Доказательство

Ну а примитивизм то в чем?

Про примитивизм не я писала.

Субъективный идеализм дает всем объектам и событиям одно универсально простое объяснение. Он внутренне непротиворечив, но он самый простой из трех мировоззрений. Легко обходится минимальным количеством допущений.

А я ни про что другое и не спрашивал..

А как же красткость - сестра таланта?:))
Ладно, оставим это.

Всем здравствуйте!!!!!!
Заскочила ненадолго, скоро опять в путь - другая часть мира ждет меня...


Итак:
У меня вопрос. Который я повторяю всем верующим с неослабевающей надеждой услышать внятный ответ. ПОЧЕМУ невозможно доказать свою точку зрения в вопросе веры? Я говорю о вере в ОБЪЕКТИВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА. Если бог отделен от воспринимающего субъекта (т.е. бог - это нечто большее, чем субъект, существовал, существует и будет существовать вне зависимости от субъекта), - то ДОЛЖНЫ БЫТЬ доказательства его существования.
Одного факта веры абсолютно недостаточно, чтобы утверждать объективность существования бога. И, собственно, речь не идет о доказательстве факта веры, это принимается обеими сторонами как исходный постулат без вопросов.
Иначе - мы в который раз повторюсь - просто обязаны с логической необходимостью прийти к выводу, что вера в бога ничем методологически не лучше веры в гномика Вицли-Пуцли или уверенности некоего субъекта в том, что он - Иван Грозный, например.
2Миха

А что, есть ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ "другая жизнь"? Доказать сможете?
Вы знаете, история со "спасительными соломинками", которые предлагаются человечеству, - та же, что и с якобы "кусками истинного креста" - если все такие куски собрать вместе, то Иисуса должны были бы распять на заборе из громадного количества бревен. Так откуда такая уверенность, что ваша "соломинка" - именно "спасительная"?

Как уже заметили, атеизм - это не религия, а, скорее, это можно назвать отсутствием религии. И у атеистических доводов больше оснований считаться верными, нежели чем у религиозных. Хотя бы из-за наличия если не доказательств, то - разумных оснований как минимум. Кроме того, атеизм не навязывается. Кстати, как раз благодаря относительной свободе слова и светскости государства.

Про ОПК вам уже сказали. В теме "Информационная война против РПЦ" (кажется) я привела ссылки на сайт Правительства Москвы, где есть весьма интересные документы, которые необоснованно ставят РПЦ в привелегированное положение по отношению к другим общественным организациям.
Впрочем, это уже оффтоп

2prohibited

Вот и я о том же... И - очень давно. "Как со стеной разговариваешь" (из известного анекдота) Дай, говорю, ответ... - Не дает ответа... Ох, птица-вера, кто ж тебя выдумал-то?

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-06-2007 - 12:42

А я удивляюсь вам господа атеисты. Признавая, что бог - ненаучная проблема, вы требуете научных доказательств его существования )))) Чета где-то у вас противоречие закралось))))

Естественно, ненаучная. Объекта такого нет. Наблюдать и описывать нечего. Признаём и будем дальше признавать. Пока обратное не докажут научным методом.

Но вот верующим всё же стоит помнить, что если бог объективно существует, то было бы неплохо доказать это. Причём научно. Или будете утверждать, что проблема объективного существования первопричины всех без исключения процессов в мире ненаучна? А что тогда научно?

PS
Попробуйте ради прикола креационистам рассказать, что креационизм ненаучен. Тоже будет хорший повод поржать. Меня только позовите....

Нет, она ненаучная именно потому, что она нефальсифицируема, именно поэтому к ней невозможно применить метод научного доказательсва.

А вы требуете ее фальсифицировать, признавая ненаучной)))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2007 - 22:18

Это презумпция научности. Проблема считается ненаучной пока научным методом не будет доказано обратное. И не надо ставить все с ног на голову.

P.S. У меня складывается ощущение, что по логическим тестам верующие проиграют атеистам. Может, рискнем проверить? Тестов в инете предостаточно, соберем команды - и вперед.

Угу. Нефальсифицируемость постулируется раньше чем само существование бога. Эта нулевая заповедь для всех верующих. Даже не важно, противоречит ли это возможности получать знания о боге. Всё равно вера нефальсифицируема по определению. Потому что верующим совершенно невыгодно попадать со своей верой под возможность проверки научными методами.
Спорить же о необходимости проверки как таковой совершенно бесполезно, ибо базовые гносеологические установки человека изменить практически невозможно. Это уже переход на личности, который никому не интересен.

Да нет. Я просто сильно сомневаюсь, что нефальсифицируемость можно принимать с потолка по желанию. Мне думается, что она должна сама каким-то образом следовать из теории.

Это сообщение отредактировал prohibited - 04-06-2007 - 14:41

Ну в общем-то тут все неплохо объяснили...
Если что-то существует объективно, то существуют и объективные доказательства этому. Пока они не предъявлены, есть веские основания, 1. во-первых, не считать объект реально существующим, и, 2. во-вторых, не считать теорию объективного существования объекта научной теорией. Причем эти два вывода взаимосвязаны очень тесно.
Далее.
Мы считаем, что проблема ненаучна вследствие отсутствия доказательств. Верующие продолжают утверждать, что бог реально существует и они его "пОпом чуют". Вот мы и требуем доказательств объективного существования причины их субъективных переживаний. Именно нарушение первого вывода верующими и подвигает нас спрашивать доказательства.

Я не ставлю все с ног на голову. Господин Поппер вывел основной критерий научности, смысл которого в том, что теория может стать научной, если она потенциально опровержима, то есть допускать постановку такого эксперимента, который может ее опровергнуть. Но теория о том, что камень падает потому, что так захотел Бог, неопровержима. Вы такого эксперимента не поставите.
Отсюда вывод, сделанный уже давно, Бог - ненаучная проблема. А атеисты требуют предъявить им такой эксперимент, который бы существование Бога подтверждал, то есть представить научные доказательства ненаучной проблемы) Разве нет?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-06-2007 - 19:31

Че?:)))

Может потому, что она ничего вообще не объясняет и бесполезна от начала и до конца? Бог тут притянут вообще неизвестно за что.

Бог вообще не проблема в силу полной невозможности его обнаружения.

Ну по словам верующих у них таких экспериментов куча. Не вижу тут никакой проблемы в том, чтобы показать нам парочку.

А ведь в Вере и впрямь есть ........пусть и не эксперементы....а факты ВЕРЫ....например - ЧУДО........ Может кто приведет?
"Наука из фантастики - есть сей неопровержимый факт" (с)

Итак, "чудо" - это некий факт, который определяется наблюдающим как противоречащий известным законам естественных наук. Далее определение наблюдателя проверяется. Должна заметить, что наиболее часто "чудо" - обычное мошенничество, неверно истолкованные факты, ошибки в определении обстоятельств или ошибочно воспринятые причины и следствия.
То, что можно считать "чудом" (а это не расследованные случаи т.н. "чудес"), никоим образом ничего не доказывает, потому что:
1. Принципиально неправильная схема рассуждения. Писала об этом уже не один раз, но - повторю. Итак, рассуждать по схеме "Если бог есть, должны быть и "чудеса". "Чудеса" есть, следовательно, бог существует" неверно. Это логическая ошибка. Легко показать на примере - "Если бы вода была металлом, она проводила бы электрический ток. Вода проводит электрический ток, следовательно, вода - металл".
2. Невозможно атрибутировать эти т.н. "чудеса" именно богу, а не какому-либо пока не изученному закону природы.
Это, в общем-то, основное.

Нет. Верующие продолжают утверждать объективное существование бога. Переводя его, таким образом, в разряд проблем научных (ибо то, что существует объективно, не может ни с чем не взаимодействовать, и, следовательно, такой эксперимент становится возможным).

Амено, я сейчас не вопрос существования/отсутствия бога поднимаю, я говорю о том, что признавая бога ненауной теорией вы требуете ее фальсифицировать научным методом. Вот в этом то и противоречие. Вот и все

Еще раз терпеливо объясняю, что вы весьма произвольным образом недоговариваете существенные моменты. Я признаю не "бога ненаучной теорией", а я признаю, что гипотеза объективного существования бога ненаучна. Ввиду как раз отсутствия в ней каких-либо фальсифицируемых моментов. Верующие продолжают утверждать, что бог существует объективно, т.е., другими словами, что у них есть некие фальсифицируемые моменты. Вот именно их я и прошу привести. Поскольку, в отличие от верующих, я не глаголю "истин в последней инстанции", и допускаю, что могу ошибаться.

Вы меня сильно недооцениваете :)
Я утверждаю, что камень падает под действием гравитационного поля при отсутствии противодействующей силы. И могу описать, как поставить такие эксперименты:
1) Помещаем камень в гравитационное поле. Камень падает.
2) Помещаем камень в место, где отсутствует гравитационное и иные поля. Камень не падает, как бы бог не старался.
3) Помещаем камень в гравитационное поле на опору. Камень не падает, как бы бог не старался.

Дальтоник тоже чувствует, что зеленый цвет выглядит как красный. Но этого маловато - гаишники подтвердят.

Это сообщение отредактировал CBAT - 05-06-2007 - 09:38

Она же сказала:

А вдруг? :)

Ну а кто Вам сказал, что Бог так не захотел? Понимаете, эти рамки можно раздвигать сколько угодно и ходить кругами тоже сколько угодно. Научной от этого теория Бога не станет.
Науке просто теория бога не нужна, ее в науке нет, следовательно говорить о каких то научных доказательствах бога тоже не приходицца.
По-моему, это очевидно.
Или вы настаиваете на том, что бог - это все таки научная теория?))

Маловато для чего? Для доказательства того, что Бог существует? Так какие научные доказательства вы хотите услышать, еси прекрасно понимаете, что их нет?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2007 - 20:46

Может потому, что всё, что объективно, научно? Чё такое истинно философы ещё не решили.

Креационисты настаивают. (Чего и на чём настаивают, не знаю, но гонят после этого они хорошо.)

А вам он зачем нужен? Чтоб укорять атеистов за невозможность доказательства негативных тезисов? Больше причин не вижу.

Ну и не стыдно после этого верующим быть?

Это сообщение отредактировал prohibited - 05-06-2007 - 18:51