Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oleg65
|
|
|
Атеисты и верующие чаще всего бьются по главному для спорящих сторон вопросу : есть Бог или нет.Но есть еще один принципиальный вопрос для сторон.Вопрос о душе.Существование души возможно?Нематериальное существует?И возможно ли существование души вне материи? Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах? |
 Реланиум
|
|
|
Если атеисты - материалисты, то для них душа, если и существует, то является вторичной по отношению к материи и существовать вне ее не может. Как отвечают на этот вопрос субъективные идеалисты - для меня загадка. Я вообще с трудом понимаю представителей этого направления. |
 Hiimera
|
|||
|
Для обсуждения версий есть ли душа, необходимо дать хотя бы какое-то определение. А иначе это совсем мистическая беседа. ИМХО свойство материи - разум Это сообщение отредактировал Hiimera - 10-03-2011 - 02:14 |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Материи свойственна вечность.Перестав быть водородом она может стать гелием...Таким образом, свойства материи, как материи остаются.А почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным?В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль, то почему мы признавая вечность материи утверждаем конечность мысли? Таже компьютерная техника получает все больше интеллектуальных алгоритмов и "учится" самостоятельно принимать решения.И совсем в другой материальной комплектации, чем живая материя....То есть мы уже имеем примеры и прообраз того, как неживая материя рождает мысль.И уже близки к пониманию, что мысль - это свойство не только живой материи... |
||
|
vegra
|
|||
|
Насколько помню в материализме и физике даже вакуум считается особой формой материи. Что души, то сперва нехудо бы дать непротиворечивое определение что это такое. Христианам это не удалось |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти. |
||||
|
Hiimera
|
|||
|
А откуда такая уверенность, что разум не вечен?! И кто это априори так посчитал? У кого такие полномочия  ? Одно дело кто-то предположил, и совсем другое это утверждать, тем более априори.Мысль не может существовать без носителя. Разум саморазвивающаяся система, к сожалению, пока компьютер не дублилует принципиальное отличие разума. Складывается иллюзия обучения. Это сообщение отредактировал Hiimera - 10-03-2011 - 12:54 |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Интересно бы обдумать не только тезисы, но и аргументацию к ним.О каком разуме идет речь?Коллективном или индивида? Иллюзия обучения есть первый шаг к созданию искусственных самообучающихся систем.И уже не очень понятно иллюзия это или вариант самообучения неживой материи.Тем более, что в основе и живой мысли и неживой "мысли" так или иначе задействовано электричество. |
||
|
vegra
|
|||
|
Так и сформулируйте топик соответствующим образом. Всё таки душа и мысль совершенно разные понятия и термин мысль имеет определение |
||
|
Hiimera
|
|||||
|
Принцип устройства разума, по-видимому, один (самомотивированное состояние). Только возможности разные.
Очень надеюсь на это. |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
vegra дорогой!Будьте снисходительны.Мало того, что я верующий, мне еще приходится модерировать....атеистов....Да и прицел у меня на развитие темы от определения возможности и способности рождения мысли в разных вариантах исполнения до разговора о душе.Иду компромиссным вариантом....Может и не очень удачным, но стараюсь.... Если нам удастся отделить мысль от человеческого тела, то неизбежно возникнет и вопрос о душе...С моей точки зрения....Но сначала давайте попробуем отделить.... 
|
||||
|
vegra
|
|
|
Надеюсь обойдётесь общепринятыми правилами форума а не будете придумывать своё. Есть два подхода к доказательствам 1 опираясь на логику и факты 2 опираясь на неподтверждённые к ому же невразумительные постулаты. Во 2 случае получится классический спор сколько чертей помещается на конце иглы |
|
Oleg65
|
|||
|
Так я и пытаюсь выяснить : наделение машин свойствами интеллекта, способностью принимать решения и самосовершенствоваться является ли путем развития "мысли" у неживой материи.В разной степени, но и мысли человека можно уложить в определенные алгоритмы.Несколько другим путем, но мы пытаемся сделать такие же машины с алгоритмами мышления.Еще не факт, но уже очевидная тенденция : попытка наделением способностью мыслить неживую материю... |
||
|
Реланиум
|
|||||
|
Потому что это разные формы организации материи.
А разве мысль - нематериальна? Это же электрические импульсы в мозгу... Ни раз приходилось слышать - "мысль материальна!" |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?Только уровнем развития компьтерной технологии и тем, что это нематериальное мы уже умеем "воскрешать"? |
||||
|
vegra
|
|||
|
Для определения разумности машины придумали тест. если общаяясь по телетайпу нельзя отличить машмну от человека значит машина разумна. С определёнными оговорками проги уже этого достигли |
||
|
Hiimera
|
|||
|
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации. |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Какая такая мотивация, например, есть у Вас, что ею нельзя снабдить машину? |
||||
|
vegra
|
|||||
|
лет 50-60 назад построили черепашку с мотивацией голода. когда заряд заканчивался черепашка начинала искать где подзарядиться |
||||
|
Hiimera
|
|||||||
|
Мотивация к развитию, изменению. Мотивация - БЫТЬ (сушествовать). В этом и задача, когда МЫ (ЛЮДИ) додумаемся как выразить эту мотивацию, желательно в виде программы, то и создадим ИИ. |
||||||
|
efv
|
|
|
Создав искусственный интелект человечество сделает три замечательные глупости. Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. Человек может стать тормозом для развития нового интеллекта. Не надо надеяться на "мудрость" человека и создание пресловутых "трёх законов робототехники", потому что обязательно найдётся какой-нибудь умник, который захочет посмотреть на поведение системы, лишённой всякого контроля. Ну например для проверки теории естественного отбора и самозарождения интеллекта. То есть поставить полный доказательный научный эксперимент. Самомнение его будет говорить "вот какой я крутой, искусственный интеллект создал". Может даже будет гордиться, что стал переходной ступенькой к новому, более совершенному виду. Отдать так сказать свой разум другому это тоже самое как отдать накопленные богатства в руки другому, стать нищим и гордиться, что ты создал более богатого. Россия тому пример, но что-то не очень хочется тут аплодировать. В-третьих, автоматически станет ясно, что человек только промежуточная ступень к чему-то ещё. Не самостоятельное само по себе, а только вещь, нужная для создания чего-то иного. Сделал и тебя выбросили за ненадобностью. Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? Это только маленькие аспекты того, к чему стремится человек. Хотя я больше склоняюсь что человек уже действительно не управляет ситуацией. |
|
vegra
|
|||
|
не стоит слепо верить никому даже фантастам |
||
|
vegra
|
|||
|
Эта мотивация УЖЕ заложена в компы. Так что вы малость запоздали с предложением |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Программы разработки оптимизации и запоминания маршрутов автомобиля, оптимизации расхода топлива - это не прообраз мотивации к развитию, когда с течением времени автомобиль становится способным решать более сложные задачи?Программа уклонения от опасных ситуация - не есть ли попытка создания инстинкта самосохранения автомобиля?Программы самодиагностики с устранение мелких программных неполадок и принятием вывода о необходимости для обращения к "доктору"?Это разные направления и все в начале пути, но на подходе время комплексного решения.Вероятно, вначале в космонавтике...Там техника на шаг опережает "интеллектуальность" и представляет комплексность подходов в решении текущих задач самостоятельного функционирования техники Это сообщение отредактировал Oleg65 - 11-03-2011 - 16:20 |
||
|
efv
|
|||||
|
Вы про что - про создание искусственного интеллекта или про глупости? Надо просто внимательно смотреть в суть происходящих событий. Пока всё о чём я думал последние лет десять, всё это идёт по плану. Так что подождём ещё немного. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Эволюция и смерть "Верующие" и верующие Основной Вопрос Веры Что такое "Свобода воли" (как понятие) Новости науки и атеизма |