Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 25.06.2007 - время: 22:11)
1 "разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должна быть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

Но ведь и в моём примере оценка Вашим гостем портрета, висящего на стене Вашей квартиры, не прописана в кодексе. Эта оценка и её правомочность принадлежит к области этики. А она ни в каких кодексах не прописана. И сложность в общении с верующими заключается в том, что каждая религия являет собой в том числе и образец соврешенно отдельной этической системы. Поэтому ничего не остаётся, как изучать тонкости той или иной религии, прежде чем вступать с её представителями в диалог.

QUOTE
2 Большинство православных не в курсе не то что специфики, основ православия. Иного назови рабом божьим, так и схлопотать можно.

Наверное, надо отличать православных от тех, кто называет себя православным. Количество невежд при любой религии весьма велико.

QUOTE
3 Почему-то нигде не рассматривается что православные могут оскорблять чувства неправославных.

Ну что тут поделать - нетактичные люди есть в ЛЮБОЙ конфессии, равно как и воинствующих догматиков хватает везде. Тут, наверное, нужно выбирать, с кем общаться. Догматика бесполезно в чём-либо убеждать; но воззрения догматика обычно поверхностны, потому с ним и общаться неинтересно. По-настоящему глубоко и искренне верующие люди открыты для беседы, внимательны к собеседнику и могут натолкнуть в разговоре на неожиданные и интересные открытия. Вот с такими общаться - одно удовольствие.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JeyLo @ 25.06.2007 - время: 23:41)
Таки мое мнение остается незыблемым. Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений. Принцип толпы: сказав и став воинственным обретаешь святость ли, популярность ли, депутатство ли, et cetera (ли wink.gif ). Кем бы ты не был.

QUOTE (Ameno)
Отнюдь. Сомнения - корень истины. Только тот, кто может поставить под сомнение свои собственные принципы и установки, никогда не будет агрессивным, ибо он допускает, что может ошибаться. Несколько перефразировав одного из моих любимых писателей, которого я уже здесь цитировала (на форуме), можно сказать, что корень агрессии - не в сомнении, корень агрессии - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной, в веровании без улыбки.

Мне кажется, что все чуть сложнее. :)
Действительно, замечал, что неофиты ведут себя заметно агрессивнее... ИМХО это связано именно с наличием у них сомнений и такой гипертрофированной внешней религиозностью они пытаются убедить прежде всего себя.
С другой стороны, верующие со стажем тоже могут вести себя довольно агрессивно, если это является частью их системы взглядов. В других случаях, они не заинтересованы в доказывании чего-либо и агрессивность (поэтому?) не проявляют.
NecroS
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 127
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ameno @ 25.06.2007 - время: 23:09)
QUOTE (JeyLo @ 25.06.2007 - время: 22:45)
Каждый определяет свою грань сам. И чем меньше веры - тем больше агрессии. Истинный верующий достоин уважения лишь за то, что он скрадывает агрессию любого противника своей толерантностью. И своей верой в контексте вышеупомянутого подхода.

Вас, вероятно, кто-нибудь дезинформировал. Это относительно толерантности верующих. Достаточно вспомнить разгром выставки в музее им. А. Д. Сахарова...
Я бы сказала с точностью до наоборот. Чем больше веры - тем больше агрессии. К тем, кто не разделяет эту веру.

абсолютно согласен! чем меньше веры тем человеку безразличней отношение других к его вере...
а вот тех кто истинно верит (к сожалению наличие мозгов у таких как показывает практика напрочь отсутствует) очень даже волнует отношение других к их вере... более того они радуются когда им удаётся затащить когонибудь в свою религию.... это как собака нашедшая кость, рада доу*рачки но не понимает что эта кость ей ни в бок ни в горло....

а если их веру ктот оскорбил то они считают что они имеют полное моральное право с помощью силы доказать свою правоту
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (NecroS @ 26.06.2007 - время: 09:45)
абсолютно согласен! чем меньше веры тем человеку безразличней отношение других к его вере... а вот тех кто истинно верит (к сожалению наличие мозгов у таких как показывает практика напрочь отсутствует) очень даже волнует отношение других к их вере...

Я удивляюсь отсутствию у людей понимания причинно-следственных связей.

Вы путаете бизнес на вере и истинную веру. Ваша главная ошибка - считать истинно верующих безмозглыми людьми. Видимо на Вашем жизненном пути Вам не встречались, к примеру, умнейшие из представителей человечества православные или мусульманские "толкователи" священных для большинства книг. Чего не отнять, того не отнять. Не сравнивайте подходящих к грани старушек и диктующих волю. Неуважение к противникам характеризует в первую очередь Вас самого.

Несколько выше многоуважаемый Suleyman верно прокомментировал, на мой взгляд. Истинно верующему нечего доказывать, лишь "внешне" "верующий" проявляет агрессию.

А доказывают и затягивают коммерческие заведения, типа СИ и т.д.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Unicorn @ 26.06.2007 - время: 07:49)
QUOTE (vegra @ 25.06.2007 - время: 22:11)
1 "разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должна быть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

Но ведь и в моём примере оценка Вашим гостем портрета, висящего на стене Вашей квартиры, не прописана в кодексе. Эта оценка и её правомочность принадлежит к области этики. А она ни в каких кодексах не прописана. И сложность в общении с верующими заключается в том, что каждая религия являет собой в том числе и образец соврешенно отдельной этической системы.

QUOTE
3 Почему-то нигде не рассматривается что православные могут оскорблять чувства неправославных.

Ну что тут поделать - нетактичные люди есть в ЛЮБОЙ конфессии, равно как и воинствующих догматиков хватает везде. Тут, наверное, нужно выбирать, с кем общаться. Догматика бесполезно в чём-либо убеждать; но воззрения догматика обычно поверхностны, потому с ним и общаться неинтересно. По-настоящему глубоко и искренне верующие люди открыты для беседы, внимательны к собеседнику и могут натолкнуть в разговоре на неожиданные и интересные открытия. Вот с такими общаться - одно удовольствие.

Не прописана. И принадлежит к области этики. Но если гость выразит это в не цензурной форме. Или вы побьёте гостя за оскорбление. То наступит юридическая ответственность, можно обращаться в суд(не силён в юр терминах, но надеюсь суть понятна). Т е. имеем достаточно чёткую "грань"

QUOTE
Поэтому ничего не остаётся, как изучать тонкости той или иной религии, прежде чем вступать с её представителями в диалог.
.....
Наверное, надо отличать православных от тех, кто называет себя православным. Количество невежд при любой религии весьма велико.
Всё страньше и страньше... Т.е. по вашему надо изучать тонкости не религии, а понимания религии данного конретного индивидума. Не жирно будет? Ещё раз повторю
QUOTE
"разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должнабыть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
"РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 27 июля 2006 г. N 148-ФЗ
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В СТАТЬИ 1 И 15 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

Принят Государственной Думой
8 июля 2006 года

Одобрен Советом Федерации
14 июля 2006 года

Внести в Федеральный закон от 25 июля 2002 года N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 30, ст. 3031) следующие изменения:
1) статью 1 изложить в следующей редакции:
"Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
1) экстремистская деятельность (экстремизм):
………………..
осуществление террористической деятельности либо публичное оправдание терроризма;
возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;
унижение национального достоинства;
………………………………….
пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности;
...
в) публичные призывы к осуществлению указанной деятельности, а также публичные призывы и выступления, побуждающие к осуществлению указанной деятельности, обосновывающие либо оправдывающие совершение деяний, указанных в настоящей статье;"

ИТАК- НИКАКОЙ ЭТИКИ нету в законодательстве. Если речь о каких-то бытовых оскорблениях типа "сам друрак", или "пошел в ж...", или "какие у вас на портретах отвратительные лица"- речь будет идти не об оскорблении неких религиозных (или сыновьих) чувств а об использовании оскорбительных слов.
Очевидно что гостей использующих вполне литературное слово "отвратительный"- можно выгнать, но сказать что их слова "оскорбительны"- нельзя.

При использовании цензурных слов оскорблением (нанесением морального вреда) будет ЗАВЕДОМОЯ ЛОЖЬ. Естественно ПРАВДА никогда НЕ может быть оскорблением. Если девушку взявшую деньги за секс назвать шлюхой- это НЕ оскорбление. Если человеку сказать что "от него воняет и это чувствую не только я но и весь офис"- то если офис подтвердит, это НЕ оскорбление.
Очевидно что цитата из учебника истории для младших классов о том что царя Николая после кровавого воскресенья 1905г прозвали КРОВАВЫМ- является Правдой и вовсе не будет Оскорблением.

И наконец об оскорблении именно религиозных чувств. ДАЖЕ если неверно аргументировать что бог- это и есть сатана и злой волшебник, потому что он сжигал города и убивал детей медведицами, то это НЕ является заведомой ложью, а является попыткой анализа первоисточника. А уж просто богохульство т.е называние бога какими-то отрицательными словами- и вовсе ненаказуемо без точного определения о каком боге и какой религии идет речь : ))) Тем более если при этом объяснять из каких библейских слов следуют данные отрицательные качества бога.

ЗАТО- см начало с цитатой закона об экстремизме: "пропаганду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, ПРЕВОСХОДСТВА либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии"!!! Не только попытка указать "неполноценность" карается по закону- но и попытка ВОСХВАЛЕНИЯ!!!
КАК ТОЛЬКО некий представитель некоего православного форума заявит о том что православие "исконно русская" религия, или там что она имеет какие-то преимущества при преподавании в школе перед другими религиями, или что еретики и сектанты (т.е представители других религиий) греховны а православные праведны, или что какие-то православные могут порицать за правдивое цитирование о том что Николая звали Кровавым ссылаясь при этом на то что в какой-то тама их православной религии это какой-то тама святой- именно он занимается ЭКСТРЕМИЗМОМ и РАЗЖИГАНИЕМ РОЗНИ!
Ибо вполне может быть что в какой-то там другой религии это вовсе не святой а вовсе преступник-убийца и эксплуататор трудового народа. И восхвалять свою религию этим как раз и принижая ВСЕ остальные- НЕЛЬЗЯ.

Пока что у нас еще не было прецендентов, но люди уже начинают судиться и защищать свои во всех сферах нашей жизни. Очевидно что ЛЮБОЕ публичное заявление (а например текст в инете таковым является!) о том что какая-то тама православная религия считает себя чем-то лучше например каких-то сектантских "выдумок" вызовет при первых же признаках правового государства, при первых признаках реального равенства всех перед законам- просто катастрофические последствия для верующих. РПЦ будет просто уничтожена исками. Ну точнее- православные рядовые ревнители сначала пострадают, но потом наверняка и офиц представитель РПЦ вынужден будет что-нить публичное сказать об основах своей религии.
В Италии УЖЕ осудили церковника выступавшего против геев. Вроде в Дании осудили церковника который трындел что однополоые браки это грех. У нас был случай когда священник публично призывал бороться с геями, и наконец всем известна публичная офиц позиция РПЦ по поводу религиозных сект- явный пункт "в" процитированный выше.
Ну чтож- скоро саму церковь осудят если она не заткнется да и всё на этом : ))

Ну а по поводу сути произошедшего- представителей некоего православного форума можно пытаться засудить уже сейчас, как за явное оскорбление чувств неправославных людей сказавших ПРАВДУ а вовсе не заведомую ложь и при этом употреблявших цензурные выражения, так и просто за злоупотребление служебным положением. Нарушение закона о защите прав потребителей, нарушение своих же правил и т.д.

Я думаю этот все равно скоро произойдет, и будут судебные процессы против инет форумов, а пока останавливает только понимание того что весь сайт пострадает...

Это сообщение отредактировал Victor665 - 26-06-2007 - 20:22
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 26.06.2007 - время: 01:09)
Очень даже возможно. Однако мой скромный опыт подсказывает, что отсутствие осознания позиции соперника у собеседника - минус себе. Внятное и последовательное выражение мыслей есть плюс любому.
Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.

Мой скромный опыт подсказывает мне то же самое. Однако он подсказывает мне также и то, что одним из основных признаков последовательного выражения мыслей есть такой порядок: либо - приведение примеров и затем - результирующий вывод, либо - положение, а затем - иллюстрирующие его примеры. В первом случае не допускается прерывание хода рассуждения посторонними вкраплениями, а также - вывод должен четко следовать из тех посылок, которые были приведены в качестве примеров. При этом, разумеется, посылки должны быть истинными, т.е. примеры не должны содержать в себе неточностей. В противном случае вы даете оппоненту сильное оружие - он может даже не разбирать ваш тезис (вывод) по существу, ему достаточно указать на неточности в примерах, чтобы можно было считать ваш тезис (вывод) необоснованным. Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен. Во втором случае (если примеры иллюстративыне, а не служат посылками для вывода), обычно ничего страшного не происходит. Я, однако, разобрала ваш вывод по существу.
QUOTE
С точки зрения любого верующего, я - неадекватен. Нужно ли далее обвинять меня?

Я могла бы добавить - не только с точки зрения любого верующего, но - промолчу. wink.gif drinks.gif
QUOTE
Простите, но я привык оперировать фразами, кои может продолжить собеседник, адекватно воспринимающий соперника. Надеюсь Вы не будете утверждать, что в данном контексте (топике) мы играем на одной стороне. Для более внятной реакции поясняю собственную позицию: вера как столп - не нуждается в поддержке. Реактивная реакция, проецирование собственных опасений - есть простейший ответ (агрессия) неуверенного в собственном выборе верующего. Попробуйте мне показать хоть одного истинно верующего и агрессивного?

Это заведомо невыполнимая задача. Не потому, что таковых верующих не существует, - в общей массе они именно таковы, а потому, что, кого бы я не привела вам в пример, вы станете утверждать, что это "не истинный верующий". Это - известный прием под названием "аргумент об истинном шотландце". Если некто А утверждает, что истинные шотландцы должны носить только килт и всегда играть на волынке, а оппонент покажет шотландца, который этого не делает, то А будет утверждать, что тот - "не истинный шотландец". В спорах с верующими на этом форуме я убедилась в том, что этот аргумент ими особо любим для оправданий бесчинств верующих.
QUOTE
Ваше право. На что я, лично и в отличии от некоторых, допускаю его самого.

Э? Возможно, я уже успела подзабыть правила русскаго языков, однако - не уловила сути того, что вы хотели сказать.
QUOTE
Благодарю за уточнение и приношу извинения за собственные домыслы.

ОК. Извиняться не за что.
QUOTE
Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.

Вывод из посылок не следует. Возможно, казенный стиль моих высказываний понравился бы вам гораздо меньше, чем достаточно живая и образная речь, которая, при этом, достаточно точно выражает мои мысли по данному вопросу. По крайней мере, это лучше, чем цитировать учебники и выдавать это за свои мысли.



Миха
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 745
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 20:16)
Однако он подсказывает мне также и то, что одним из основных признаков последовательного выражения мыслей есть такой порядок: либо - приведение примеров и затем - результирующий вывод, либо - положение, а затем - иллюстрирующие его примеры. В первом случае не допускается прерывание хода рассуждения посторонними вкраплениями, а также - вывод должен четко следовать из тех посылок, которые были приведены в качестве примеров. При этом, разумеется, посылки должны быть истинными, т.е. примеры не должны содержать в себе неточностей.

Ameno, то мышление, которое вы здесь описали является очень подходящим для компьютера. У людей, однако, все чуть чуть иначе. Такое понятие как "истина" человеку не доступны- "человек есть ложь"(вследствие первородного грехопаденияwink.gif ), поэтому нам недоступны и "истиные посылки", поэтому мы просто обречены ошибаться. И "неточности" это можно сказать наше второе имя smile.gif

QUOTE
В противном случае вы даете оппоненту сильное оружие - он может даже не разбирать ваш тезис (вывод) по существу, ему достаточно указать на неточности в примерах, чтобы можно было считать ваш тезис (вывод) необоснованным. Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен.

Вот вы ваших рассуждениях мне и даете такое оружие wink.gif Ваши рассуждения может и являются безупречными, но вот насчет истиности ваших посылок.... мх.... промолчу console.gif Впрочем как и я в свою очередь даю вам не менее сильное оружие в ответ... ну что сказать- "человек есть ложь" pardon.gif


Ну а по теме: любое, даже не просто неуважительное высказываания(типа: "да что же это за Бог такой слабенький"), а даже нейтральное о Боге... В том числе и отрицание существа Бога. А уж тем более откровенная хула- являются оскорбительными. У каждого своя мера терпения(все мы грешны)... кого то может оскорбить даже нейтральное отношение(типа: я Бога не трогаю, и он меня пусть не трогает). Истиные Христиане "славят Бога". Пытаются жить так как Бог хочет. "Да будет воля не моя но Творца!"

Ameno
А "неистиный христианин" это не редкость к сожалению... Есть и такие которые считают что "Я Бога не трогаю, пусть и он меня не трогает"(это уже хула). Вот и все критерии истиности христиан(Насчет "найдите мне истиного христианина"). Так что посылка "агресивный истиный христианин" уже заключает в себе противоречие и логическую ошибку. Бог не хочет что бы люди были агресивными(так как сам он не агресивен). Агрессия идет от сатаны.
Христиане не агресивны! no_1.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Думаю, надо пригласить немного верующих. Так интересно будет послушать от них об их оскорбленных чуствах... Хотя на самом деле им очень удобно прикрываться Именем господа, дабы защитить свои чуства..
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)
Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен.

Законспектировал, спасибо. Особенно мне понравелось требование вести разговор за абстрактную веру с позиций логики. Зачет.

QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)
Я могла бы добавить - не только с точки зрения любого верующего, но - промолчу.

Чего же так? wink.gif

QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)
Это заведомо невыполнимая задача. Не потому, что таковых верующих не существует, - в общей массе они именно таковы, а потому, что, кого бы я не привела вам в пример, вы станете утверждать, что это "не истинный верующий".

У меня как-то не возникало нужды утверждать уровень веры верующих. Вот такое масло масляное. Зато возникают греховные помыслы начистить очередному проповеднику .... идей рожу. Ну вот зачем, скажите, совершенно постороннему человеку рассказывать про ...., заповеди и прочие возлюби ближнего своего? Я чего, бесплатный пункт удоволетворения потребностей нести свет в массы? Абориген? Приходится грустно, но вежливо выслушивать и тупо улыбаться. Отвечать? Мало удовольствия доставать платок и утирать слюни оскорбленного и верещащего "верующего". Спорить? А смысл... Так вот, к чему это я все. Есть в моем окружении и верующие, которые тихо себе верят и никого не трогают. А есть и те, которые минуту назад украли, условно, рубль и со взглядом пылающим декларируют поэмы про все...нские ценности и заблудшую душу Вашего покорного слуги. Вторых больше. В смысле они заметней. Я, знаете ли, логику с математиками не изучал. Четать книжки умные не четал. И моя заблудшая душа больше на уровне интуиции и третьего глаза через чакры подсказывает спокойному разуму, что вера личное дело. А ее зыбкость зачеркивают агрессией. Ей вашего Бога, но скоро уже и сказать ничего про религии нельзя будет. Заклюют.

Хм. Я запутался в своих рассуждениях. Надо чакры промыть.

Так вот... О чем это я, никто не знает? wink.gif А. Вспомнил. Лейтмотив моей песни - оскорбить верующего нельзя. Оскорбляются только неверующие, а они и сами рады повоевать.

QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)
Возможно, я уже успела подзабыть правила русскаго языков, однако - не уловила сути того, что вы хотели сказать.

А я и не знал. В смысле не помню. На самом деле вечерком еще коньячка бахну, вспомню - расскажу. wink.gif

QUOTE (Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)
Вывод из посылок не следует. Возможно, казенный стиль моих высказываний понравился бы вам гораздо меньше, чем достаточно живая и образная речь, которая, при этом, достаточно точно выражает мои мысли по данному вопросу. По крайней мере, это лучше, чем цитировать учебники и выдавать это за свои мысли.

Хм. В смысле учебники? Это куда?
Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 19.06.2007 - время: 21:53)
ВОПРОСЫ
Где та самая грань за которой "оскорбление верующих".
Где та грань за которой оскорбление человека(не важно какого вероисповедания)?

Вы хотите найти грань?
Я вам ее сейчас попытаюсь разъяснить.

Тут все очень просто. Вспомните каждый раз когда вас умышлено или не умышлено оскарбили или даливам почуствовать неприятные ощющения в себе, то знайте, то что вас задело есть в самом вас или чтото подобное.в зависимости от ситуации. Тоесть на что вы негативно рагируете есть часть этого и в вас.

Скажем к примеру прямо "Вы дурак" Вы тут реагируете негативно.Значет нужно понять что в вас чтото есть то что нужно устранить или изменить. Чтоб так бурно не реагировать на негативные поступки по отношению к вам лично. Поняв это вы больше реагировать не станите на негатив. Чтобы вам не сказали.

Например раньше меня оскарбляло слово сектант. Сейчас я просто смеюсь вответ. Т.к. знаю для чего имено упатребляют это слово. А так же и я изменился и принямаю любую критику с удавольствием. Т.к есть что сказать в ответ или просто промолчать и задуматся прежде всего над собой, своим повидением.

Вы как и любой человек сами создаете грани. И вам решать где они начинаются или канчаются. Человек волен делать то что счетает нужным для себя или другова. Так же и вы можете и спасобны чуствовать или нет оскарбления.

Так же и вы можете нарошно или нет оскарбить другова человека.
Все зависит от вас, вашего понемания себя и понемяния другова человека.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 27.06.2007 - время: 17:01)
Законспектировал, спасибо. Особенно мне понравелось требование вести разговор за абстрактную веру с позиций логики. Зачет.

Пожалуйста. В следующий раз буду брать деньги за лекции. Мне особенно понравилось утверждение, не основанное абсолютно ни на чем, которое вытекает из вашего поста, если не ошибаюсь, что "за абстрактную веру" невозможно вести разговор с позиций логики. Вам незачет.
QUOTE
Чего же так? wink.gif

Не пристало девушке матом ругаться...
QUOTE
У меня как-то не возникало нужды утверждать уровень веры верующих. Вот такое масло масляное. Зато возникают греховные помыслы начистить очередному проповеднику .... идей рожу. Ну вот зачем, скажите, совершенно постороннему человеку рассказывать про ...., заповеди и прочие возлюби ближнего своего? Я чего, бесплатный пункт удоволетворения потребностей нести свет в массы? Абориген? Приходится грустно, но вежливо выслушивать и тупо улыбаться. Отвечать? Мало удовольствия доставать платок и утирать слюни оскорбленного и верещащего "верующего". Спорить? А смысл... Так вот, к чему это я все. Есть в моем окружении и верующие, которые тихо себе верят и никого не трогают. А есть и те, которые минуту назад украли, условно, рубль и со взглядом пылающим декларируют поэмы про все...нские ценности и заблудшую душу Вашего покорного слуги. Вторых больше. В смысле они заметней. Я, знаете ли, логику с математиками не изучал. Четать книжки умные не четал. И моя заблудшая душа больше на уровне интуиции и третьего глаза через чакры подсказывает спокойному разуму, что вера личное дело. А ее зыбкость зачеркивают агрессией. Ей вашего Бога, но скоро уже и сказать ничего про религии нельзя будет. Заклюют.

С выводом склонна согласиться.
QUOTE
Хм. Я запутался в своих рассуждениях. Надо чакры промыть.

Так вот... О чем это я, никто не знает? wink.gif А. Вспомнил. Лейтмотив моей песни - оскорбить верующего нельзя. Оскорбляются только неверующие, а они и сами рады повоевать.

Э? Т.е. статья УК - это блеф? Напрасно судили сотрудников музея им. А. Д. Сахарова? Верующих они не оскорбляли (что, в принципе, соответствует действительности), значит - нет состава преступления? Более того, то, что вы сказали, - это аргумент об истинном шотландце, только другими словами.
QUOTE
Хм. В смысле учебники? Это куда?

Считайте, что камешек в ваш огород.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)
Пожалуйста. В следующий раз буду брать деньги за лекции. Мне особенно понравилось утверждение, не основанное абсолютно ни на чем, которое вытекает из вашего поста, если не ошибаюсь, что "за абстрактную веру" невозможно вести разговор с позиций логики. Вам незачет.

Дорогая моя, будьте последовательны. Если Вы сейчас начнете утверждать, что вера не абстрактна, то я пойду и повешусь с горя. Или выпью йада. Таки буквально пост назад Вы гламурно рекомендовали мне использовать в рассуждениях не чакры, но преотвратительнейшую Вашу, так называемую, логику. Расскажите мне на ночь сказку про логичность (так и хотелось сказать - готичность) веры. Под них засыпать хорошо.
Ну Вам же ясно сказано, что математикам мы не обучались. Все через чакры. Ну было пять бесцельно прожитых лет для получения профессии математика и системного программиста. Фигня какая. Космические каналы перевесили. И, скорей всего, опять чакры грязные, коли понять Ваши метания не могу. Незачет, кстате, очень хорошая весчъ. Пианствовать с горя можно. Тоже повод. За деньги с лекций.

Кстати, на досуге поразмышляйте, почему логика одна, а религий много. Нелогично как-то.

QUOTE (Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)
Не пристало девушке матом ругаться...

Попробуйте снизить уровень тревожности. Антидепрессантов там попить. Учебников почетать нечетаемых. С одного ответа выводы делать и матом ругаться? Скучно... Какие вы все тут агрессивные... Вот у меня работал один хьюман - истинный(-ая) ...ин(ка). Сколько мне пришлось выслушать про истину и за истину - пером не описать и кляпом не заткнуть. А как дело дошло до конфликта, тут же все ..ие истины были засунуты глубоко в область сфинктера. Причем с такой злобой, аж завидно. Товаресчъ один был, ну ...ин - настоящий. Настоящей не бывает. Библию цитировал, истины проповедовал. Рассказывал, какой он весь из себя правельный. И кем оказался? Естественно настоящим мудаком, для которого само понятие веры - противостоит всем действиям. А на словах верит - плюнуть некуда. Ну и, для красоты, работает и еще один(-на) ..ин(-ка), точно верующий(-ая). Посты там всякие (сине-зеленый(-ая) ходит, гы-гы-гы), походы в их святые храмы и т.п. Молча себе верит - добрейшей души человек! Гость мой постоянный дома со своей семьей. Прелестно.

QUOTE (Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)
С выводом склонна согласиться.

С выводами или соглашаются, или нет. Склоняют обычно к другому. К неестественной связи там. К сожительству. Еще к какой хрени.


QUOTE (Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)
Э? Т.е. статья УК - это блеф? Напрасно судили сотрудников музея им. А. Д. Сахарова? Верующих они не оскорбляли (что, в принципе, соответствует действительности), значит - нет состава преступления? Более того, то, что вы сказали, - это аргумент об истинном шотландце, только другими словами.

Я сейчас разрыдаюсь от умиления. Сахаров, Солженицын и прочие орлеанские девы и Наполеоны. По зомбоящику показали, да в НГ напесали - уже истина. Девочка моя, я ж не с позиций голой риторики тут стою, а с жизненного опыта. Чего же Вы бьетесь в поисках Утопии? Любовь моя, ну защитили себя через УК неверно правоверные всякие от нападок полоумного большинства. Вон лошадевушка тоже небось от ентеллегентов УК отмахивается, что не мешает ей быть начальником быдлостада. Так оно и красиво все. Пущай верят себе. Гламурненько так. Большинство всегда должно диктовать свою волю, а то будут всякие там права недоделанных попирать всех. Как в пиндостане. Суть моих здесь высказываний совсем не в том, что аргументами махаться и на алгоритмах запираться. А просто в том, что красота идеала недостижима и лишь мерзость человеческая кругом. Задеваемый сам задеваться рад. Не верующий злобу свою не контролирует. Не понимая того, что сам факт злости и обиды п р о т и в о р е ч и т его вере. Нелогичненько, как-то.

QUOTE (Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)
Считайте, что камешек в ваш огород.

А Вы кидайте - глядишь и новый Арарат себе построю. Обзовусь единственным Спасителем и призову всех к себе.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 29.06.2007 - время: 00:07)
Дорогая моя, будьте последовательны. Если Вы сейчас начнете утверждать, что вера не абстрактна, то я пойду и повешусь с горя. Или выпью йада. Таки буквально пост назад Вы гламурно рекомендовали мне использовать в рассуждениях не чакры, но преотвратительнейшую Вашу, так называемую, логику. Расскажите мне на ночь сказку про логичность (так и хотелось сказать - готичность) веры. Под них засыпать хорошо.


Дорогой мой, не стоит уводить разговор в сторону. Речь идет не о том, абстрактна вера или нет, а о том, можно ли о вере вести диалог с позиции логики. Заметьте, не о самом факте веры, а о том, что эту веру составляет и что из нее следует. Даже не говоря о том, что это - вполне конкретные вещи, говорить о вере с позиций логики не только можно, но и должно.
QUOTE
Ну Вам же ясно сказано, что математикам мы не обучались. Все через чакры. Ну было пять бесцельно прожитых лет для получения профессии математика и системного программиста. Фигня какая. Космические каналы перевесили. И, скорей всего, опять чакры грязные, коли понять Ваши метания не могу. Незачет, кстате, очень хорошая весчъ. Пианствовать с горя можно. Тоже повод. За деньги с лекций.

Мне очень жаль, что порядочным налогоплательщикам пришлось тратить их деньги на обучение такого чакроведа и каналолюба, как вы...
QUOTE
Кстати, на досуге поразмышляйте, почему логика одна, а религий много. Нелогично как-то.

Почему? С чего вы взяли, во-первых, что это нелогично? Безумцев тоже много, а вот психиатрия - одна.
QUOTE
С выводами или соглашаются, или нет. Склоняют обычно к другому. К неестественной связи там. К сожительству. Еще к какой хрени.

Батенька, а хамить-то зачем? Соглашаться с выводами можно в том числе и с оговорками. А также - на текущий момент, до более глубокого размышления над вашей цепочкой умозаключений. То, что я написала, - наиболее четкое выражение мыслей. Если вы, как я обратила внимание, ратуете за семантическую точность, то я могу сказать следующее: "На текущий момент я признаю справедливость вашего вывода, однако оставляю за собой право изменить свое мнение после анализа вашего высказывания".
QUOTE
Я сейчас разрыдаюсь от умиления. Сахаров, Солженицын и прочие орлеанские девы и Наполеоны. По зомбоящику показали, да в НГ напесали - уже истина.

Чего, простите, в НГ сделали? Кстати, мои источники информации - практически из первых рук, так что вы ошибаетесь.
QUOTE
Девочка моя, я ж не с позиций голой риторики тут стою, а с жизненного опыта. Чего же Вы бьетесь в поисках Утопии? Любовь моя, ну защитили себя через УК неверно правоверные всякие от нападок полоумного большинства. Вон лошадевушка тоже небось от ентеллегентов УК отмахивается, что не мешает ей быть начальником быдлостада. Так оно и красиво все. Пущай верят себе. Гламурненько так. Большинство всегда должно диктовать свою волю, а то будут всякие там права недоделанных попирать всех. Как в пиндостане. Суть моих здесь высказываний совсем не в том, что аргументами махаться и на алгоритмах запираться. А просто в том, что красота идеала недостижима и лишь мерзость человеческая кругом. Задеваемый сам задеваться рад. Не верующий злобу свою не контролирует. Не понимая того, что сам факт злости и обиды  п р о т и в о р е ч и т    его вере. Нелогичненько, как-то.

Простите, но вы не могли бы писать по-русски?
Кстати, веры разные бывают. Не все учат смирению. Так что - неправда ваша.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Дорогой мой, не стоит уводить разговор в сторону.  Речь идет не о том, абстрактна вера или нет, а о том, можно ли о вере вести диалог с позиции логики.

Умница Вы моя, опять все перевернули с ног на голову. Осмелюсь напомнить тему топика и высказать пожелание прочесть два наших поста назад. С настойчивостью истукана продолжу утверждать, что уровень воинственности или агрессии религиозного человека обратно пропорциональны уровню его веры.

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Мне очень жаль, что порядочным налогоплательщикам пришлось тратить их деньги на обучение такого чакроведа и каналолюба, как вы...

Хм. Вы лишаете права на получение образование людей с иными, нежели Ваши, религиозными убеждениями? Я как-то уже даже и растерялся: скоро в аргументах появятся костры и инквизиция. Ой, боюсь.

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Заметьте, не о самом факте веры, а о том, что эту веру составляет и что из нее следует.  … Почему? С чего вы взяли, во-первых, что это нелогично? Безумцев тоже много, а вот психиатрия - одна.

М-да. Могли бы мне и указать, что логика тоже не одна. Странно, что Вы этого не сделали, логичная Вы моя. Впрочем, если Вы опираетесь на диалектическую логику, то наш дальнейший разговор можно просто перевести в великосветскую беседу за чашечкой чая.

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Батенька, а хамить-то зачем?

Не имел даже и мысли, условная Вы моя.

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
На текущий момент я признаю справедливость вашего вывода, однако оставляю за собой право изменить свое мнение после анализа вашего высказывания

А зачем так заумно? Будьте проще: "я согласна, но могу и передумать".

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Кстати, мои источники информации - практически из первых рук, так что вы ошибаетесь.

"Если вы разговариваете с Богом - это называется молитвой. Если Бог разговаривает с вами - это называется шизофренией" ©

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Простите, но вы не могли бы писать по-русски?

Прощаю. Может таки вернемся к тому, почему оскорбляются верующие?

QUOTE (Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)
Кстати, веры разные бывают. Не все учат смирению. Так что - неправда ваша.

Уж простите, но любая вера милосердна, не милосердны ее проводники. Вы хоть на мгновение уйдите от формализации и утрирования. Окунитесь в реальный мир.

P.S. И перестаньте якоря ловить. wink.gif

Это сообщение отредактировал JeyLo - 01-07-2007 - 19:29
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 01.07.2007 - время: 19:28)
Умница Вы моя, опять все перевернули с ног на голову. Осмелюсь напомнить тему топика и высказать пожелание прочесть два наших поста назад. С настойчивостью истукана продолжу утверждать, что уровень воинственности или агрессии религиозного человека обратно пропорциональны уровню его веры.

Доказывайте. Только без аргумента о "настоящем шотландце", к которому сводятся ваши т.н. доказательства.
QUOTE
Хм. Вы лишаете права на получение образование людей с иными, нежели Ваши, религиозными убеждениями? Я как-то уже даже и растерялся: скоро в аргументах появятся костры и инквизиция.  Ой, боюсь.

Во-первых, у меня нет религиозных убеждений, поэтому ваше предположение о том, что я кого-то чего-то лишаю на основании того, что у них иные религиозные убеждения, отличные от моих, неверно. Во-вторых, если простить вам эту неточность, - то - нет, не лишаю. Просто высказываю свое мнение. Там прямо так и написано - "мне жаль".
QUOTE
М-да. Могли бы мне и указать, что логика тоже не одна. Странно, что Вы этого не сделали, логичная Вы моя. Впрочем, если Вы опираетесь на диалектическую логику, то наш дальнейший разговор можно просто перевести в великосветскую беседу за чашечкой чая.

Могла бы. Только - зачем это делать в свете вашего признания? Неклассических логик достаточно большое количество, однако, насколько мне известно, некоей специфической "божественной логики" не существует, поэтому - объясните хотя бы, почему для изучения веры нельзя использовать хотя бы формальную?
QUOTE
Не имел даже и мысли, условная Вы моя.

Да? Странно, странно... Сами говорите, что агрессия обратно пропорциональна "количеству веры", и - сами же это опровергаете своим поведением... Или вы сам - не "настоящий шотландец"?
QUOTE
А зачем так заумно? Будьте проще:  "я согласна, но могу и передумать".

Некоторое время назад вы высказывали неудовольствие наличием заимствований перефразов в моей речи. Я же вас предупреждала, что могу выражать свои мысли предельно точно и собственными словами, но вот только читать это будет не очень удобно. Предложенная вами фраза, не говоря уже о том, что она внутренне противоречива, неточно выражает мое отношение к высказанному вами суждению, поэтому я осмелюсь настаивать на своей.
QUOTE
"Если вы разговариваете с Богом - это называется молитвой. Если Бог разговаривает с вами - это называется шизофренией" ©

Это вы к чему? Если вам непонятно, то речь шла об информации от участников выставки и сотрудников музея. Кстати, вы никак себе тоже кумира сотворили?
QUOTE
Прощаю. Может таки вернемся к тому, почему оскорбляются верующие?

Нормальных людей нередко оскорбляет, когда с ними общаются на каком-то непонятном языке, в котором угадываются русские буквы, а иногда - и целые слова. Оскорбляет ли это верующих - не знаю.
QUOTE
Уж простите, но любая вера милосердна, не милосердны ее проводники. Вы хоть на мгновение уйдите от формализации и утрирования. Окунитесь в реальный мир.

Да ну? А, скажем, йезиды? Или средневековые дъяволопоклонники? Они ведь творят и творили бесчинства именно по велению веры в буквальном смысле этого слова. То есть это было (есть) не их толкование веры, а - прямое указание в ее (веры) канонах.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Деточка, Вы меня утомляете. Это в университетской юности было интересно ночами, в долгих дискуссах, развлекаться с апологетами схоластики и риторики поисками методов противодействия вербальной манипуляции, а сейчас, да и в таком контексте, просто скучно. Вас даже читать тяжело - настолько Ваши ответы банальны и предсказуемы. Если Вашему самолюбию это потрафит, то считайте окончанием данного бессмысленного спора Вашу полную и окончательную победу или мое разгромное поражение. Tertium non datur.


P.S. В 1995 г. в Лаборатории девиантных форм поведения ВГУ, было проведено изучение структуры индивидуальной религиозности и соотнесение ее уровня с конкретными психологическими характеристиками личности. Одним из результатов исследования является наблюдение обратной зависимости между уровнем религиозности и фактором фрустрации. (Мягков И.Ф., Психологический анализ уровня индивидуальной религиозности, Психологический журнал, 1996, №6.)

Это сообщение отредактировал JeyLo - 02-07-2007 - 09:07
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 02.07.2007 - время: 09:06)
Деточка, Вы меня утомляете. Это в университетской юности было интересно ночами, в долгих дискуссах, развлекаться с апологетами схоластики и риторики поисками методов противодействия вербальной манипуляции, а сейчас, да и в таком контексте, просто скучно. Вас даже читать тяжело - настолько Ваши ответы банальны и предсказуемы. Если Вашему самолюбию это потрафит, то считайте окончанием данного бессмысленного спора Вашу полную и окончательную победу или мое разгромное поражение. Tertium non datur.



Алаверды. Полное отсутствие логики (даже не в вере, а) в ваших постах делает их невозможными для анализа, и, как следствие, нормального продолжения дискуссии. Все ссылки на банальность моих ответов (а они действительно во многом банальны, но - таково свойство правды, она, увы, банальна), проистекают из вашей неспособности подобрать нормальные аргументы, отсюда - и использование демагогических приемов в виде выражений "скучно читать", "банальность" и т.д., аргументов про "настоящих" и "ненастоящих" верующих, и - прочего.
QUOTE
P.S. В 1995 г. в Лаборатории девиантных форм поведения ВГУ, было проведено изучение структуры индивидуальной религиозности и соотнесение ее уровня с конкретными психологическими характеристиками личности.  Одним из результатов исследования является наблюдение обратной зависимости между уровнем религиозности и фактором фрустрации. (Мягков И.Ф., Психологический анализ уровня индивидуальной религиозности, Психологический журнал, 1996, №6.)

Если есть ссылка на статью в сети - скиньте, почитаю. Однако, как я заметила, камешек все-таки был послан в цель.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)
Алаверды.

Деточка, поверхностный анализ Ваших постов, не только в этом топике, позволяет сделать выводы о Вашем завышенном уровне агрессивности, полном отсутствии уважения к собеседнику (в явном виде, скорей, при откровенном самоутверждении за счет собеседника через, так называемый, поток сознания), постоянный переход на личности и игнорирование любых аргументов. Про максимализм и категоричность уж вообще не говорю. Кстати, категоричность и адекватность находяться на разных полюсах - пример перед глазами. У меня складывается впечатление, что Вы слушаете себя и восхищаетесь только сама собой. Это нормально для человека 18-23 лет. Пройдет. Мне жаль те форумы, которые Вы будете модерировать. Если же Вы не видите в моих словах логики - научитесь осознавать, а не проглатывать информацию, цепляясь за намеренно поставленные якоря. Последнюю фразу косвенно подтверждает Ваше согласие с моим выводом, приведенным в несколько постах выше, с оговоркой о последующем анализе и возможном изменении мнения. Не буду говорить, как называется в простом народе краткое резюме всего Вашего согласия: "могу и передумать". Промолчу. Но в моем мире такое карается обструкцией.

Если Вам тяжело осознать сложные предложения, могу говорить проще. Только намекните.

QUOTE (Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)
Если есть ссылка на статью в сети - скиньте, почитаю.

Дорогая, в приличном обществе в диалоге императив - моветон. Поскольку Вы считаете себя в праве диктовать ("докажите", "скиньте", et cetera), то попробуйте вспомнить новоявленный глагол to google. Уж коли стремитесь быть настолько умной и логичной, подавляя собеседников интеллектом, то хотя бы соответствуйте. Вы не задумывались, что действительно умный человек никогда не оперирует ссылками, ибо большой объем потребляемой информации не позволяет держать в голове мусор серии "Изд. А, 1996, стр. 41, строка 4"? Любой тезис, высказанный собеседником может быть опровергнут фактами, но не примитивнейшим манипуляционным способом "докажите", "дайте ссылку" и т.д. Один факт такого обращения автоматически признается поражением. Боюсь, что в реальном мире у Вас огромнейшие проблемы в действительно адекватных дискутах.

Возвращаясь к теме. Атеизм, что бы Вы не говорили, одна из форм веры. По меньшей мере большая часть атеистов - верит в "отсутствие". Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".
QUOTE
Условно, атеизм можно разделить на два вида.
Первый – это атеизм, основанный на вере в то, что никаких богов или других «высших сил» не существует. Это – атеизм с «религиозной окраской», т. к. в нем присутствует весьма важный признак религии – вера. Но даже такой атеизм нельзя в полной мере назвать религией, т. к. в нем отсутствует второй ее обязательный атрибут – объект поклонения (идол). И, как следствие, отсутствует жизнеописание этого идола и связанное с этим жизнеописанием мировоззрение, т. е. нет полуправды, выдумок, мифов и легенд, которые и составляют основу любой религии. В «религиозно окрашенном» атеизме, имеет место единственное утверждение, хотя и воспринимаемое на веру, что никаких высших сил (в том числе богов) не существует. В нем нет вероучения как такового, т. е. нагромождение той самой религиозной лжи отсутствует.
Другой вид – это научный атеизм – взгляд на Мир основанный на знании, а не на вере.
Источник
Многие статьи и высказывания на эту тему (мыслящий человек затратит не очень много времени для поиска) подтверждают вышеуказанную цитату. Так вот, к чему я веду: Вы, со своей категоричностью и агрессией, являетесь непосредственным доказательством приведенного мной предположения обратной зависимости веры и агрессивности. Ваше фанатичное отрицание христианства, причем с метаниями от одного утверждения к другому через хамскую манеру ведения диалога, доказывает огромную проблему в Вашей психике, а именно в зыбкости атеизма как такового. Вы не атеист - Вы, через отрицание, идете к христианству. Первый разговор с истинно верующим, как бы Вы не пытались перевести обсуждение на и с позиций проблем лексических определений, приведет Вас или к внутреннему кризису, или к Вере, причем с большой буквы.

Понимаете ли, многоуважаемая Ameno, не столь важно доказать всем и каждому собственную истину, как важно уметь принимать чужую истину. Вы с легкостью разбрасываетесь ярлыками, чем не далеки от "модноверующих" христиан, мусульман, буддистов и прочих представителей больших и малых конфессий. Вы ничем не отличаетесь от них.

И, как вывод, зыбкость веры - оно же отсутствие уверенности в себе. Уверенные в себе люди крайне редко бывают агрессивны, поскольку для жизни, которая их устраивает, вполне достаточно неагрессивных действий в общем понимании (не касаясь отдельных, требующих влияния, ситуаций).

QUOTE (Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)
Однако, как я заметила, камешек все-таки был послан в цель.

Не камешек, но раздражение. Не переношу людей Вашего типа. Простите за переход на личности, чем, кстати, Вы не гнушаетесь без всякой задней мысли.

Пока еще с уважением.


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JeyLo @ 02.07.2007 - время: 22:24)
Возвращаясь к теме....Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".

Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда высказывались по теме.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 02.07.2007 - время: 23:34)
Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда высказывались по теме.

Разве меня можно уличить во флуде? wink.gif Каждый пост - повторение моего мнения.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JeyLo @ 02.07.2007 - время: 23:37)
QUOTE (vegra @ 02.07.2007 - время: 23:34)
Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда  высказывались по теме.

Разве меня можно уличить во флуде? wink.gif Каждый пост - повторение моего мнения.

Ну что вы, как я могу препятствовать вашему спору с Амено.
Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии. Остальные считают что оскорбление дело интимное и оскорбили конкретного человека или нет решать исключительно этому конкретному человеку и никаких других критериев нет и быть не может.
Как в старом анекдоте:
Мужчина в автобусе уступая место даме -"садись рыбонька"
Дама(про себя) рыбонька значит рыба, рыба значит щука, щука значит сука"
Дама (на весь автобус) "граждане, он меня .... обозвал"

Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JeyLo @ 02.07.2007 - время: 22:24)
Деточка, поверхностный анализ Ваших постов, не только в этом топике, позволяет сделать выводы о Вашем завышенном уровне агрессивности, полном отсутствии уважения к собеседнику (в явном виде, скорей, при откровенном самоутверждении за счет собеседника через, так называемый, поток сознания), постоянный переход на личности и игнорирование любых аргументов. Про максимализм и категоричность уж вообще не говорю. Кстати, категоричность и адекватность находяться на разных полюсах - пример перед глазами. У меня складывается впечатление, что Вы слушаете себя и восхищаетесь только сама собой. Это нормально для человека 18-23 лет. Пройдет. Мне жаль те форумы, которые Вы будете модерировать. Если же Вы не видите в моих словах логики - научитесь осознавать, а не проглатывать информацию, цепляясь за намеренно поставленные якоря. Последнюю фразу косвенно подтверждает Ваше согласие с моим выводом, приведенным в несколько постах выше, с оговоркой о последующем анализе и возможном изменении мнения. Не буду говорить, как называется в простом народе краткое резюме всего Вашего согласия: "могу и передумать". Промолчу. Но в моем мире такое карается обструкцией.

Если Вам тяжело осознать сложные предложения, могу говорить проще. Только намекните.


Многоуважаемое JeyLo! Деточка...
Поверхностный анализ ваших постов хотя бы в данном топике позволяет сделать вывод о вашей неспособности к логическому мышлению, отсутствию понимания того, что свои мысли следует обосновывать и доказывать, что никто не обязан внимать вам с открытым ртом, особенно вашим так называемым "аргументам", которые аргументами не являются, собственно, поэтому и игнорируются мной. Единственная мысль, которую вы пытаетесь провести, состоит в том, что "настоящие" верующие - неагрессивны, а, если они агрессивны, то это - "не настоящие" верующие. Отсюда вы и выводите обратную зависимость между верой и агрессивностью. Вот и все. В какую бы психологическую "шелуху" вы бы не пытались облечь ваши дальнейшие потуги на аргументы, это останется фактом. Вы повторяете свое суждение с различными вариациями и разными словами, однако это не делает ваше суждение ни доказанным, ни - логичным. Если же вы считаете, что в ваших словах логика есть, - что ж, обоснуйте. И вот только не надо мне здесь петь песни о том, что я "необоснованно категорически чего-то требую" и т.д. Требую вполне обоснованно, поскольку вы выдвигаете некий тезис, с которым я не согласна. Прежде, чем высказать свою точку зрения, я хотела бы послушать ваши аргументы. Подчеркиваю - аргументы. То, что вы приводите, - это лишь предположения. А вот про "ваш мир" - интересное замечание. Вы в нем, часом, на роль бога не претендуете?
QUOTE
Дорогая, в приличном обществе в диалоге императив - моветон. Поскольку Вы считаете себя в праве диктовать ("докажите", "скиньте", et cetera), то попробуйте вспомнить новоявленный глагол to google. Уж коли стремитесь быть настолько умной и логичной, подавляя собеседников интеллектом, то хотя бы соответствуйте. Вы не задумывались, что действительно умный человек никогда не оперирует ссылками, ибо большой объем потребляемой информации не позволяет держать в голове мусор серии "Изд. А, 1996, стр. 41, строка 4"? 


Собственно, вот мы и добрались до сути. В приличном обществе не принято вкладывать свои мысли в уста собеседника, а также - использовать механизм переноса.
Вас никто не заставляет выкладывать мне ссылку сразу же. Достаточно было сказать, что вы видели эту статью в бумажном варианте. Я бы поискала сама.
QUOTE
Любой тезис, высказанный собеседником может быть опровергнут фактами, но не примитивнейшим манипуляционным способом "докажите", "дайте ссылку" и т.д. Один факт такого обращения автоматически признается поражением. Боюсь, что в реальном мире у Вас огромнейшие проблемы в действительно адекватных дискутах.

Вот тут вы явно неадекватно воспринимаете принципы доказывания и нормальной дискуссии, ДЕТОЧКА. Прежде, чем опровергать какой-то тезис, та сторона, которой предлагается это делать, имеет полное право ознакомится с исходным материалом первой стороны, которая тезис выдвинула. Я вам говорила уже, что, если ваш вывод строится на некоторых посылках, то, прежде, чем я начну разбирать сам вывод, я могу поставить под сомнение посылки. Что, собственно, я и пытаюсь сделать. На доступном для вас уровне - как вы думаете, каким фактом я могу опровергнуть утверждение (тезис) об объективном существовании бога? Вы о чем? Вы в курсе, что отказ от предоставления доказательств или хотя бы обоснований автоматически означает поражение? Опять же, не используйте механизм переноса. В адекватных дискуссиях у меня проблем нет.
QUOTE
Возвращаясь к теме. Атеизм, что бы Вы не говорили, одна из форм веры. По меньшей мере большая часть атеистов - верит в "отсутствие". Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".

Это ваше мнение, повторюсь, ни на чем не основанное. Так что, что бы вы не говорили, атеизм - это не одна из форм веры. Атеизм не признает наличия бога ввиду отсутствия доказательств обратного. Верить в "отсутствие" нельзя. Посмотрите, кажется, в нашей теме (или в одной из соседних) Миха давал определение веры. Атеист приходит к выводу об отсутствии бога (к пониманию того, что утверждение "бог есть" неистинно) ПОСЛЕ проведения логической (и - местами опытной) проверки, что ником образом под определение веры не попадает. Опять неправда ваша.
Действительно, тема топика - оскорбление чувств верующих. Вы выдвигаете тезис об отсутствии у верующих агрессивности. И о том, что "ненастоящие" верующие, проявляя агрессию, сами себя оскорбляют. Давайте продолжим. К чему определения атеизма?
Далее - о цитате.
QUOTE
Многие статьи и высказывания на эту тему (мыслящий человек затратит не очень много времени для поиска) подтверждают вышеуказанную цитату. Так вот, к чему я веду: Вы, со своей категоричностью и агрессией, являетесь непосредственным доказательством приведенного мной предположения обратной зависимости веры и агрессивности.

А где вы вдруг увидели агрессию? Неужели в просьбе предоставить доказательства ваших предположений? Я, кстати, уже не раз говорила, что готова принять любую доказанную точку зрения. Посему - где вы увидели категоричность? Откуда у вас убеждение, что я (да и не только я) разделяет ту точку зрения на атеизм, которая была высказана в качестве цитаты? (свою позицию относительно того, что такое атеизм, я привела немного выше). Каким же, простите, образом, я "являюсь чему-то доказательством"?
QUOTE
Ваше фанатичное отрицание христианства, причем с метаниями от одного утверждения к другому через хамскую манеру ведения диалога, доказывает огромную проблему в Вашей психике, а именно в зыбкости атеизма как такового. Вы не атеист - Вы, через отрицание, идете к христианству. Первый разговор с истинно верующим, как бы Вы не пытались перевести обсуждение на и с позиций проблем лексических определений, приведет Вас или к внутреннему кризису, или к Вере, причем с большой буквы.

Для меня не имеет значения - христианство, ислам, буддизм или анимизм. Приходится объяснять на примере того, с чем чаще сталкиваюсь. Я более чем уверена, что любая вера, если и имеет хоть какое-нибудь положительное значение, - то только как одна из составляющих психологического комфорта верующего. (Причем - это подтверждают и сами верующие. Но они отводят для веры еще какие-то роли, которые, на мой взгляд, не могут иметь место ввиду отсутствия оснований для признания их - ролей - наличествующими). А одна из важных составляющих веры - это априорная и прелогическая убежденность в истинности некоторых утверждений. (собственно, суть определения веры). Так вот, любая попытка поставить под сомнение или опровергнуть данные утверждения вызывает психологический дискомфорт у верующего. Этот самый дискомфорт верующий и стремится устранить всеми доступными ему способами. В том числе, и агрессией - примеров тому несчесть. Что и доказывает ваш собственный пример - стоило покуситься на вашу веру в истинность обратной зависимости между верой и агрессией, вы сразу же встали на дыбы.
Не говоря уже о том, что вывод о моем "неатеизме" не следует из посылок, даже если не обращать внимание на их неистинность. А также - на отсутствие логики в ваших словах. Это вы, любезнейший, скачете от одного высказывания к другому, причем - к прямо противоположному, не утруждая себя размышлениями, что в этом случае рушится вся ваша цепочка. Вы как-то обходите молчанием тот факт, что, если вы считаете, что я-де "агрессивна ввиду маловерия в атеизме", то вы не можете использовать мою т.н. "агрессию" в качестве доказательства исходного тезиса (поскольку в этом случае получается доказательство через доказуемое), и ваше предположение опять же, недоказано. И это при том, что мы пока оставляем в стороне тот факт, что приведенное вами определение атеизма неверно.
Теперь далее. Будьте любезны, приведите хотя бы одно противоречие в моих тезисах и высказываниях, иначе - я буду считать вас "треплом" (если вы предпочитаете простые высказывания), не способным отвечать за свои слова. Заодно - проведем тест на агрессию.
QUOTE
Понимаете ли, многоуважаемая Ameno, не столь важно доказать всем и каждому собственную истину, как важно уметь принимать чужую истину. Вы с легкостью разбрасываетесь ярлыками, чем не далеки от "модноверующих" христиан, мусульман, буддистов и прочих представителей больших и малых конфессий. Вы ничем не отличаетесь от них.

Да неужели? Ну ладно, допустим. Я, например, пью воду, кушаю и, простите, в туалет хожу, признаю некоторые положения (аксиомы), которые лично не проверила (хотя - коренное отличие - я знаю, что их можно проверить), чем недалека, как я уверена, и от "настоящих" верующих, по вашей терминологии. Может, я как раз "истинно верующая атеистка", что говорит о том, что, чем больше веры, тем больше агрессии?
QUOTE
И, как вывод, зыбкость веры - оно же отсутствие уверенности в себе. Уверенные в себе люди крайне редко бывают агрессивны, поскольку для жизни, которая их устраивает, вполне достаточно неагрессивных действий в общем понимании (не касаясь отдельных, требующих влияния, ситуаций).

С этим склонна согласиться, однако - какое отношение ваш вывод имеет ко мне? С чего вы взяли, что я - агрессивна? С чего вы взяли, что у меня "зыбкая вера"? Вы не видите "порочного круга" в ваших рассуждениях? Ваши выводы из посылок не следуют, на что вскользь было указано выше.
QUOTE
Не камешек, но раздражение. Не переношу людей Вашего типа. Простите за переход на личности, чем, кстати, Вы не гнушаетесь без всякой задней мысли.

Не переносите тех, кто не внимает вам, как, как минимум, пророку, а требует каких-то "доказательств" и "обоснований", нормальных аргументов, фактов и т.д.? Ну что ж, с этим я ничего поделать не могу. Я не червонец, чтобы всем нравится.
А вы считаете себя "настоящим" верующим? Если нет - откуда вы знаете, что там у них, настоящих верующих, с агрессией, если да - то откуда раздражение (утрата психологического комфорта и предвестники агрессии)?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)
Ну что вы, как я могу препятствовать вашему спору с Амено.

Спасибо. Вы дали очень точное определение происходящему: спор - суть бессмысленность.

QUOTE (vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)
Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии.

Позволю себе не согласиться. Впрочем, соглашусь, если Вы говорите с позиций Закона. Таки да. wink.gif

QUOTE (vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)
Остальные считают что оскорбление дело интимное и оскорбили конкретного человека или нет решать исключительно этому конкретному человеку и никаких других критериев нет и быть не может.

Есть законодательство лобби. Есть реальность. Я говорю за реальность. Коли я не в теме обсуждения, прошу поправить.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JeyLo @ 03.07.2007 - время: 00:28)
QUOTE (vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)
Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии.

Позволю себе не согласиться. Впрочем, соглашусь, если Вы говорите с позиций Закона. Таки да. wink.gif

Здесь речь не о законе, но о неких правилах для данного форума одинаковых для всех форумчан.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Наука = Атеизм

Ностальжи

Смешная задачка про дождик

Когда на Руси пить стали?

Правила форума "Атеизм"




>