональна, но всё то, что находится в пределах человеческого общения, я попробую пояснить. Я специально пыталась запутать Балбеса2009 в терминах «объективный» и «субъективный», чтобы потом пояснить, что эти термины совершенно абстрактны, что придуманы они исключительно для удобства формулировок философских концепций. В реальном мире этого дуализма нет. Наша проблема состоит в том, что сила мысли позволяет нам создавать символы вещей вне самих вещей. Так возникает символ меня самой, символ чего-то, отличного от меня. Ощущение субъективной обособленности связано также с нашей неспособностью увидеть относительность произвольного и непроизвольного действий. Мы считаем свои действия произвольными, когда они являются следствием принятого решения, и непроизвольными,— когда они происходят без такого решения. Но если бы сами решения были произвольными, то каждому решению должно было бы предшествовать решение принять это решение, и возникла бы бесконечная цепь, чего, к счастью, не происходит. Как ни странно, если бы для того, чтобы решить, нам приходилось принимать решение, тогда мы не были бы свободны в своих решениях. Мы свободны в них именно потому, что эти решения в нас "случаются". Мы просто решаем, не имея ни малейшего представления о том, как это происходит. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2012 - 19:30

mjo дата: 02-11-2012 - 19:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? О каком Боге речь?

dedO'K дата: 02-11-2012 - 20:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 02.11.2012 - время: 20:26) (dedO'K @ 01.11.2012 - время: 11:23) Вероятность встретить динозавра в Москве гораздо больше, чем вы думаете. Там есть, если не ошибаюсь, палеонтологический музей и зоопарк. Смотря, что вы искать будете: динозавра или то, что считаете динозавром для себя лично, тот шаблон, что считаете истиной. Я имел ввиду живого. Я понимаю, что вы прилежно читали Библию, но, похоже, в отрыве от всего остального, изолировав ее в своем сознании от всего остального мира и замкнув на себе. У Бога есть тело? О каком Боге речь? Хорошо, живого, но умершего, полагаю? В Библии, которую вы читали, сколько богов?

mjo дата: 02-11-2012 - 20:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов? Библия не единственная на Земле книга, как и авраамические религии.

dedO'K дата: 02-11-2012 - 21:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 02.11.2012 - время: 21:25) (dedO'K @ 02.11.2012 - время: 20:14) Хорошо, живого, но умершего, полагаю? Именно живого. В Библии, которую вы читали, сколько богов? Библия не единственная на Земле книга, как и авраамические религии. Именно живого- в зоопарке. Про "богов" понятно. Но история религий, написаная атеистами- это не Библия. Даже если вы ее читали очень прилежно. А в лучшем случае, перетолкование на свой лад: без Бога, любви, веры и надежды. С одним только кандидатом в боги- человеком, который творит, создает и судит.

DEY дата: 03-11-2012 - 00:41 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? Тут нет никаких проблем берём любого человека и надеваем шапочку с электродами, потом просим по команде нажать кнопку (даём разные команды: голосовыё, визуальные, по таймеру...) в ЭКГ находим пик соответствующий сокращению мышц руки, потом ищем тот же пик на ЭКГ при опыте с осознаванием... это и будет потенциал действия для нашего примера... (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Тут задание было - нажать кнопку когда захочется, просто сиди перед компом и нажимай кнопку когда захочешь, на ЭКГ это будет видно раньше чем решишь что хочется. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы углубляетесь в нейрофизиологию и неизбежно упираетесь в новый механизм, влияющий на принятие решений… но опять же МЕХАНИЗМ, который принципиально ничего не меняет, как ничего не меняет деление мыслительных процессов на сознательный и подсознательный уровни. Попробую объяснить логику своих действий... Нейрофизиология помогает выяснить такие подробности о работе мозга, о которых ещё 10-20 лет тому назад можно было только мечтать. Деление же мыслительных функций на составные производится потому что лес пока СЛИШКОМ сложен для понимания, вот и изучаем даже не деревья, а листики на этих деревьях в надежде что когда ни будь дорастем до того что сможем понять лес. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений. Ну не такая уж она и абстрактная (если её предсказания совпадают с результатом опыта) но речь не о том, я её упомянул как АНАЛОГИЮ... есть процессы где причинно-следственная связь не нарушает непредсказуемость КОНКРЕТНОГО события. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы ссылаетесь на пример магнитнорезонансного томографа, сами не замечая того, что этот пример только подтверждает отсутствие у человека «свободы выбора». Ваше утверждение было бы верным если бы мозг принадлежал другому индивиду, надо просто понять что сознание это не ВЕСЬ человек, а лишь вершина айсберга. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. А с чем мне его сравнивать если человек создавал компьютер по аналогии со своим мозгом (не знаю умышленно или нет) у людей тоже 3 вида памяти (по скорости - долговременная (декларативная) память HDD, кратковременная память RAM, ультракратковременная память CACHE) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) На этом я позволю себе остановиться подробнее, поскольку ещё в университете занималась в секции фехтования и знаю, что такое «потенциал действия» на практике, а не понаслышке. Самым важным в искусстве фехтования является способность остановить свой размышляющий ум и настроить перед поединком ту самую систему опережения мысли, которую Вы называете «потенциалом действия».Если ты волнуешься и раздумываешь, что делать, когда противник готов напасть на тебя, ты предоставляешь в его распоряжение время, то есть, счастливую возможность нанести смертельный удар. Выпад и отражение – это одно действие (как хлопок в ладоши и звук), а не два, поэтому они должны совпасть по времени. Механизм опережения, если он настроен, всё сделает за тебя сам, без вмешательства мысли. Здесь выбор абсурден – потому, что выбора нет. За какие «уши» Вы полагаете притянуть эту тему для доказательства наличия у человека «свободы выбора»? Позвольте внести небольшие поправки в Ваш стройный ряд размышлений. Потенциал действия никак не мой и это не система опережения мысли... это физический процесс передачи электрического импульса по нервным клеткам, он выльется в действие если дорастёт до определённого уровня, а может быть заторможен... а теперь о фехтовании и способности подавлять мыслительный процесс. В любом спорте, а не только в фехтовании путём долгих и изнурительных тренировок большинство "стандартных" решений доводятся до автоматизма именно чтобы не терять время на размышления, большинство движений отшлифованны до автоматизма но и полный автоматизм тут вреден - тупо подловят на обманном выпаде. Описанный Вами случай верен для спортсменов со стажем, а новичок с "отключенными мыслями" против "обдумывающего ВСЕ движения ветерана" это просто младенец на заклание! Помните в начале топика Реланиум спрашивал кому же верить, а я ответил что я и Коромысло описываем разные процессы, вот наглядный пример. Хоть свобода выбора тут и не особо заметна его можно притянуть (не только за уши) к выбору реагировать ли на обманный выпад или нет. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Человек, это всего лишь часть движущейся материи, организованной особым образом, поэтому, как и вся остальная материя, должен подчиняться жесткой причинно-следственной связи. Разве поведенческая программа является исключением и не заключает в себе чисто материальные (и только материальные мотивы)? "Программа" даже ГЕНЕТИЧЕСКАЯ не является ЖЁСТКОЙ! Вы женщина и должны прекрасно понимать как непостоянен человек, то что было приятным вчера сегодня уже раздражает, но завтра опять будет приятным потому что сегодня настроение не то... так что мотивы у людей не только материальны! (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Модель поведения человека заложена в нём генетически, и в этом он уже не свободен. Ваш рост заложен в Вас генетически, но он заложен не в виде конкретного числа, а как диапазон возможных вариантов, поведенческие реакции заложены с гораздо большей величиной допуска, это как у верующих полная свобода воли ограниченная Божьими законами (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто:заставляю комп принимать их и работать с ними. Разве я упоминал модем когда же вы научитесь читать то что написано, а не додумывать? А ещё не мешало прежде чем писать такой бред посмотреть в словаре значение слова "управлять" и потом попытаться понять как можно управлять компом через принтер или колонки (некоторые модели сканеров дают возможность управлять печатью, но это же не компьютер)... (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря. Гениальная формулировка! Если я считаю мозгОМ некий "бортовой" компьютер... я считаю мозг неким бортовым компьютером (разницу улавливаете?). И почему зря? Ах да автопилот у самолёта... так ведь и у меня есть "автопилот" для выполнения рутинных задач, тело делает, а "разум витает в облаках"... а вот рукоять коробки передач это перебор... как ваш разум породил такую аналогию??? (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически Это изучает патологическая физиология. Ответ при каждой болезни свой. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Про модельных животных слышали и почему не все животные модельные?

mjo дата: 03-11-2012 - 11:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 02.11.2012 - время: 21:21) Именно живого- в зоопарке. Именно. Но я вообще-то не о динозаврах, а о Вашем понимании теории вероятностей. Про "богов" понятно. Но история религий, написаная атеистами- это не Библия. Даже если вы ее читали очень прилежно. А в лучшем случае, перетолкование на свой лад: без Бога, любви, веры и надежды. С одним только кандидатом в боги- человеком, который творит, создает и судит. История религий и не претендует на абсолютную истину. Это всего лишь наука. А священные тексты претендуют.

Балбес2009 дата: 03-11-2012 - 13:38 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) (Балбес2009 @ 02.11.2012 - время: 13:00) Вы слишком злоупотребляете квантором общности "все". Уточните, какой именно уровень причинно-следственной связи Вы подразумеваете в данном случае? А какая классификация есть? Поскольку Вы уравняли причинно-следственную связь с предопределённостью будущего, то естественно будет использовать классификацию по принципу возникновения причины в непосредственной цепочке причинно-следственной связи: объективная (не зависящая решения человека) и субъективная (зависящая от решения человека). Ибо только в данном случае можно отследить проявление пресловутой "свободы воли/выбора". Вас устроит такая классификация? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Я говорю о том, что если детерминизм верен, то все события имеют причину, нет беспричинных (случайных) событий. А с этим никто и не спорит. Просто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека. Хотя в при выборе любого варианты и включения соответствующей локальной цепочки причинно-следственной связи, более общая линия причинно-следственной связи нарушена не будет. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Тот самый "вероятностный характер" в данном описании и отражает наличие пресловутой "свободы воли/выбора"Вероятностный характер отражает неполноту наших знаний. Типичный пример - подкидывание монетки. Мы описываем результат стохастически, но процесс был и остается принципиально детерминированным, нам остается только все учесть. Ответ понятен. Но! В случае с монеткой не идёт речь о наличии у неё свободы воли, тогда как в случае с человеком именно о ней и идёт речь. И посему уподобление монетки ( Ваши тезисы о случайности) в случае рассматривания вопроса наличия свободы воли/выбора у человека не является корректным. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) И во-вторых, вы же сами пишете, что "о случайности речи не идет". Так идет или не идет? О случайности вида "бросание монетки" речи не идёт по определению. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Извольте это своё возражение аргументировать!В частности вот - пример с детьми Маугли. Человек и его Личность - продукт его пребывания в обществе. Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Поскольку на любом этапе сознательной деятельности человек постоянно оценивает внешний мир через призму своих внутренних представлений. И, в данном случае, я вел речь именно об этих представлениях. Да, и вопрос в том, откуда берутся эти представления, если все детерминировано и все есть следствие известных или неизвестных причин? А эти представления есть результат субъективной оценки сознанием человека событий внешней и внутренней сред. И берутся они из трактовки понятия детерминированности применительно к алгоритмам, которая означает, что "способ решения задачи определён однозначно в виде последовательности шагов" (с) Википедия., а не в виде однозначной предопределённости ответа. (Реланиум @ 02.11.2012 - время: 13:29) Это Ваше ИМХО требует конкретного обоснования.Причинно-следственная связь :) Все события имею причину, нет беспричинных событий. А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается.

Балбес2009 дата: 03-11-2012 - 13:56 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(ferrara @ 02.11.2012 - время: 19:22) Материализм вообще не касается этого вопроса. Основная проблема у Вас в том, что Вы очень плохо представляете себе, что такое материализм. Это не материализм не касается вопроса "свободы воли/выбора", а просто Ваше знание материализма весьма слабо. Вы не понимаете, что в материализме есть не только прекрасный логический аппарат, но и понятия уровней описания. Именно потому, Ваша попытка запутать меня в терминах «объективный» и «субъективный» заранее обречена на провал (поскольку возможна только при смешивании уровней описания), т.к. материализм работает с конкретикой, а Вы - со своими фантазиями на тему конкретики. И ничего более. Как говорил по подобному поводу философ (!) Бенедикт Спиноза: "Незнание — не довод. Невежество — не аргумент." (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Ключевое понятие тут - момент регистрации "потенциала действия". Было рассказано о том, каким образом было определено, что этот момент и есть именно пресловутый "потенциал действия"? Тут нет никаких проблем берём любого человека и надеваем шапочку с электродами, потом просим по команде нажать кнопку (даём разные команды: голосовыё, визуальные, по таймеру...) в ЭКГ находим пик соответствующий сокращению мышц руки, потом ищем тот же пик на ЭКГ при опыте с осознаванием... это и будет потенциал действия для нашего примера... Э-э-э... Это вообще то не совсем то, что спрашивалось. Пресловутый пик показывает момент формирования команды на сокращение мышц руки, а вовсе не на момент принятие решения о таком действии. А вопрос то был именно об этом моменте... (DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (Балбес2009 @ 31.10.2012 - время: 13:22) Также интересует непосредственная формулировка задания человеку. К примеру, если ставится задача распознавания/узнавания, то в этой задаче подсознание играет главенствующую роль по определению и к вопросу "свободы воли/выбора", как такового, этот опыт никакого отношение не имеет. Тут задание было - нажать кнопку когда захочется, просто сиди перед компом и нажимай кнопку когда захочешь, на ЭКГ это будет видно раньше чем решишь что хочется. Гм... Весьма оригинальная формулировка. По сути такая формулировка подразумевает, что человек должен сам для себя определится (принять решение) с критерием наступления события "захотелось", а потом периодически проверять ситуацию на предмет совпадения с критерием выбора. Такая формулировка эксперимента не отвечает на вопрос об опережении принятия решения сознанием и формировании сигнала на действие. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-11-2012 - 16:16

shrayk дата: 03-11-2012 - 15:08 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

Я смотрю, разговор перешел на физиологию. Кстати, ученые – сволочи, с помощью томографа уже практически могут читать мысли человека. Теперь по теме. Религиозная свобода воли, собственно говоря, дарована человеку с одной целью. Человек должен сделать выбор быть ему с богом, либо отвергнуть его. Назначение человека состоит в том, чтобы он неизменно пребывал верным высокому завету или союзу с Богом, к которому его призвал Всеблагий при самом сотворении, чтобы стремился к своему Первообразу всеми силами своей разумно-свободной души, т.е. познавал своего Создателя и прославлял, жил для Него и в нравственном единении с Ним Причем не просто быть с богом, а быть правильно, т.е. принадлежать к православной церкви. Далее. Вам повезло. Ваши души (вероятно по воле бога) появились на территории где православие является доминирующей конфессией. Но появись ваши души, допустим в Польше, вы с большой долей вероятности стали бы католиками. Появись в США – стали бы протестантами. В Катаре – стали бы мусульманами. Но во всех этих случаях у вас все же была бы, пусть и маловероятная, но все же возможность стать православными. Но. Если бы ваша душа появилась в каком-нибудь диком племени Амазонии или Новой Гвинеи, которые вообще никак не контактируют с внешним миром и, следовательно, члены которого не знают о существовании христианства у вас не было бы даже маленького шанса принять Христа и стать православным христианином. Так в чем в этом конкретном случаи тогда состоит свобода воли?

Реланиум дата: 03-11-2012 - 15:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(shrayk @ 03.11.2012 - время: 15:08) Теперь по теме. Это не по теме. Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма.

Реланиум дата: 03-11-2012 - 16:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:38) А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается. Что такое детерминизм? Детерминизм - это убеждение, что все происходящие события подчиняются причинно-следственной связи, т.е. все события имеют причину и следствие. Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен. А с этим никто и не спорит. Просто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека. Так это и надо доказать - существование свободы воли. Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? Нет, не считаю. Это как раз пример того, что Личность формируется только в обществе, т.е. под его влиянием.

Irochka117 дата: 03-11-2012 - 16:26 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(ferrara @ 02.11.2012 - время: 19:22) Попробую. У меня обязательно получится. Только сделаю я это по Вашей рекомендации, что послужит для меня опять же внешней причиной. Заметьте, что рекомендация, не есть принуждение. Так что будьте свободной

dedO'K дата: 03-11-2012 - 16:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 03.11.2012 - время: 12:42) Именно. Но я вообще-то не о динозаврах, а о Вашем понимании теории вероятностей. История религий и не претендует на абсолютную истину. Это всего лишь наука. А священные тексты претендуют. Ясно. Теории вероятности подтверждается толи вероятностью, толи невероятностью встретить в Москве крокодила и не узнать в нем динозавра. Ого! Ни разу не видел, чтоб тексты на что то претендовали... Каким образом сие действо происходит?

Балбес2009 дата: 03-11-2012 - 17:05 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:38) А с этим никто и не спорит. Просто в конкретной цепочке причинно-следственной связи, причина (одна из причин) вполне может проявиться как проявление свободной воли/выбора человека. И, заметьте, Ваша любимая причинно-следственная связь и в этом случае не нарушается. Что такое детерминизм? Детерминизм - это убеждение, что все происходящие события подчиняются причинно-следственной связи, т.е. все события имеют причину и следствие. Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен. Мда... Вообще-то в том отквоченном тексте, на который Вы дали этот свой ответ, я уже привёл вариант, когда и свобода воли/выбора проявляется и Ваша любимая причинно-следственная связь не нарушается. Вы что можете сказать по этому поводу кроме голословного утверждения? (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) А с этим никто и не спорит. росто это высказывание вовсе не означает предопределённости будущего. И по очень простой причине - когда человек выбирает какой-то вариант действий из возможных, то какой-именно вариант будет выбран, зависит от свободной воли/выбора самого человека.Так это и надо доказать - существование свободы воли. Мда... Интересно, прочитаете ли Вы и поймёте то, что я напишу сейчас, или не поймёте, как Вы это сделали с предыдущим отквоченным фрагментом? Ловите практический пример: Вот человек сидит и смотрит ТВ. Там идёт интересный (для этого человека) фильм. А тут, как на грех, захотелось человеку в туалет. Сей человек имеет два варианта действия и его ощущения позволяют реализацию обоих: 1). Плюнуть на фильм и идти в туалет 2). Дождаться рекламы и только тогда пойти в туалет. Вот как раз сама возможность выбора какого-либо варианта и доказывает наличие у человека пресловутой свободы воли/выбора. Такой вариант ответа Вас устроит? (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) Пример "в частности", в качестве аргументации утверждения с квантором общности "всегда", мягко говоря не пригоден. Вы так не считаете? Нет, не считаю. Это как раз пример того, что Личность формируется только в обществе, т.е. под его влиянием. Мда... Ловите опровержение: отшельники, типа Александра Серкирка (прообраз Робинзона Крузо), меняли свои сформированные обществом внутренние оценочные характеристики, относящиеся к текущим условиям жизни. Вас такой пример устроит? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 03-11-2012 - 17:56

shrayk дата: 03-11-2012 - 17:21 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(Реланиум @ 03.11.2012 - время: 15:48) Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. В рамках материализма свободы воли нет? То есть отсутствие всезнающего верховного надзирателя отменяет и свободу выбора? Сильно напоминает ещё одну христианскую концепцию о наличии нравственности исключительно у верующих. А не по теме мысли есть? Или дикари должны прямиком в ад отправляться? Это сообщение отредактировал shrayk - 03-11-2012 - 17:45

dedO'K дата: 03-11-2012 - 20:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(DEY @ 03.11.2012 - время: 01:41) (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Как я управляю компом через принтер, сканер, модем, монитор? Да очень просто:заставляю комп принимать их и работать с ними.Разве я упоминал модем когда же вы научитесь читать то что написано, а не додумывать? А ещё не мешало прежде чем писать такой бред посмотреть в словаре значение слова "управлять" и потом попытаться понять как можно управлять компом через принтер или колонки (некоторые модели сканеров дают возможность управлять печатью, но это же не компьютер)... (dedO'K @ 31.10.2012 - время: 23:33) Если же вы считаете мозгом некий "бортовой" компьютер, то зря.Гениальная формулировка! Если я считаю мозгОМ некий "бортовой" компьютер... я считаю мозг неким бортовым компьютером (разницу улавливаете?). И почему зря? Ах да автопилот у самолёта... так ведь и у меня есть "автопилот" для выполнения рутинных задач, тело делает, а "разум витает в облаках"... а вот рукоять коробки передач это перебор... как ваш разум породил такую аналогию??? Так... Чем дальше в лес, тем ближе вылез... Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь? Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор, подключаемые(либо не подключаемые) к нему по моей воле, потому как это нужно мне, а не ему. Отдельные организмы, иначе говоря. Откуда же у вас "автопилот" для выполнения рутинных задач? Да и разум? У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только.

mjo дата: 04-11-2012 - 00:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 03.11.2012 - время: 16:52) Ясно. Теории вероятности подтверждается толи вероятностью, толи невероятностью встретить в Москве крокодила и не узнать в нем динозавра. Похоже, мне не дано повысить Ваш математический уровень. Ого! Ни разу не видел, чтоб тексты на что то претендовали... Каким образом сие действо происходит? Действие это происходит посредством верующих, почитающих некий текст за истину. Или Вы не считаете Библию и все, что в ней написано истиной?

DEY дата: 04-11-2012 - 01:01 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) Пресловутый пик показывает момент формирования команды на сокращение мышц руки, а вовсе не на момент принятие решения о таком действии. А вопрос то был именно об этом моменте...Тут дело в том что между захотелось нажать и нажал разность по времени микросекунды, а потенциал действия опережает нажатие чуть ли не на пол минуты... но Вы тут правы в том плане что со свободой выбора это никак не связанно (в прочем я тоже об этом упоминал). (Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 13:56) По сути такая формулировка подразумевает, что человек должен сам для себя определится (принять решение) с критерием наступления события "захотелось", а потом периодически проверять ситуацию на предмет совпадения с критерием выбора. Такая формулировка эксперимента не отвечает на вопрос об опережении принятия решения сознанием и формировании сигнала на действие. Почему же?.. задержка сигнала от мозга к мышцам не превышает полсекунды... чем же объяснить 30-и секундный "разогрев" импульса когда мозг при необходимости может выдать его менее чем за секунду? (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 16:20) Вероятностный характер описаний возникает в силу неполноты наших знаний, но сами процессы остаются принципиально детерминированными. Если вы утверждаете свободу воли, это означает, что существует событие, которое не имеет причины. А следовательно, детерминизм - неверен.В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Что то вас совсем уж на суеверную мистику потянуло и, вообще, куда то в сторону абстрактного символизма. Мы ж, вроде, о материализме говорим, а не об эзотерике какой нибудь?Где в моих словах вы увидели "суеверную мистику" и "абстрактный символизм" и "эзотерику" увидели или вы опять о чём то своём воображаемом пишете? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Железо автономно само по себе: включил его в сеть и оно "живет", выключил- "умерло". И работает оно само по себе. Это где вы видели "железо" работающее само по себе без софта? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) Точно так же самодостаточны и сканер, и модем, и колонки, и монитор,А я глупый думал что перечисленное вовсе не самодостаточны... вот зачем вам колонки ни к чему не подключенные, или модем, или сканер??? (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 20:01) У вас мозг, хаотически генерирующий хаотические электрические сигналы для управления телом которые упорядочиваются посредством самоорганизации материи. И только.Нет мил человек это у вас мозг что то хаотически генерирует, а если учесть ваше же заявление что у вас все рефлексы отсутствуют, то становится понятным как пагубно влияют хаотические мысли на организм в целом.

Реланиум дата: 04-11-2012 - 11:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 03.11.2012 - время: 17:05) Мда... Вообще-то в том отквоченном тексте, на который Вы дали этот свой ответ, я уже привёл вариант, когда и свобода воли/выбора проявляется и Ваша любимая причинно-следственная связь не нарушается. Вы что можете сказать по этому поводу кроме голословного утверждения?Она там нарушается - появляется событие, которое не имеет причины. Если так, то либо детерминизм неверен, либо поведение человека не подчиняется принципу детерминизма. Но тогда надо объяснять, на каком основании человек выпадает из общей картины макромира. Ловите практический пример: Вот человек сидит и смотрит ТВ. Там идёт интересный (для этого человека) фильм. А тут, как на грех, захотелось человеку в туалет. Сей человек имеет два варианта действия и его ощущения позволяют реализацию обоих: 1). Плюнуть на фильм и идти в туалет 2). Дождаться рекламы и только тогда пойти в туалет. Вот как раз сама возможность выбора какого-либо варианта и доказывает наличие у человека пресловутой свободы воли/выбора. Такой вариант ответа Вас устроит? Спасибо за практический пример, но я не отрицаю у человека наличия свободы воли :) Я наоборот настаиваю, что она есть, просто ее не может быть в рамках материализма. Поэтому, если все есть движение различных форм материи и детерминизм верен, то у того или иного исхода есть свои причины, что исключает появление случайного события, т.е. о свободе воли говорить не приходится. Вот, например, у животных есть свобода воли? И, если у животных ее нет, то откуда она у человека, если человек такое же животное? Ловите опровержение: отшельники, типа Александра Серкирка (прообраз Робинзона Крузо), меняли свои сформированные обществом внутренние оценочные характеристики, относящиеся к текущим условиям жизни. Вас такой пример устроит? И под воздействием каких факторов они это делали? Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 12:20

Реланиум дата: 04-11-2012 - 11:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(shrayk @ 03.11.2012 - время: 17:21) (Реланиум @ 03.11.2012 - время: 15:48) Тема о возможности существования свободы воли в рамках материализма. В рамках материализма свободы воли нет? Ну а где она, раз все подчиняется закону движения материи? (DEY) В статье про пчёл вроде бы описан случай вероятностного исхода при отсутствии пробела в знаниях Если альтернативы абсолютно равноценны (за каждый из двух ульев изначально голосует равное число разведчиц), то решение в итоге принимается случайным образом. Это чисто статистически. Но прекращение танца зависит не только от количества пчелок, наносящих удары, но и от количества самих ударов. "ожидаемая продолжительность танца снижается по мере роста числа полученных стоп-сигналов." А если какая-то пчелка будет активнее наносить удары? Но каждую то не проверишь. ИМХО, так. Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2012 - 11:44

ferrara дата: 05-11-2012 - 21:52 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(DEY @ 03.11.2012 - время: 00:41) (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) <q>Вы зачем-то приводите в пример теорию квантовой механики, забывая о том, что это всего лишь абстрактная теория, и что вероятностный метод анализа этой теории не имеет ничего общего со свободой принятия человеком решений.</q><q>Ну не такая уж она и абстрактная (если её предсказания совпадают с результатом опыта) </q> Вы немного попутали «тёплое» с «мягким». Неужели Вы считаете, что если теория абстрактна, то её предсказания не должны совпадать с результатами опыта, и наоборот, если не абстрактна, то результаты опыта с теорией совпадают? Я начну с того, что любая теория (независимо от того, верно она отражает причинно-следственные связи или нет), это попытка соотнести абстрактные величины и практические наблюдения. Теория существует только в умах людей – у неё нет другой реальности. есть процессы где причинно-следственная связь не нарушает непредсказуемость КОНКРЕТНОГО события. Наверняка опять Вы будете ссылаться на теорию квантовой механики (потому, что ссылаться больше не на что). Я не очень сильна в этом вопросе. Может, Вы попробуете объяснить, из чего проистекает фундаментальная непредсказуемость квантовых явлений и где нарушается принцип причинности? надо просто понять что сознание это не ВЕСЬ человек, а лишь вершина айсберга. Что такое человеческое сознание, достоверно не знает никто. "Сознанию" не дано исчерпывающего определения. (ferrara @ 31.10.2012 - время: 23:20) Вы проводите аналогию человеческой природы с компьютером и, похоже, не понимаете, что этим подтверждаете тезис Рене Декарта о том, что человек, это всего лишь биологическая машина и не более того. А с чем мне его сравнивать если человек создавал компьютер по аналогии со своим мозгом (не знаю умышленно или нет) у людей тоже 3 вида памяти (по скорости - долговременная (декларативная) память HDD, кратковременная память RAM, ультракратковременная память CACHE) Скажите тогда: а компьютер может обладать «свободой воли»? Описанный Вами случай верен для спортсменов со стажем, а новичок с "отключенными мыслями" против "обдумывающего ВСЕ движения ветерана" это просто младенец на заклание! Новичок даже с "неотключёнными мыслями" против "ветерана" будет "младенцем" обречённым на заклание. Хоть свобода выбора тут и не особо заметна его можно притянуть (не только за уши) к выбору реагировать ли на обманный выпад или нет. Можете мне поверить, что в фехтовании нет времени выбирать. Если твоё действие хоть на волосок отстанет от твоего решения – всё, ты проиграл. Скажу больше ( хоть и не имею никакого практического отношения к восточным единоборствам и рукопашным схваткам, но много читала об этом, и у меня нет повода не доверять прочитанному), что особо виртуозный боец должен предвосхитить действие противника не по внешним признакам его поведения (движениям, мимики), а каким-то особым, немыслимым образом уловить его намерение раньше, чем это намерение осознает сам противник (и всё это происходит в доли секунды). Сенсей, обычно, образно говорит ученику, что «ты должен «услышать колокол» на мгновение раньше, чем он «зазвонит»). Подобное я читала и слышала от старых охотников (у меня отец охотник). Если, вдруг, тебе придётся спасаться в лесу от дикого зверя, то старый охотник даст тебе наперёд практический совет: «Действуй спонтанно, доверившись только инстинкту и никогда не думай о том, что будешь делать в следующую секунду, тогда ваши шансы будут равны; иначе зверь, немыслимо почему, узнает о твоём решении раньше тебя, и тогда у тебя не будет шансов». Казалось, из приведённых мной примеров, которые пока не могут быть объяснены научно, налицо нарушение причинно-следственной связи: сначала «услышал колокол», а потом «колокол зазвонил». Но с другой стороны, это может быть рассмотрено, как способность в экстремальных ситуациях предвидеть недалёкое будущее, которое уже сформировалось, которое уже есть. Здесь возникает иллюзия нарушения причинно-следственной, состоящая в том, что причина и следствие в нашем сознании меняются местами, и упускается из виду то, что сама связь остаётся: если « услышал», то обязательно «зазвонит». Не похожий ли пример Вы хотели бы привести из квантовой механики, когда сначала электрон попадает в экран, а только потом стреляет «электронная пушка»? "Программа" даже ГЕНЕТИЧЕСКАЯ не является ЖЁСТКОЙ! Вы женщина и должны прекрасно понимать как непостоянен человек, то что было приятным вчера сегодня уже раздражает, но завтра опять будет приятным потому что сегодня настроение не то... так что мотивы у людей не только материальны! Как же так! Вы же материалист! Какие ещё могут быть мотивы у людей, кроме материальных? Ваш рост заложен в Вас генетически, но он заложен не в виде конкретного числа, а как диапазон возможных вариантов, поведенческие реакции заложены с гораздо большей величиной допуска, это как у верующих полная свобода воли ограниченная Божьими законами Всё верно! Об этом я и писала. Из диапазона возможных вариантов, заложенных генетически, под влиянием факторов внешней среды реализуется один из них. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) Интересно, как это можно быть людьми физически, а не быть физиологически Это изучает патологическая физиология. Ответ при каждой болезни свой. Вы хотите сказать, что как только у человека в результате заболевания нарушится что-нибудь в физиологии, то человек перестанет быть человеком? Тогда мы должны перестать считать людьми многих из тех, кого считали людьми до этого. (ferrara @ 01.11.2012 - время: 19:28) или, как можно быть физиологически, а не быть генетически? Про модельных животных слышали и почему не все животные модельные? Да слышала я… Только не понимаю, к чему Вы это? Причём здесь модельные животные и геном человека?