Какие есть точки соприкосновения

Кроули, вопрос, да не без издевки, но по сути он про выбор перед лицом угрозы. Я вряд ли думаю ,что во времена даже средневековья было развито атеистическое движение в чистом виде.
Вот русская философская мысль до революции, очень много разсмышлений посвящено именно религии.

Предлагаю в качестве эксперимента сжечь вам одну пятку А потом отвечу на все ваши вопросы если не откажетесь на словах от веры.

Хотя всего то отлучение от партии и от добавочного пайка. Неоднократно читал и слышал воспоминания таких "смельчаков" которые верили тайно т.к. были коммуняками и соответственно боялись лишиться весьма малых привелегий.

Опять эта паразитическая позиция – «за чей-то счет…», Вегра, ну почему, для того чтобы Вы смогли ответить на поставленный Вам вопрос, нужно жечь пятки другому человеку… Впрочем бывало, что люди и не такое терпели…
Еще раз повторю вопрос: «В свете атеистической морали и жизненной философии, (как Вы её показали), пойдет ли атеист на все что угодно ради сохранения своей жизни?

Церковь в те времена была властью.Идя против церкви ты шел против власти.Немногие были на это способны.Тем более что религия вдалбливалась чуть ли не с колыбели.Так что найти единомышленников тогда было практически невозможно.Какое уж там движение.А одиночек как вы понимаете очень легко заставить замолчать.

А если этот вопрос задать вам?Вы сможете на него ответить?
В свете христианской морали и церковного учения,пойдет ли христианин на все что угодно ради спасения своей жизни?

(пардон что отвечаю за вегру.Тема для всех.Так что мне интересно как вы сами ответите на свой же вопрос)

Разумный инстинкт предполагает выживание. Своё, и своего рода, племени, вида.
Если выживание требует изобразить из себя верущего, если государство обратило тебя в рабство и навязывает тебе религию- то для того чтобы жить в таком государстве придётся выполнять все нелепые обряды : ))

Именно это ведь делают ВСЕ верущие даже без прямого принуждения властей- вы даже в светском государстве просто под угрозой какого-то вымышленного страшненького суда готовы выполнять все нелепые церковные инструкции!
А уж на что готовы пойти верущие когда им поджарить пятку : )) Сдадут всех вокруг : )) А потом еще и сами будут радостно участвовать в пожаривании пяток окружающим, чтобы завладеть их имуществом как это известно из истории...

Дык вам про это и пишут- все ваши религии насаждались именно путём угрозы. Становление вообще проходило в рабовладельческих государствах ну а закрепление происходило с помощью инквизиции. Так что издёвка то над собой получилась : ))

Ну а насчет устаревших философских концепций вы возможно не знаете но философия тыщу лет обсуждала и Землю стоящую на слонах и черепахах : )) Хотите сказать что древние воззрения видимо точно в чем-то да истинные были ибо не могут все вокруг заблуждаться? : ))
Известнейший лицемерный прием всех религиозников. Ведь ДО вашей религии уже было Язычество, так что придется тогда вам по вашей логике признать что тысячелетнее "обсуждение" тогдашними интелигентами например веры во всяких идолов тоже было чем-то офигительно значимым : )))
Или вы только русскую интелигенцию признаёте достойной вашего упоминания? : )) А древнеримскую или там древнегреческую- которые и породили эту самую "философию"- предлагаете выкинуть? : ))

И наконец зачем вы нам приводите примеры именно из русского царского тиранического государства которое тупо сделало православие государственной религией и ввело свободу совести чуть не последним из более-менее развитых стран? Видимо хотите снова всех оболванить до состояния 1917г? Хотите снова закон божий в школах вместо математики и физики? Хотите чтобы снова преобладал неквалифицированный труд? Наверное тогда вы просто хотите чтобы православные опять как в 1917г уничтожили и свою (очевидно тогда просто ненавидимую ими) РПЦ и нынешнюю власть и всё государство? Какая глубокая у вас логика! Но я догадался и всё вычислил : ))

Flober

Не надо полменять понятия : )) То вы результат эксперимента подменяете его трактовкой, то неточное проведение эксперимента подменяете на невозможность получения результата... Теперь вот выживание подменяете приспособленчеством : )))

Когда речь о выживании- чего только не происходит, что с верущими что с атеистами. И каннибализм, и закрывание грудью амбразуры... Почему вы не говорите примерно так- "мол верущие почти всегда при угрозе жизни готовы помереть но не отречься от веры, а вот атеисты почти всегда при угрозе жизни готовы нарушить закон"? Это была бы понятная идея : )) И полностью лживая- ибо нарушить закон "под угрозой жизни" невозможно, так что ваше "всё что угодно" сразу теряет смысл. Ведь принуждение возлагает вину на того кто принудил!

Ну а если вы не пойми с чего решили спросить про адаптацию то это не про атеиство вовсе- это вовсе самый большой камень в болото религиозников : ))
Ведь любая ваша Церковь может полностью поменять все догматы, и делала это неоднократно, и верущие радостно будут под них подстраиваться лишь бы угодить пастырю! Так было и когда еретическая ветвь христианства выделялась из иудаизма, и когда она делилась на еретические конфесии, и когда конкретно на Руси еретики совместно с властью потом уничтожали тех кто крестил эту самую Русь т.е староверов. НУ а потом самих еретиков чуть полностью не уничтожили в 1917, круговорот "адаптации" религиозников в природе... И ведь до сих пор называют все они себя "христианами", жуткое дело до чего готовы пойти в деле приспособленчества...

Ну а про лицедейство я вот просто опешил- этому искусству ЛИЧНО научил всех верущих жителей Земли сам "господь бог"! Сначала притворился что создал добренького ангела хотя прекрасноо знал (ибо всезнающий хихи) что Люцифер выберет гордыню. Потом притворился что рай безопасен и устроил там лицедейство с Древом Познания хотя опять же понятно что всё в мире только по замыслу божьему происходит и если бы "бог" захотел он бы просто сделал рай неприступным для Змея -Искусителя : ))
Ну и АПОФЕОЗ лицедейства это распятие на кресте Исуса Христа, т.е того самого бессмертного неубиваемого всемогущего бога который все заранее знал и всё заранее готовил : ))
Больше того он при этом еще и Иуду до смерти подставил... Жуть. И эти люди пытаются подкалывать атеистов : )))
Да, любому человеку иногда может прийти в голову приспособиться и лицедействовать чтобы лучше жить. НО- атеисты обычно понимают что в долгосрочном периоде лучше это делать в рамках закона, поэтому есть множество вещей на которые атеист не пойдёт. Есть даже понятие "заведомо незаконный приказ", когда атеист (как и любой гражданин впрочем, но фанатикам закон не писан ибо догматы превыше...) обязан не подчиняться тем кто хочет заставить и "приспособить" атеиста.

Похоже не только природоведение надо учить тем кто с атеистами спорить собрался : ))

Это вполне понятный ответ- сначала напишите о себе потом спрашивайте о других! Тут ведь обоюдная дискуссия идёт, нам о "не атеистах" типа вас тоже информация нужна- на что же вы способны если вам поджаривать пятки? Вы все типа круче Галилея и ну ни за что не отречетесь от своих воззрений?

ОБАЛДЕТЬ! Так это же вам вопрос -ВЫ же спросили при обсуждении инстинкта самосохранения на что может пойти атеист?!? Какой-то замкнутый догматичный демагогический круг, и впрямь на магнитофон похоже : )) Напомню ВАМ ваш вопрос:

ВИДНО? Вот теперь и ответьте почему для того чтобы ответить на ваш вопрос вы предлагаете поджечь другому человеку пятки и поставить его жизнь под угрозу? Впрочем наверняка СОЛЬЁТЕ как и все предыдущие вопросы : )))
Ибо магнитофон...

Так что поджигайте сначала пятки своим собратьям верущим, потом рассказывайте нам как они корчатся или наоборот мужественно умирают, ну а потом уж подумаем чего с атеистами делать : ))

кроули-3649

А ответ на самом деле давно известен. И рабы принимавшие христианство, и средневековые верущие, и Русь которую крестили в новую веру огнём и мечом а потом перекрещивали в еще более новую веру- все выбрали жизнь. И пошли ради неё на всё- и отрекались и предавали и убивали...
Если конечно в целом рассматривать явление, частные случаи наверное всегда были, но суть вполне понятна.

Непонятно только чего сказать то хотели товарищи спорщики? Ни про мораль ничего толком не говорят кроме непонятных странноватых "критических" и типа "неудобных" хихи вопросов на которые им всегда отвечают а вот сами верущие никогда не ответят. Ни про Научный Метод ничего больше не пишут те кто не знает что такое "результат эксперимента" : ))

Вообще говоря, что происходит с верующими, если им пождаривать пятки и так хорошо известно. В средние века люди типа Галилея, которые могли иметь в чем-то противоречащие церковной догматике мысли были редкостью, просто потому что образованных людей вообще было мало. Подавляющее большинство пождариваемых было вполне добропорядочными христианами. И тем не менее они бодро признавали свою связь с дьяволом, стоило им чуток пятки поджарить. Приспособленцы, что с них возьмешь...

Это сообщение отредактировал Bell55 - 03-12-2008 - 21:34

кроули-3649, я еще в юносьти на него ответил, и дышу свободно:)
Вы же с Вегрой все твердите о каких-то трусах и предателях, должно быть потому, что они вам близки и понятны, оправдывая их, вы оправдываете себя… Я же и все мои друзья, такой «тип людей» призираем с детства, такой «тип» изгоняется из нормальной компании… Мне же с детских лет нравились великодушные люди – героического характера… Прежде всего мой отец, пример мужества для меня… Пятеро братьев моей бабушки по отцовской линии, все погибли в Великой войне…, дед был репрессирован, другой дед по материнской линии – пять лет в морской разведке, кавалер… Рубиновая звезда… «языка» из вражеского тыла… Это живые для меня примеры чести и мужества… Да, мы хорошо знаем, что были в нашем народе, те кто продавался врагам, или под страхом мучений и смерти предавал, доносил, клеветал на незнакомых людей, друзей и даже родных… Но были и те, ( о которых вы помалкиваете) кто выстоял и не поддался ни прелести, ни страху – это наши люди, я их уважаю, ими горжусь, и хочу чтобы сам я и дети мои были такими же честными и благородными людьми…
Вегра, Ваш же идеал – мальчиш плохиш всех времен… А Вам, Кроули, так скажу: Важно то, как Вы с детства воспитаны, еще важнее то, что вы сами для себя добровольно избрали ( быть сволочью – приспособленцем, или благородным человеком), от этого зависит, весь дальнейший тематический отбор – Ваш настрой, ваша готовность, ваши друзья, ваши враги, ваши поступки, и ваша судьба…



Вот из Евангелия: " Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. " (Евангелие от Иоанна, 15, 13)

«Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
36. Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?»
А вот из Хагакурэ: «Я постиг, что путь самурая есть смерть. В ситуации или - или без колебаний выбирай смерть. Это не трудно. Исполнись решимости и действуй.– Налево поедешь – коня потеряешь.
– Направо поедешь – саблю потеряешь.
– А как прямо ехати – живу не бывати.
Вы не помните, какую дорогу выбирает витязь из русской сказки? Не ту ли, где нет пути ни проезжему, ни прохожему, ни пролетному?
– Избежать позора не трудно – для этого достаточно умереть.« Мертвые бо срама не имамъ». (Повесть временных лет)
«Мы себе, казачество волное, укупаем смерть в живота места». (Повесть об азовском осадном сидении донских казаков)
– Если ты каждый день укрепляешь свою решимость пасть в поединке и живешь так, словно ты уже мертв, ты достигнешь успеха в делах и в бою, и никогда не опозоришь себя. Между тем каждый, кто не думает об этом днем и ночью, кто живет, потакая своим слабостям, рано или поздно навлекает на себя позор. И если он живет в свое удовольствие и думает, что этого никогда не случиться, его распутные и невежественные действия доставят немало хлопот.
Тот, кто заранее не решился принять неизбежную смерть, всячески старается предотвратить ее. Но если он будет готов умереть, разве не станет он безупречным? В этом деле нужно все обдумать и принять правильное решение.

Это сообщение отредактировал Flober - 05-12-2008 - 03:26

Нам близки и понятны?Вы хоть понимаете что вы говорите? .Трусов и предателей я тоже не люблю особенно после некоторых событий случившихся уже не совсем в молодости.

1) Вы с вашими коллегами религиозниками вечно твердите о каких-то карах, грехах и смерти. ПО ВАШЕЙ логике- это наверняка потому что кары, грехи и смерть вам близки и понятны. Хотя вопрос о том как поведет себя религиозник которому поджечь пятки вы СЛИЛИ всё равно : ))

2) Если в вашем окружении презираемы трусы и предатели то как вы могли связаться хоть с чем-то кроме материализма? Ведь ВСЕ идеологии, религии и всякие ненаучные "учения" в нашем мире были обычно прибежищами трусов и негодяев, и в лучшем случае мошенников!
Даже то что в своременной истории приписывается якобы "атеизму"- например фашизм- тоже имеет религиозные корни. Начиная от бляхи немецкий солдат " с нами бог" до преследования евреев которых христианство считает "детьми дьявола"...

Совсем непонятно стало- это ведь всё примеры АТЕИСТОВ и атеистического поведения! Воевали, а не проповедовали смирение ваши предки! Или хотите нам тут сказки порассказывать как легко сочеталась морская разведка и муджество- с походами в церкву во времена СССР? : ))

Тогда что вы ваще сказать то хотели? Такое ощущение что вам ответить ваще нечем а ну очень хочется- давайте типа тогда напишу атеистам кучу красивых лозунгов и типа победю в диспуте : )))

Ну и мы гордимся честными и благородными, а с лицемерными и фанатичными религиозниками (в светском государстве других видов религиозников не может быть ибо догматы религии не равны закону и придется либо лицемерить соблюдая заповеди только на словах либо фанатично беззаконно упорствовать на деле)- не хотим иметть дела! Не хотим пускать вас в школы, на экран ТВ, ни в какие публичные места ибо совесть дело личное и все религии содержащие элементы восхваления себя и принижения других- должны быть запрещены к публичному распространению.

И чо? Что сказать то хотели? Якобы "все христиане живут по тому как сказано в Евангелии"? : ))) Берегут свою душу прямо исполняя всё что там сказано?!?

Тут прямо просится длинная древняя шутка:
"Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.
Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?"

не подскажете ли Флобер, хотя я и так знаю что не подскажете ибо вы совсем не отвечаете на вопросы и полностью СЛИВАЕТЕ что про пример эксперимента результат которого зависит от наблюдателя что про то как и кто поведет себя при поджаривании пяток по вашей методе...
Так вот скажите ТОЧНО ли надо верущим вести себя именно так как в библии? Ответьте плз на вопросы радиослушателя : )))

Ну это ваще явный пример христианина, ога ога, чем дальше тем интереснее "логика" Флобера : ))

Bell55

Верно. И причем похоже словоблудие уверенно переходит у некоторых пользователей в явную ложь... Ибо единственное что было о выживании это фраза о том что все по разному себя ведут под угрозой смерти.

Ну а на вопросы Флобер явно может ответить только если он сам их заранее и задаёт : )) Сам придумает и сам отвечает, типа "дискуссия" : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 06-12-2008 - 01:54

за оценку моих друзей спасибо.Теперь ваше отношение к нам видно мне.А насчет отречься... Все зависит не от мировозрения(хотя оно тоже играет роль) а от самого человека.А насчет того-"скажи мне кто твой друг".У меня друзей много.Мой лучший друг верующий например.И что?Наши взгляды на веру не мешают нам с ним общаться.Даже наоборот.Нам интересно дисскутировать.

Кроули, бросьте Вы делить людей на верующих и атеистов, не по лицу мерьте, а по личным человеческим качествам (не по плоти, а по духу). Мне не важно, как Ты называешься, я воспринимаю, кто Ты есть. И нет личности без личного мировоззрения. И друзей не бывает много... Друзья познаются в испытаниях, как верноподданные в государстве познаются в смутах...

Сейчас тема на христианстве о старообрядцах А ведь они устраивали массовые самосожжения

так они устраивали самосожжения.Но не сожжение других.И насколько я о них слышал они были более аскетичными и правильными православными чем те кто пришел им на смену

Я это к тому, что Флобер не зря самураев вспомнил. Они как и христиане не ценили чужой жизни и как старообрядцы не ценили своей. Кстати самурайская Япония была дикой, отсталой и бедной. Как впрочем и Россия времён Раскола

Немудрено быть аскетом если нет никаких понятий об удобстве и комфорте. Фактически вкус к "красивой жизни и комфорту" появился в петровские времена. Например прикиньте каково в тяжёлой, тёплой шубе и меховой шапке сидеть в тёплом помешении, да ещё о чём то пытаться думать

Это сообщение отредактировал vegra - 07-12-2008 - 12:43