prohibited | |||
|
Че?:))) |
lely1971 | |||||
|
Ну допустим что "Чё", не научный ответ .....далее ад? |
CBAT | |||||||
|
Мне сказал об этом Оккам. Вот когда камень начнет движение в отсутствие внешних воздействий, тогда еще можно допустить "волю божью".
Любые - от прямого контакта, до регистрации проявления чуда. Но самое главное - каких я не хочу слышать. Это доказательства типа "я это чувствую".
Не нужна лишь для объяснения явлений природы. Это лишнее допущение. А вот сам бог науке весьма бы пригодился. Это же неограниченный источник познания. Каждый ученый с удовольствием установит контакт с богом и станет Нобелевским лауреатом. Это и лекарство от СПИДА, и от рака, и источники дешевой энергии, и нанотехнологии - это путь к всеобщему благополучию и процветанию человечества. Будь бог, это было бы здорово! Это сообщение отредактировал CBAT - 08-06-2007 - 12:12 |
|
Так принцип Оккам то как раз и отвергает теорию бога как научную, а вы к ней научных доказательств требуете ))) Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-06-2007 - 12:50 |
ValentinaValentine | |||||
|
Вот именно.Теория бога ненаучная,потому она и отвергнута наукой и постоянно опровергается,начиная с устройства и сотворения мира.Наука опровергает мифы,а не науку.
Следовательно нельзя утверждать существование бога.Даже возможности его существования.Если бы бог был,то он должен бы был как-то проявляться.Эти проявления можно было бы зафиксировать и по ним изучать бога.Это и был бы научный подход.Все зафиксированные проявления (Библия,"Святые письма"...) не выдерживают критики и проверки.Природные явления объясняются без "теории бога".
|
ValentinaValentine | |||
|
Будь бог добрый - это было бы со времён Адама.Будь бог злой - этого не было бы и теперь. |
|
Вы видимо так и не поняли, что я говорил. Не все, что истино - то научно. А так как теория Бога ненаучна, то не имеет смысл требовать его доказательств научным методом. Но это не говорит, что Бога нет или что он есть. Я сейчас не рассматриваю вопрос существования Бога, я говорю о том, что господа атеисты, признавая теорию бога ненаучной, требуют к ней научных доказательств. Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-06-2007 - 08:47 |
CBAT | |
|
Все что никак себя не проявляет в ощущениях, никак не взаимодействует с реальным миром - не существует. Наука в состоянии поставить вопрос о "проблеме бога" научно. И, проанализировав, научно же признать, что ничего научного в "проблеме бога" нет. После чего оставляет проблему бога в стороне. Бога нет, теория бога ненаучна, до тех пор пока не будет доказано обратное - научным методом. Таков подход ко всем теориям. Научный метод, елы-палы! |
|
То, что теория ненаучна, не значит, что бога нет) Это всего лишь значит, что с точки зрения науки его доказательства представлены быть не могут. Кстати, насколько мне известно, психоанализ так же нефальсифицируемая теория, однако являет собой один из фундаментов психологии (однако споры о том, наука это или нет, идут до сих пор). |
ValentinaValentine | |||
|
Если теория Бога ненаучна,то она не теория и даже не гипотеза,а миф,сказка. "Сказка - ложь,да в ней намёк.Добрым молодцам урок". Наука изучает и опровергает мифы. |
Сэр Джимми Джойс | |||||||
|
Если такое навязывание действительно происходит, то даже верующие должны испытывать это воздействие на себе, как это бывает в среде сектантства, где действительно существует агрессивная форма миссионерства. У них это частые случаи, когда один сектант приглашает другого незнакомого ему сектанта (но из его же секты) посетить очередное богослужение. У меня же возникает ощущение, что о вере православные вспоминают только перед великими праздниками, а в остальное время их не видно и не слышно, так, что ты думаешь, будто один остался. Известно свойство человека обращать избирательное внимание на явления, вызывающие у него раздражение, неприязнь, отвращение и другие негативные чувства, а также явления, могущие иметь для него сакральный смысл. Это знание используется в производстве рекламы. Но не спешите делать вывод, что ваша неприязнь есть следствие рекламной кампании РПЦ. Неприятие к явлению обычно формируется постепенно и поскольку это эмоция, она вызывается эмоциональными факторами, а не вашим ревностным отношением к соблюдению прав человека, которое не относится к эмоциональной сфере, а относится к сфере рассудочной деятельности, хотя сама ревность к правам обусловлена эмоциональной сферой. Надеюсь, вы понимаете, на что я намекаю? Подумайте, самоанализ иногда проливает свет на удивительные вещи! :)
Объективность - это субъективное мнение большинства. Все, что наука в состоянии изучить, всего лишь сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств и только. Что же заставляет вас по-прежнему верить в объективную реальность? Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 10-06-2007 - 09:20 |
prohibited | |||||||||||||
|
Так православные спокойны. Каждый второй, одев крест, считает себя уже спасённым. Окружающие для них - тоже все сплошь православные, если не оговорено обратное. Чего им дёргаться-то? Все свои, все спасены....
Рекламная кампания у нас давно кончилась. Православие у нас уже давно "естественно". Сейчас РПЦ совершенно "естественно" приходит к власти. Всех кроме православных это, естественно, волнует.
Бох есть?
Объективно всё, что не зависит от интерпретации. "Субъективное мнение большинства" тоже вполне объективно.
Хотите сказать, что наука изучает только то, что непосредственно воспринимается органами чувств? Или намекаете на особые нематериальные органы у верующих?
Видимо никакой другой реальности объективно не существует.
|
Suleyman | |||||
|
Это все равно что сравнивать обслуживание в маленьком магазинчике, который держит индивидуальный предприниматель и в супермаркете, сеть из которых принадлежит большой корпорации. И в том и в другом случае обращение с клиентом может быть навязчивым м агрессивным... но по разному. Если насильное изучение ОПК это не агрессивное навязывание, то я не знаю что такое агрессивность и навязчивость. С другой стороны, небольшим сектам приходится навязываться по другому, посильными им методами.
Э нет. :) Как и у многих, моя неприязнь к РПЦ была довольно легкой, пока не появилась тема обязательного введения ОПК . После этого, стало отчетливо ясно, что "Карфаген должен быть разрушен". Параллельно с этим, я обнаружил, что отдельные верующие вполне приятные и отнюдь не тупые люди. Возможно. что эмоции действительно играют здесь не последнюю роль, однако причина этого все же агрессивное навязывание со стороны РПЦ. Это сообщение отредактировал Suleyman - 10-06-2007 - 16:59 |
Walter | |||
|
Согласен. Я пользуюсь консеквентным самоанализом. В катором заключаются многие свойства человека и не только, для просветления/изменения себя самаво. |
ValentinaValentine | |||||||
|
Наша воля,желания зависят от наших эмоций.Эмоции зависят от ощущений.А ощущения зависят от реальности.
Мы не сможем верно предсказать сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств,изучая наши органы чувств,но мы сможем верно предсказать сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств,изучая объективную реальность,которую мы и воспринимаем нашими органами чувств.Т.е. объективная реальность первична,а наше восприятие - вторично.Объективная реальность не зависит от субъективного мнения большинства.Истина выясняется не голосованием о явлении,а изучением явления.
|
CBAT | |||||||||
|
То есть в Средневековье Земля объективно была плоской? Истина не определяется большинством голосов.
Напротив, не только. Наука также позволяет воспринимать сигналы, недоступные нашим органам чувств, безгранично расширяя рамки восприятия.
Во-первых, наши ощущения можно сравнить с ощущениями других людей и обнаружить, что они совпадают. Во-вторых, сигналы, воздействующие на органы чувств, можно зарегистрировать приборами и этим подтвердить объективность и первичность действительности. В-третьих, когда человек в здравом уме и трезвом рассудке сталкивается в реальности с неожиданными сюрпризами, это тоже косвенно подтверждает, что первичны отнюдь не ощущения, а действительность.
Вижу, это принесло вам мало пользы. Бугага! Это сообщение отредактировал CBAT - 13-06-2007 - 15:25 |
Ameno | |||||||||
|
Бритва Оккама НЕ ОТВЕРГАЕТ гипотезу (не теорию, заметьте) бога как ненаучную. В контексте данного разговора бритва лишь говорит о том, что не следует множить сущности без необходимости. Пока бог не нужен нам для объяснения окружающей действительности, нам нет необходимости в признании его объективного существования.
Еще раз повторюсь - вы в данном вопросе занимаетесь демагогией. "Господа атеисты" признают НЕ "теорию бога ненаучной", а "теорию его объективного существования ненаучной". Разницу чувствуете? Далее. Повторюсь опять - поскольку верующие продолжают настаивать на объективности существования бога, нам не остается ничего иного, как предположить, что у них имеются некие доказательства. Именно их мы и просим предъявить. Как было сказано выше, доказательства вроде "я чувствую" не являются не только доказательствами объективного существования бога, но и, строго говоря, аргументами, достойными нормальной дискуссии.
В контексте нашего существования то, что нет научных доказательств (они не могут быть представлены) существования бога и объективное отсутствие самого бога для нас равнозначно. И, кроме того, в этом случае у нас нет никаких оснований предполагать объективное наличие бога. Иначе - опять спрошу про гномика Вицли-Пуцли. 2Сэр Джимми Джойс
А кто сказал, что я в нее (объективную реальность) ВЕРЮ??? |
|
А где вы видели разговоры о мировоззренческих основах без демагогии? Нет, я вполне понимаю, что без этого никак и готов с этим мирицца. В противном случае разговаривать вообще не о чем, лучше сразу разойтись.
Нет, только на словах. Я не понял немного, то есть вы допускаете постановку такого эксперимента, который бы вам существование бога доказал? Так я вам сразу скажу, что такого экспримента нет принципиально, и вы со мной согласитесь. Об этом наука говорит.
Простите, что? )) Это только в контексте науки, а не "нашего существования" )) Амено, я не о существовании/несуществовании бога говорю, я говорю о том, что надо признать факт, что бога наукой не доказать. Какой смысл требовать научные доказательства теории, которую перед этим принавать ненаучной?
С научной точки зрения? Для науки это одно и то же - это лишние, ненужные ей теории. Вы знаете, меня тут знакомый на мысль навел на интересую мысль, а может ли доказательством бога служить тот факт, что синтез живой природы до сих пор остается только теорией? Или например факт того, что до сих пор неясно, почему в первые моменты существования Вселенной вещества стало больше, чем антивещества?.. Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-06-2007 - 02:13 |
CBAT | |||||||||
|
Безусловно! Разумеется, если бог соблаговолит.
Безответственно говорите. Вы плохо знаете своего бога. Для него нет ничего принципиально невозможного. Простейший пример такого эксперимента - явление бога народу. Или создать еще один мир за 7 дней.
Только до тех пор, пока бог этого не захочет.
Неясность вообще не может служить доказательством чего-либо. Из того, что в комнате темно, еще не следует, что там обязательно есть черная кошка. |
|
СВАТ, вообще-то я рассуждал с точки зрения современной науки на теорию бога. Я так и не понял, с чем же вы не согласны? Явление бога народу - это потенциальная фальсификация теории о несуществовании бога, а не о его существовании. Да, обратный тезис потенциально фальсифицировать можно, а прямой нельзя. Вот по-поводу тех же доказательств возникновения живого из неживого и появления материи. Да, существование бога из этого не вывести: получается, что мы собираем подтверждения своей теории о его существовании. Но для меня также не саффсем приемлемы слова о том, что "все впереди". Может это потому, что я агностик, но по-моему разговоры о том, что наука до таких экспериментов "еще не доросла" есть слишком большая уступка науке на современном этапе ее развития. Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-06-2007 - 16:42 |
Ameno | |||||||||
|
Можете у меня поучиться...
Еще раз. Объективное существование чего-либо всегда объективно доказуемо, причем - именно научными методами. На данный момент мы считаем гипотезу объективного существования бога ненаучной ввиду отсутствия доказательств (т.е. невозможность поставить эксперимент первично по отношению к признанию научности/ненаучности теории, и мы, не имея оснований рассуждать дедуктивно, вынуждены отвергнуть и индуктивный путь на основании этой невозможности). Верующие же постулируют объективное существование бога. Поскольку наука никогда не глаголет "абсолютных истин", то я вправе предположить, что наука, признавая гипотезу бога ненаучной, ошибается. Из постулирования верующими объективного существования бога дедуктивным путем следует наличие экспериментов, подтверждающих это утверждение. Вот именно об этом и речь. Если вы скажете, что такого эксперимента нет, значит, ваше утверждение об объективном существовании бога неверно, и оно (такое существование) субъективно, т.е. - ничем не лучше, чем позиционирование себя, скажем, Торквемадой. А вот соглашаться я с вами в случае, если вы одновременно утверждаете объективность существования бога и отсутствие экспериментов, это подтверждающих, не только не обязана, но - и не стану. Это ненаучно...
Не прощу (С). Именно в контексте нашего существования. Для него (нашего существования) бог не нужен не только в качестве причины, но и в качестве составляющей части, т.к. он неверифицируем. А то, о чем вы говорите - это ммм... как бы это помягче сказать... неправда. На основании чего вы так решили? Чуть выше я объяснила вам весь механизм, попробуйте его расшатать. Не получится - не ссылайтесь на "невозможность научного доказательства, т.к. сама гипотеза признается ненаучной".
Передайте вашему знакомому пожелание ознакомиться с начатками логики, хотя бы. Мы имеем тезис "Вселенную создал бог" и тезис (пусть даже допустим антитезис в рамках нашего спора) "Вселенная возникла из сингулярности". Если даже вы в пух и прах разобъете все доказательства антитезиса, то это никоим образом тезис не докажет. Более того, это - не взаимоисключающие высказывания, поэтому опровержение одного никогда не станет доказательством другого, т.е. если вы джаже ДОКАЖЕТЕ, что "Вселенная НЕ возникла из сингулярности", НЕ доказав при этом, что ее создал бог, то ваш труд напрасен. |
|
На сегодняшний день ответ на этот вопрос со стороны науки очевиден. Бог - нанеучная теория именно потому, что для науки она бесполезна. Вы же сами приводили мне в пример принцип Окама. Я согласен, что сомнение в науке играют огромную роль, в сущности сомнение стимулирует научный поиск, но то, что предлагаете сейчас вы есть сомнение, которое способно порадить в науке хаос. Подводя итог: Бог в представлении мировых религий и философии не является вещественным объектом и пребывает вне сферы чувственного восприятия, следовательно, не может быть обнаружен путем анализа вещественной (чувственной) реальности... Самое большее, что можно допустить в плане объективного познания (хотя я с трудом понимаю, что это такое, потому как любое познание субъективно) - это выявление косвенных признаков существования разумной первопричины мира и обнаружение закономерностей, позволяющих говорить о наличии разумной воли, стоящей за природными явлениями. Так например, "дырки" в науке: пока человек САМ не синтезирует живое из неживого остается возможность говорить о Боге в том контексте, в каком предлагаете вы. Хочется немного сказать по-поводу объективности. Я бы не стал употреблять слова об объективности так уж безапелляционно, потому как понимая под объективностью исключительно то, что лежит за рамками сознания, мы собственноручно выкидываем из науки все, что этого сознания касается. В принципе я согласен с тем, что Бог для человека либо есть, либо нет, и если он кому-то не нужен, то и не имеет смысла доказывать этому человеку существование бога. Тем более, опять же повторюсь, наукой его не доказать. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-06-2007 - 21:40 |
Ameno | |||||||||||
|
Почему????? Вы о чем???? Дело не в сомнениях, дело - в проверке гипотез.
Неправда. Во всех религиях бог оказывает/может оказывать воздействие на реальность, следовательно, он может быть обнаружен при анализе такого воздействия (ваш пресловутый эксперимент), т.е. он может быть обнаружен путем анализа вещественной реальности. Иначе - мы вынуждены признать, что бог либо не оказывает (не может оказывать и не оказывал никогда) воздействия на реальность - и тогда, как я говорила, он безразличен для нашего существования, либо (что более вероятно ввиду отсутствия оснований предполагать наличие) его вообще нет.
Неправда опять. Почему - объяснила в разделе про мнение вашего друга. Недопустимо с т.з. логики.
Почему? Объясните. Не поняла.
В который раз повторюсь - существование чего-либо объективного ВСЕГДА можно доказать объективными научными методами. Поэтому ваше утверждение голословно и демагогично. Даже - сверхдемагогично. Мы с вами ходим по кругу - доказать нельзя, потому что наука не считает гипотезу объективного существования бога научной. - А если допустить, что наука ошибается? - все равно научно доказать нельзя, потому что наука считает гипотезу ненаучной. - А все же? - все равно доказать нельзя, потому что доказать нельзя. Я готова допустить какие-то демагогические мелочи, но это.... |
|
Ну так наука уже сказала, что это теория не для нее.
Да здрасьте. Откровения, наития, ведения есть факт сугубо личный, то есть субъективный. Если мне заффтра явицца Дева Мария, как я вам это докажу? Никак.
Я не знаю, как с точки зрения логики, но вот с точки зрения того, что верификация - это не проверка научной гепотезы - да. Собственно я об этом в своем ответу СВАТу сказал. Я ни в коем случае не вывожу из этого существование бога, я просто привел пример возможных косвенных доказательств.
Что именно? Если ставить в основание науки материалистический принцип объективности, то ненаука все - что касается сознания, потому что оно субъективно. Но в основе науки другой принцип объективности. Он говорит о том, что наука изучает объективные структуры, которые едины для природы и человека как в целом так и в отдельности. Вот тут начинаются интересные вещи. Этот принцип позволяет использовать обощение опыта сверхчувственного познания разных людей для выявления общих составляющих плученной информации, которую можно считать объективной по закону перехода количества в качество. Вообще, это тема для меня самого новая.
Вот тут и порылась собака. Я говорю, что на данный момент для науки этот вопрос решен: Бог - ненаучная проблема. Потому что какие бы научные открытия не совершались, я могу расширять понятие бога все больше и больше. И это всгда так будет. Так же как и выявляя все больше и больше дырок в науке я не могу утверждать существаование Бога. В конце концов нет институтов по изучению Бога (и слава Богу). А "если бы да кабы" рассуждать можно очень много. Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-06-2007 - 00:06 |
pr0spirit | |
|
Почему человек взрослея перестаёт верить в Деда Мороза, но продолжает верить в бога? Ведь особых доказательств ни опровержений нет.
|
Рекомендуем почитать также топики: Отношение атеистов к власти государства Бог Атеисты Грех Основа воинствующего атеизма - невежество? |