Ameno | |||
|
Типичный прием - не доказав наличия объекта, начинать "доказывать" наличие у него неких предикатов, тогда, глядишь, и основной постулат, который пытаются протащить (в данном случае, что душа есть), проскочит... Я уже кому-то здесь описывала шутку, ходящую у юристов. Если не помните - то я вам напомню. Итак, на одного человека подали в суд за то, что якобы его злая собака искусала истца. Адвокат построил свою защиту так: сначала он говорил о том, что собака очень добрая, потом - о том, что собака никогда и никого не кусала, и, наконец, о том, что у его клиента вообще нет и никогда не было собаки. Так вот, докажите нам сначала наличие собаки, а потом - можете начинать доказывать, что она - злая и кого-то покусала. |
JJJJJJJ | |||
|
Бросское название статьи придумали журналисты (скорее всего они не верующие, но они всегда себя так ведут), сами медики реаманитологи и нейрологи изложили свои исследования и наблюдения, которые сильно противорячат классической модели сознания и психики.
Жаль, конечно что статья газетная ("Итоги"), а не из первоисточника, журналисты умеют раздувать сенсацию. |
Walter | |||
|
А так же противоречат нынешниму Христианству. |
Ameno | |||||
|
Да я целиком читала эту статью. Ну и что, собственно? Понимаете, я уже не раз задавала одному паци.... тьфу, оппоненту вопрос - даже если я соглашусь с реальностью описанных фактов, каким образом это докажет ваши выводы? Даже выдвигала гипотезу. Оппонент свалил в кусты, предварительно разразившись длинным и бессодержательным письмом. Теория голландцев - как я предполагаю - неверная интерпретация имевших место фактов (которые заключаются в том, что рассказывают пациенты), при этом нет абсолютно никаких свидетельств о том, что с ними это реально происходило. В статье, кстати, упоминается, что существует около десятка различных теорий, объясняющих это явление. Кроме того, теория голландцев не отвечает на целый ряд вопросов, например: Если сознание - это не фунция высокоорганизованной материи, то что это такое? Какими приборами можно сознание зарегистрировать (только не надо об "особой природе" - если сознание может влиять на реальность без участия тела пациента, а в некоторых случаях говорят, что может, - тогда это влияние можно зарегистрировать, хотя бы как изменение состояния объекта, на который воздействует сознание). Если у пациента повреждены зрительные центры мозга, то почему он в обычном состоянии "не видит сознанием"? Ну - и много еще подобных вопросов. |
Walter | |||
|
Не все гатовы видеть сознанием в нутри себя будучи в теле. Вы ведь тоже невидети ничего закрыв глаза? Так и со слепыми в теле. Какие подобные вопросы? Это сообщение отредактировал Walter - 06-12-2006 - 02:40 |
ValentinaValentine | |||||
|
СОЗНАНИЕ МОЖЕТ ВИДЕТЬ БЕЗ ГЛАЗ!То,что сознание видит без глаз называется сном,галлюцинациями и воображением.Вот только реальность,как ни старайся,не увидишь!Интересно,а если повреждены зрительные центры мозга,то наверно сознание и сны не сможет видеть. |
JJJJJJJ | |||||||
|
У Голандцев нет новой теории, только наблюдения трудно-совместимые с современной теорией сознания (что сознание есть продукт деятельности мозга), и предположения что современная теория неверна. Про приборы.. если верна текущая модель сознания, то сознание порождается мозгом, если она не верна, то мозг это "прибор" регестрирующий(но не пророждающий) сознание... но это все предположения, сначала желательно убедится в надежности исследований, и если есть возможность ошибки, предпринять новые, более тщательные исследования. Самые противоречащие(современной теории) наблюдения
|
JJJJJJJ | |||||
|
Не совсем мистический опыт но тоже интересно.
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 06-12-2006 - 14:52 |
JJJJJJJ | |
|
Вот еще очень неоднозначная статья (да еще газетная), и не надо спешить с выводами, трактовать полученые сведения можно очень по разному. My Webpage My Webpage2 |
Walter | |||||||
|
Вы уже видели реальность без глаз? Я видел и могу уверить это совсем другой мир, хотя доказывать я не соираюсь, т.к. Духовный Мир доказать не вазможно, но вазможно самаму на своем опыте осознать/увидеть в самом себе. |
Ameno | |||
|
Вся статья напоминает вульгарный материализм. Из коего следовало, что ваш мозг должен стать холодным и посинеть, если вы притрагиваетесь к какому-нибудь холодному синему предету. Но, если уж и заниматься этой статьей, то можно сказать следующее. Все дело в том, что в данном случае перепутана причина и следствие, даже если и допустить, что исследования этих господ достоверны. Скажем, то, что "сливаются отделы мозга, отвечающие за указательный и средний палец у пианистов" и позволяет им ударять пальцами по клавишам одновременно, но - никак не наоброт - т.е. эти отделы не "сливаются из-за того, что пианисты так делают" (что бы ни означало это непонятное "слияние"). Остальное - тот жн принцип. |
|
Если правильно понимаю тему. Был ли у кого то "мистический опыт"? То есть опыт, который человек не может объяснить рационально? И подрывает ли "мистический опыт" убеждения атеиста? Дико извиняюсь за глупость..., если что.... |
Ameno | |||||
|
Да ладно, чего уж там...
Как может подорвать убеждения то, что непроверяемо? |
|
Есть необъяснимые явления проверяемые и повторяемые. Я столкнулся с ними около трёх лет назад. Я описывал это явление подробно в теме о святой воде. Удалил потом все посты. Но был и "мистический опыт" , мистицизм которого можно оспорить. Получается, что любой "мистический опыт" человека можно объяснить маловероятным событием, мошенничеством или заблуждением. |
Ameno | |||
|
Далеко не любой. Очень многое можно объяснить обычной физикой в необычных обстоятельствах, а ткаже - психическим расстройством или действием галлюциногенов... |
|
Дело в том, что из необъяснимых феноменов не обязана вытекать религиозная парадигма и вера в Бога. Технические возможности научного исследования не обязаны совпадать по времени с проявлением феноменальных свойств вещества-энергии. А история и диалектика естествознания учит нас терпению. Пройдёт время и сегодняшние чудеса превратятся в завтрашние рутинные свойства материи-энергии и войдут в школьные учебники по физике, например. Само существование жизни - это чудо, ибо это нарушение законов термодинамики. У меня вот такое наблюдение. Много читал о случаях "припоминания" прошлых жизней у разных людей. Обратил внимание на следующее. Случаи в Европе и Америке - не спонтанные, а продукт психологических и гипнотических опытов. А в Индии, например, такие феномены спонтанны. И их там почему то больше. С чего бы это? Какая то девочка, вдруг, начинает удивлять родителей, своими знаниями о жизни в соседнем индийском штате и тд.... Это наводит на мысль о фальсификации. Почему , вдруг именно в той стране, в которой идефикс реинкарнации сильно распространен, случается больше таких феноменов, чем где бы то ни было. Бхагаван шри Раджниш в своих книгах приводит несколько примеров фальсификации в Индии таких "феноменов". А на Западе те же "факты" до сих пор мусолят в разных книгах и журналах, выдавая их за "мурашечные" чудеса. Это сообщение отредактировал Yarosh - 07-04-2007 - 20:48 |
prohibited | |||
|
Вызывающе неверная информация.
|
|
Это очень непростая тема для обсуждения, которая затрагивает физику, биологию, философию и теософию и ещё хрен знает что. Что есть жизнь? метаболизм накопление информации в результате этого метаболизма. производство информации энтропия (то есть процесс старения и умирания, что есть рассеяние вещества-энергии). Это и есть второй закон термодинамики. Живая субстанция, как бы находится на гребне "волны", движущейся в пространстве-времени и пропускающей через себя вещество-энергию, преобразовывая её, создавая новые её формы существования. Понятие "создавания" уже подразумевает совершение работы. Если рассматривать бытиё вообще как энтропию, стремление вещества-энергии к порядку , то есть равномерному распределению в пространстве. То жизненный посыл - это антиэнтропия, обратное накопление энергии, которая, согласно тем же законам термодинамики невозможна без совершения работы "извне". Тут мы уже топчемся возле понятия "творца". Даже если отодвинуть границу жизни до нуклеиновых кислот (а это вполне справедливо, потому что из них можно искуственно создать вирусно-инфекционную единицу, которая будет бороться за существование и производить себе подобные цепочки РНК), то всё равно их образование подрозумевает внешнее воздействие. Воздействие если не прямое (лабороторный синтез), то косвенное, ибо для создания нуклеиновой кислоты нужна хотя бы матрица, информация. А информация - уже опять требует совершения работы. Если залезть в космологические дебри и вспомнить теорию большого взрыва, то опять приходим к внешнему воздействию. Допустим вселенная (вещество -материя) циклически сжимается до сингулярной точки и вновь взрывается (а сейчас мы живём в расширяющейся вселенной). Ясно что у этих циклов было начало. Как его представить? Великое ничто? сингулярная точка с бесконечной плотностью? Она что "ОСОЗНАЛА" себя веществом-материей, чтобы вступить в противоречие с самой сабой, через физические законы и взорвалась? Чтобы "осознать" - тоже нужно совершение работы, если не прямо, то косвенно, через получение и производство информации. Вообще то это такие дебри, что лучше не париться. |
prohibited | |
|
Честно пытался переварить эту кашу из энергии-информации-энтропии и рефлексирующего вещества-материи, но пришёл к выводу что это такие дебри, что лучше сразу признать себя чудом (что недалеко от истины) и не париться. Яйца красить ещё не поздно? PS ни одного нарушения законов термодинамики так и не увидел PPS где почитать про рассеивание и старение вещества-энергии чайной ложки под губительным воздействием энтропии? Это сообщение отредактировал prohibited - 07-04-2007 - 20:45 |
|
Я не крашу...я неверующий... ..так , дверью прищемил однажды случайно...а так нет - не крашу Так вот далее о мистическом опыте. Конечно же сюда проситься обсуждение ОВС - опыта внетелесного существования. Очень много по телеку показано, очень много написано. Люди прошедшие опыт клинической смерти и подобные им. Интересно, что детали процесса умирания - похожи. Люди рассказывают сопоставимые, если не одинаковые в принципе вещи. Тоже самое можно вычитать у Толстого в "Смерти Ивана Ильича". Тоннель движение к свету эффект присутствия какого то существа к которому двигается человек иногда аутоскопия ощущение "точки невозврата" Подавляющее большинство людей прошедших через клиническую смерть и возвратившихся полностью меняют своё мировоззрение. Например французский психиатр Дьюаврин, изучавший пациентов прошедших через клиническую смерть делает вывод, что эти люди более нормальны и уравновешены, чем другие, психопатические явления, которые бывали в прошлом у них проявляются гораздо меньше, они употребляют меньше лекарств, алкоголя и категорически не приемлют наркотиков. Менее известные факты: ОВС с элементами аутоскопии (наблюдения своего тела со стороны) достигается и во многих других состояниях. Применение наркотиков медитация эксперименты с сенсорно-вербальной изоляцией. Напрашивается вывод, что ОВС не объективный феномен, а компенсаторная функция умирающего мозга, после начала кислородного голодания. Тем более есть и такие наблюдения. По данным американского психолога Ринга христиане видят в конце тоннеля Богоматерь, Исуса Христа, ангелов. Индуисты видят индийские храмы. Неверующие видят фигуры в белом, юношей, иногда просто чуствуют чьё то присутствие. Психологи видят своего отца и тд. Логический вывод напрашивается сам собой - опыт внетелесного существования субъективен и "записан" в нашем мозге. Это я пытаюсь тему развивать, кто не понял. |
|
Ё-моё. Не пишите больше белым если можно. Во первых заметил со второго раза, во вторых у меня чуть глаза не вылезли, чтобы прочитать. Дело в том, что чтобы внести хаос в структурированную материю, то есть создать сгустки вещества неживого, а потом живые сущности, нужно произвести работу. Причём сознательную. А произвести её собственно некому и нечему. Вот и нарушение закона термодинамики. А воздействие энтропии вовсе не губительное. Именно она определяет вектор времени ( в сторону необратимости процесса, а не обратно) чтобы процесс пошёл обратно, нужно совершить работу. Это опять на грани философии и помешательства. А почитать.....не знаю где. Но где то точно можно. Такой филосовской категорией точно оперируют философы. Я и сам озадачился, тоже поищу. А в книгах эт о наверняка обсасывают в научно-популярных работах изучающих время. А так же попробуйте покопаться в научных работах по танатологии (изучающих смерть). Мысли мимоходом. структурная симметрия - это смерть, отсутствие информации. То есть конечный итог существования вселенной, "благодаря" энтропийному вектору времени - это идеальное распределение вещества-энергии в пространстве. А отсутствие флуктуаций- это отсутствие информации. Любой хаос, детерминация, создание неоднородностей - это уже информация. Любой предмет - это информация, любая неоднородность - это информация. Проще говоря 111111111111111111111111111111111111111 - это отсутствие информации (смерть) 000000000000000000000000000000 - тоже отсутствие информации. А вот 111110111000101 - это уже нарушение однородной структуры (но не гармонии!) и уже информация, её можно воспринять. Кирпич(информационный объект) падая с высоты и сталкиваясь с бетонной поверхностью (тоже простейшим информационным объектом) разобьётся в дребезги (воспримет полученную информацию и отреагирует). Извиняюсь за оффтоп. Это сообщение отредактировал Yarosh - 10-04-2007 - 20:52 |
prohibited | |||||||||
|
А откуда взялась структурированная материя вдруг? Кругом энтропия и хаос. Некому бедные молекулы собрать в структурированную материю. Даже межмолекулярное взаимодействие тут бессильно. (тут мы и приходим к идее творца)
Пустить обратно необратимый процесс? Хм....
По странному стечению обстоятельств предпочитаю читать про термодинамику в книгах по термодинамике.
Вы это поосторожнее с информационными кирпичами, а то будет как у Фейнмана.
|
|
Стремление материи к однородному распределению в пространстве - это её физическое свойство. Работу для этого затрачивать не надо. Наоборот, энергия сама высвобождается в процессе энтропийного стремления материи к однородности, симметрии, порядку.
Да, тут я действительно слепил в кучу термодинамическую необратимость и понятие совершения работы для накопления потенциальной энергии. Увлёкся филоссофией, забыв отредактировать. Но то, что вектор времени направлен в сторону необратимости процессов - это точно. |
|
Ничего странного. Вы изучаете термодинамику. А если хотите изучать энтропию, как филосовскую категорию ,то нужен не только учебник по термодинамике.
у меня нет понятия "информационный кирпич". Есть пример простейшего объекта, как носителя простейшей объективной информации. Это может быть и кусок пластилина принимающий разные формы от столкновения с разными предметами. |
prohibited | |||||||
|
Я не замечал за кирпичами желания самопроизвольно распределиться в пространстве. Сплошное нарушение термодинамики.
Может всё же внутренней энергии?
А зачем мне изучать философию, заставляющую жизнь нарушать законы термодинамики? Я хочу изучать термодинамическую функцию состоянии под названием "энтропия" в рамках термодинамики, а не левой философии.
|
Рекомендуем почитать также топики: Возраст vs Атеизм Трансгуманизм Atheisme Реальность для атеиста типа дело случая. Кирие Элейсон |