Душа - свойство материи?

vegra дата: 11-03-2011 - 16:26 [ i ]
Грандмастер Репутация: 297 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 15:20) Вы про что - про создание искусственного интеллекта или про глупости? Надо просто внимательно смотреть в суть происходящих событий. Пока всё о чём я думал последние лет десять, всё это идёт по плану. Так что подождём ещё немного. Про всё вместе

Oleg65 дата: 11-03-2011 - 16:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

Дорогой efv! Не понял в чем состоит глупость? QUOTE Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. Даже, если мы осознаем алгоритм электрических сигналов мысли у человека, рефлекса у собаки : при чем тут культура и религии? QUOTE Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. А сейчас нужность человека Вы определяете отсутствием альтернативных "интеллектуальных систем"? QUOTE В-третьих, автоматически станет ясно, что человек только промежуточная ступень к чему-то ещё. Не самостоятельное само по себе, а только вещь, нужная для создания чего-то иного. Сделал и тебя выбросили за ненадобностью. Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? Странное утверждение для человека верящего, что он - продукт творения Бога...

efv дата: 11-03-2011 - 16:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

QUOTE (Oleg65 @ 11.03.2011 - время: 15:26) Дорогой efv! Не понял в чем состоит глупость? QUOTE Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. Даже, если мы осознаем алгоритм электрических сигналов мысли у человека, рефлекса у собаки : при чем тут культура и религии? QUOTE Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. А сейчас нужность человека Вы определяете отсутствием альтернативных "интеллектуальных систем"? QUOTE В-третьих, автоматически станет ясно, что человек только промежуточная ступень к чему-то ещё. Не самостоятельное само по себе, а только вещь, нужная для создания чего-то иного. Сделал и тебя выбросили за ненадобностью. Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? Странное утверждение для человека верящего, что он - продукт творения Бога... 1. При том, что культура и религия есть осознание своей так сказать особенности и выделенности. Чтобы пояснить свою мысль скажу так - Вы видите прекрасную женщину, видите так сказать общий контур. Когда вы её разрежете, увидите внутренности, узнаете, как устроен мозг, на каких алгоритмах он работает, она станет для вас нечто вроде механизма с прогнозируемым поведением и прелесть от общения с ней если и не исчезнет, то во всяком случае уменьшится намного. Или вот секс. Раньше, во времена моей молодости там была какая-то тайна, чувство прекрасного. Сейчас, когда с экранов телевизоров мы всё знаем и о месячных и о тампаксах, ничего такого возвышенного уже на ум не приходит. В наше время музыка была окном в неведомый мир, сейчас это просто жвачка. Так и при познании человека - пропадёт тайна, будет известно всё и всё можно будет свести к элементарным вещам, как у машин. 2. Да, при отсутствии иных альтернативных систем человек является хозяином своей судьбы. При появлении оных этот тезис прекратит существование. Развитие пойдёт по не зависящему от него сценарию, хотя по инерции он будет ещё некоторое время представлять себя хозяином положения. 3. Это не ко мне. Я-то думаю возникновение человека не простая прихоть природы.

efv дата: 11-03-2011 - 17:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

QUOTE (vegra @ 11.03.2011 - время: 15:26) QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 15:20) Вы про что - про создание искусственного интеллекта или про глупости? Надо просто внимательно смотреть в суть происходящих событий. Пока всё о чём я думал последние лет десять, всё это идёт по плану. Так что подождём ещё немного. Про всё вместе Ну, у самих учёных разные мнения на этот счёт. С чего бы вдруг величайшему физику современности Пенроузу задумываться о невозможности свести деятельность мозга к чисто физико-химической составляющей и о "невычислительных" алгоритмах его работы? Сейчас вдруг подумал - а вдруг атеизм входит в "божественный план"? Как способ окончательно оторвать творимое от Творца и предоставить ему действительно полную свободу, без оглядки. Чтобы изучить насколько будет полноценна такая система. P.S. с удовольствием посмотрю со стороны о ваших размышлениях о будущем искусственного интеллекта. Интересно, к чему вы придёте. Вот ещё о чём подумал. Движущая сила прогресса - это получить превосходство над другими, облегчить повседневную жизнь и чистый интерес к познанию. Первый и последний пропустим, а на втором остановимся. человек придумал много машин, чтобы упростить себе жизнь. Стиральные машины, калькуляторы и прочее. с одной стороны это нужно для облегчения существования и освобождения времени на иную работу (неизвестно только какую) и прямо диктуется повышением КПД этой работы и снижением на неё затрат, но с другой стороны ведёт к атрофированию этих навыков у человека. Изобрели машины - получили сидячий образ жизни с простатитом и другими прелестями. Изобрели синтезатор и переложили часть сочинения музыки на него (тут уже атрофия творческого начала). Изобрели калькулятор...Вот на калькуляторе и остановимся. Раньше, после школы я автоматически считал подходя к касе сумму, необходимую для уплаты взятых товаров и размер сдачи. А сейчас даже не пытаюсь смотреть, сколько завесили, сколько насчитали. И ведь анализируя прошлое вдруг с ужасом подумал что мои навыки счёта никуда не делись, но словно поступил какой-то приказ не заниматься этой деятельностью. И идёт прогрессирующая деградация умения считать в уме. Человек так устроен - если можно что-то переложить на кого-то и чего-то он так и сделает. Почему тогда он не может переложить часть мыслительного процесса на машину? А участки мозга, ответственные за обработку данной информации начнут работать всё хуже и хуже. И всё более проигрывать машине, заставляя человека перекладывать всё новые и новые порции... Это сообщение отредактировал efv - 11-03-2011 - 18:43

Oleg65 дата: 11-03-2011 - 20:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 15:46) 1. При том, что культура и религия есть осознание своей так сказать особенности и выделенности. Чтобы пояснить свою мысль скажу так - Вы видите прекрасную женщину, видите так сказать общий контур. Когда вы её разрежете, увидите внутренности, узнаете, как устроен мозг, на каких алгоритмах он работает, она станет для вас нечто вроде механизма с прогнозируемым поведением и прелесть от общения с ней если и не исчезнет, то во всяком случае уменьшится намного. Или вот секс. Раньше, во времена моей молодости там была какая-то тайна, чувство прекрасного. Сейчас, когда с экранов телевизоров мы всё знаем и о месячных и о тампаксах, ничего такого возвышенного уже на ум не приходит. В наше время музыка была окном в неведомый мир, сейчас это просто жвачка. Так и при познании человека - пропадёт тайна, будет известно всё и всё можно будет свести к элементарным вещам, как у машин. 2. Да, при отсутствии иных альтернативных систем человек является хозяином своей судьбы. При появлении оных этот тезис прекратит существование. Развитие пойдёт по не зависящему от него сценарию, хотя по инерции он будет ещё некоторое время представлять себя хозяином положения. 3. Это не ко мне. Я-то думаю возникновение человека не простая прихоть природы. 1.Это Вы повзрослели....Есть мужчины работающие гинекологами...И профессия никак не мешает им наслаждаться сексом с любимой женщиной...То что человеком скоро научится управлять человек и многое уже умеет мало связано с созданием робота-мыслителя)))) 2.Человек может считать себя хозяином собственной судьбы в любые времена.Но фактически им никогда не является. 3.Я тоже думаю, что человек побольше прихоти природы.И то что он может стать творцом никак не опровергает наличие Творца.Скорей даже наоборот.

Hiimera дата: 11-03-2011 - 21:52 [ i ]

Профессионал Репутация: 86 Статус: Секс дружбы не портит;) Свободна

QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 14:43) Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. В том, что человек набор неких функций - нет ничего унизительного и отталкивающего. QUOTE Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. С помощью ИИ человек человек продляет самого себя. ИИ будет все-таки основан на законах логики. И бессмысленность точно не цель. QUOTE Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? Пока кроме человека, способных на это нет. QUOTE Хотя я больше склоняюсь что человек уже действительно не управляет ситуацией. Ситуацией управляет разум всего человечества. А задача отдельного человека - управлять хотя бы собой, а это уже немалый вклад. Oleg65 QUOTE Программы разработки оптимизации и запоминания маршрутов автомобиля, оптимизации расхода топлива - это не прообраз мотивации к развитию, когда с течением времени автомобиль становится способным решать более сложные задачи?Программа уклонения от опасных ситуация - не есть ли попытка создания инстинкта самосохранения автомобиля?Программы самодиагностики с устранение мелких программных неполадок и принятием вывода о необходимости для обращения к "доктору"? Согласна, это хорошие признаки прогресса, однако, самодиагностика это не мотивация компьютера, и не атомобиль хочет спасти себя. А ЭТО - мотивация человека.

efv дата: 11-03-2011 - 22:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

1. Ну если Вам нравится быть просто набором функций - ну что ж... 2. ИИ не будет существовать на законах логики, ибо я уже говорил что ради чистоты эксперимента будет искушение дать ему полную волю. 3. Разум всего человечества - абстракция. Пока оно не объединено, ничего в плане этого разума не получится. Объединение идёт, но не очень быстрыми темпами. Строительство же ИИ идёт гораздо более быстрыми темпами. Словно что-то спешит и подгоняет людей.

Hiimera дата: 12-03-2011 - 01:36 [ i ]

Профессионал Репутация: 86 Статус: Секс дружбы не портит;) Свободна

QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 21:23) 1. Ну если Вам нравится быть просто набором функций - ну что ж... Отчего же просто?! Если бы было просто не было столько сложностей. Набору функций нужны МЫ и мотивация. А МЫ (Люди-носитель) придаем им смысл. QUOTE 2. ИИ не будет существовать  на законах логики, ибо я уже говорил что ради чистоты эксперимента будет искушение дать ему полную волю. В этом и цель!!! А без логики это вообще не интеллект. QUOTE 3. Разум всего человечества - абстракция. Пока оно не объединено, ничего в плане этого разума не получится. Объединение идёт, но не очень быстрыми темпами. Строительство же ИИ идёт гораздо более быстрыми темпами. Словно что-то спешит и подгоняет людей. И в этом цель! Абстракция или нет, зависит от восприятия, а вот объединение всегда было есть и будет в этом тоже мотивация. Все уже - сплошная сеть. А темпов бояться........

efv дата: 12-03-2011 - 08:40 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	Как люди спешат в ненужную им сторону!

Hiimera дата: 12-03-2011 - 20:12 [ i ]
Профессионал Репутация: 86 Статус: Секс дружбы не портит;) Свободна	QUOTE (efv @ 12.03.2011 - время: 07:40) Как люди спешат в ненужную им сторону! Назовите, пожалуйста, критерии, по которым Вы определяете нужную сторону. И критерии, по которым это НЕ нужная сторона? Это сообщение отредактировал Hiimera - 12-03-2011 - 20:13

РУБИН. дата: 28-03-2011 - 13:42 [ i ]
Профессионал Репутация: 290 Статус: Женат	Автор, на доске уже есть тема про душу. тынц. Уверен, что в Вашей теме что то новое в строгом соблюдении смысла темы Вы вряд ли что то новое обсудите. А с учетом того, что в теме смысл опять потерян, и обсуждают что то сторонее, то было бы неплохо соединить Вашу тему с темой уже существующей. Примите решение.

Oleg65 дата: 29-03-2011 - 00:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (РУБИН. @ 28.03.2011 - время: 13:42) Автор, на доске уже есть тема про душу. тынц. Уверен, что в Вашей теме что то новое в строгом соблюдении смысла темы Вы вряд ли что то новое обсудите. А с учетом того, что в теме смысл опять потерян, и обсуждают что то сторонее, то было бы неплохо соединить Вашу тему с темой уже существующей. Примите решение. Думаю пока преждевременно...Тут мы пока на этапе обсуждения интеллекта неживой материи...Получится ли вместить в неживую материю душу пока неочевидно....Вероятней придется уточнить саму тему....Но тоже пока рано принимать решение

Lady Mechanika дата: 12-06-2011 - 12:12 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна

Душа для атеиста.... В мое личное мировоззрение, вообще не включено понятие душа. Я конечно знаю множество определений души, и уж если надо ответить то: 1) иносказательно - душа - ядро ОС нашего разума. 2) футурологический вариант - некий энергоинформационные объект, составная часть нашего разума, находящаяся в "подпространстве". Скажем так - вечный носитель некоего объема информации. Материальна ли мысль? Да, материальна. Любая информация предполагает носитель, а он в любом случае материален. Возможен ли создание ИИ и как следствие сверх разума? Для меня это несомненно и является закономерным процессом эволюции. PS эти вопросы достойны отдельного форума и тысяч страниц текста.

Oleg65 дата: 12-06-2011 - 15:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Nancy @ 12.06.2011 - время: 12:12) Душа для атеиста.... В мое личное мировоззрение, вообще не включено понятие душа. Я конечно знаю множество определений души, и уж если надо ответить то: 1) иносказательно - душа - ядро ОС нашего разума. 2) футурологический вариант - некий энергоинформационные объект, составная часть нашего разума, находящаяся в "подпространстве". Скажем так - вечный носитель некоего объема информации. Материальна ли мысль? Да, материальна. Любая информация предполагает носитель, а он в любом случае материален. Возможен ли создание ИИ и как следствие сверх разума? Для меня это несомненно и является закономерным процессом эволюции. PS эти вопросы достойны отдельного форума и тысяч страниц текста. Но тема об этом не вызвала особого интереса.Наша мысль может быть выражена цепочкой электрических разрядов.По аналогичному пути идет и искусственный интеллект.Но , если исходить ТОЛЬКО из теории эволюции, то в природе возможны тогда и случайное электрические импульсы типа и "Войны и мир" Толстого))))То что мысль имеет материальное выражение уже достаточно очевидно.И это не только носитель, но и генератор.Думаю наивно предполагать, что мысль это форма электрических импульсов только у человека и им придуманной машины.Более того, мы подошли к тому, что "мысль" - это свойство не только живой материи(мозга человека), а, как минимум, может быть свойствои и материи неживой....

rach123 дата: 07-03-2012 - 00:37 [ i ]
Мастер Репутация: 106 Статус: отсутствует :) Женат	душа отсутствует как таковая...

1NN дата: 10-03-2012 - 17:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну вот. Теперь и по душам не поговоришь...

Vitava дата: 11-03-2012 - 15:56 [ i ]

Мастер Репутация: 122 Статус: День,что ты мне принесёшь... Свободен

Привет всем,я считаю что душа есть,есть много примеров из моей жизни,когда я удостоверился в её существовании. Как без неё,экстрасенсы называют её биополем,ну это частично так. Выражение "большой души человек" говорит как раз о большом поле человека, порой мы чувствуем это,когда заходишь в пустой дом,где ранее жили люди и чувствуется присутствие кого то,это присутствует душа человека,пусть не живого,неупокоенная.

*_CAHEK_* дата: 12-03-2012 - 18:16 [ i ]
Профессионал Репутация: 53 Статус: Женат	Имхо душа есть движок, прописанный в головном мозге. С разрушением носителя перестает работать любая программа, на нем записанная, следовательно душа не вечна.

1NN дата: 13-03-2012 - 21:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Это ты говоришь про сознание.

*_CAHEK_* дата: 13-03-2012 - 21:28 [ i ]
Профессионал Репутация: 53 Статус: Женат	Душа - это база для сознания, способности ощущений, мышления, воли и чувств. Поэтому я и назвал ее движком. А как по-твоему?

1NN дата: 14-03-2012 - 22:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Душа придумана для объяснения деятельности сознания с точки зрения религии. С точки зрения науки термин "душа" не имеет смысла.

dedO'K дата: 16-03-2012 - 10:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (sxn2561388870 @ 14.03.2012 - время: 23:16) Душа придумана для объяснения деятельности сознания с точки зрения религии. С точки зрения науки термин "душа" не имеет смысла. И какая же наука отрицает подсознание и несознательное в человеке и их формирующее влияние на сознание?

1NN дата: 18-03-2012 - 16:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	И подсознание, и надсознание, как и собственно сознание относятся к специфической деятельности мозга. Мозг во всех его проявлениях изучает наука.

*_CAHEK_* дата: 18-03-2012 - 23:06 [ i ]
Профессионал Репутация: 53 Статус: Женат	не проще ли "специфическую деятельность мозга" называть простым и коротким словом "душа"? Пусть это не научно, но суть не изменится. Растения ведь тоже можно называть длинными латинскими словами, а можно простыми обиходными.

DEY дата: 19-03-2012 - 16:41 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (*_CAHEK_* @ 18.03.2012 - время: 23:06) не проще ли "специфическую деятельность мозга" называть простым и коротким словом "душа"? Пусть это не научно, но суть не изменится. Растения ведь тоже можно называть длинными латинскими словами, а можно простыми обиходными. http://ru.wikipedia.org/wiki/Душа QUOTE В религиозных и идеалистических представлениях — нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека В старой психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека Проще, но возникает вопрос о какой именно душе идёт речь, или о какой её составляющей (в вашем примере про растения - про лист, стебель или корень) в науке ведь не с дури понапридумывали термины. Термины нужны для однозначной интерпретации смысла!