Может ли атеист стать верующим

Верно. А вот религия именно села в лужу. :) Религиозные объяснения никогда не могли быть применимы на практике, никогда не имели (хотя бы ограниченной) прогностической ценности. С точки зрения религии можно "объяснить" любое явление, но только задним числом. Это и сейчас происходит. :)

Ошибаетсь. НИЧТО не имеет никаких свойств, в частности не вызывает ужаса.
Это верующий должен испытывать ужас, поскольку он точно знает, что грешен, и не может быть уверен в помиловании. Ад гораздо хуже, чем НИЧТО.

Жизнь обладает свойствами:
1) Развитие (рост);
2) Раздражение;
3) Размножение.
Отдельно взятые вирусы не отвечают этим свойствам.

Далее. Следуя вашей логике, хочу попытаться выяснить, могли ли вы быть рождены тем человеком, за которого себя выдаете.
Подобно вам, подсчитаем приблизительную вероятность именно вашего зачатия половым путем в определенный момент, учитывая, что каждый сперматозиод несет неповторимо индивидуальную часть генного кода биологического отца.
-Количество благоприятных уженщины дней для зачатия - 25 из 30.
-Время жизни сперматозоидов - 4 дня.
-Средняя частота половых актов у мужчин (по A. Kinsey) 3,2 в неделю.
-Т.е. вероятное среднее число примененных половых актов 4х3,2/7=1,8.
-Минимальная концентрация сперматозоидов 1000000/мл => вероятное количество доступных сперматозоидов 1000000х1,8х25/30=1500000.
- Средняя вероятность проявления гена одного из родителей - 0,5.
Примем, что все сперматозоиды имели возможность достигнуть цели и пренебрежем применением контрацептивов, принебрежем изменчивостью генного материала яйцеклеток.
Итак, при самых благоприятных условиях вероятность зачатия Stepan_Barm именно тем, за кого он себя выдает:
P = 1/1500000х0,5=0,000000(3)

Полученная величина астрономически мала. Таким образом, следуя логике самого Stepan_Barm, он не мог быть зачат половым путем и рожден как человек. Возникает закономерный вопрос, кто же он на самом деле и откуда взялся и как на самом деле выглядит? Не является ли он "космическим тараканом" или богом во плоти?

PS: Уважаемый Stepan_Barm, простите, ничего личного...

Это сообщение отредактировал CBAT - 19-05-2007 - 11:14

Из каких именно аргументов?Почему с первого раза?Вероятность тоже имеет значение.Ведь не наблюдается возникновение жизни на др. планетах,да и на Земле сейчас не появляются принципиально другие формы жизни,не связанные с существующими.Но вероятность зависит от условий.Вероятность того,что в открытом космосе слетятся атомы и соединятся в человека - ничтожно мала.С учётом того,что для соединения атомов в молекулы нужны определённые условия,которых нет в открытом космосе,эта вероятность равна 0.Вероятность же синтеза сложных органических молекул в подходящих условиях,хоть и мала,но уже гораздо выше.Вероятность синтеза сложных органических молекул в живом организме уже высока,при том не любых молекул,а именно тех,которые заложены в генетическом коде организма.Так что имеет большое значение учёт условий для расчёта вероятности.Едва ли современный математик способен учитывать эти условия.

Ну и что?Кстати в Библии об этом не говорится.

Мне эти факты пока не попадались,но я в них не вижу ничего невозможного.

Я бы не стал так категорично утверждать.
Вполне возможно, что принципиально иные формы появляются и сейчас, только сразу же уничтожаются уже существующей земной формой жизни.

Да.Пожалуй точнее было бы сказать не наблюдается появление принципиально других форм жизни,не связанных с существующими.
А если бы случайно самопроизвольно появились формы жизни,подобные существующим,то их уничтожили бы существующие.Кроме того их было бы очень трудно отличить от существующих.

Первое, что пришло в голову:

При испарении воды из солевого раствора концентрация соли увеличивается (развитие). В концентрированный раствор попадает песчинка (раздражение). Начинается кристаллизация соли (размножение).

У Вас вообще есть определение где заканчивается неживое и начинается живое? Поделитесь соображениями.

Зачем призывать на помощь теорию вероятности там, где это не требуется? Кстати, вероятность моего пребывания на этом форуме может быть равно нулю только из-за того, что Чубайс снова начнёт веерное отключение.

Если я посчитаю себя "богом во плоти", то мои близкие, я уверен, найдут мне место в психиатрической больнице. И на 100% я уверен, что я буду там не в качестве медработника.


"...космические таРРаканы..." и "лопата, скособоченная влево" - это цитата из Станислава Лема. Я даже не предполагал, что здесь будут как-то комментировать эту шутку великого писателя.

Все попытки создать жизнь в лабораторных условиях заканчиваются неудачей. Даже при создании заведомо выгодных условий эксперименты заканчиваются только констатацией факта, что в принципе жизнь могла самопроизвольно зародиться при стечении определённых обстоятельств. Но ни у кого в пробирке жизнь почему-то не зарождается даже в заведомо тепличных условиях.

Однако, если в пробирке появятся клеточные формы жизни, то можно будет сказать, что опыт был неудачно поставлен и образцы были недостаточно стерильны.

Это не убедительно. Знаете, ярлыки развешивать очень удобно.

Так вы ознакомились с опытами Миллера? А также с остальными опытами из этой же серии? Там получалась именно жизнь.

Еще раз спрашиваю - вы беретесь доказать, что жизнь ИЗНАЧАЛЬНО имела клеточное строение? Если вы не в курсе, то все научные опыты описываются. Для того, чтобы кретино... ой, простите, креационисты могли их повторить. Поэтому ваше возражение как минимум несерьезно.

А тогда зачем это делаете вы в вопросе происхождения КОНКРЕТНОЙ жизни?

В библии много о чём не говорится.

Перефразируя упоминавшихся выше Стругацких: как вы обясните первобытному человеку что такое спутник, что такое самолёт, что такое телевизор. Вы же сейчас знаете, что это не противоречит законам природы, но как первобытный человек воспримет это знание? Может не спроста появились наливное яблочко на блюдечке, ковёр-самолёт и т.д.
Соответствующих цитат из библии привести не могу, т.к. за всю жизнь читал её раза два.

Кроме того первая библия была написана по-арамейски и далее неоднократно переводилась на разные языки. В результате переводов смысл скорее всего искажался.

Наши доморощенные переводчики англоязычных фильмов неоднократно демонстрируют такие "улучшения" текстов.

Ещё в славные застойные времена в одном из инязов было проведёно любопытное исследование. Взяли из произведения Тургенева одно предложение и по-очереди перевели на 50 языков (перевели сначала на болгарский, с болгарского на польский, с польского на английский и т.д. и т.п., закончили японским или китайским). А потом снова перевели на русский. В результате фраза оказалась полностью искажённой.

Ссылку дайте.

Ещё раз спрашиваю - ссылки есть?

Да пожалуйста...

Религия занимается обслуживанием интересов правящего класса.

Я уже упоминала, где эту ссылку можно поискать. Если вы так ленивы, то это - ваши проблемы. Впрочем, постараюсь завтра-послезавтра ее разыскать и здесь запостить, если сами не доберетесь.

Еще раз отвечаю - ССЫЛКИ НА ЧТО? На сайты по ТЭ, где рассказывается об эволюции жизни из не-клеточной к клеточной? На практику описания научных опытов? На "бесспорное доказательство" (вот умора-то) того, что жизнь сначала была не-клеточной? Вы вообще в курсе, что доказывают положительные тезисы? Утверждаете, что жизнь изначально имела клеточное строение (а это следует из вашего аргумента), - докажите.

А разве принадлежность к религии не подразумевает в том числе и веру?


Это сообщение отредактировал Ameno - 23-05-2007 - 00:10

а бывает религия без веры?
или имеет значение какая это религия?

Религия - это учение,фантастическое мировоззрение,навязываемое церковью (религиозной организацией) с целью своего обогащения и власти.Обслуживание интересов правящего класса - это способ существования церкви,которой не выгодно портить отношения с властью.Однако паразитирует церковь на всём обществе.

Об этом хорошо сказал собрат Стругацких по перу Артур Кларк:
"Магия неотличима от высоких технологий".
Позвольте напомнить, что высокие технологии - это такие технологии, стоимость разработки которых существенно превосходит себестоимость продукта.
Речь идет только о внешнем сходстве магии и высоких технологий. По внутренним вопросам они отличаются принципиально: магия действует вопреки законам природы, а ВТ - благодаря им.

Упоминания о магических вещах появились конечно неспроста. Однако необязательно, чтобы у них был высокотехнологичный прототип. ИМХО, причина проще: потребность + воображение.
Ведь нельзя не согласиться, что яблочко на блюдце, ковер-самолет - вещи удобные, независимо от способа получения.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-05-2007 - 10:40

Ранее в одном из постов я написал следующее:

1,5 миллиарда лет назад спустилась на Землю "...почтенная тарраканская делегация..." и "...вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея... добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а полученное месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, ... в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими..."

Это была шутка. Только шутка. Там даже не было никакого вопроса. Это цитата из "Звёздных дневников Иона Тихого" Станислава Лема.

Вместо того, что бы улыбнуться вы, уважаемая Ameno, щеголяя научными терминами, на полном серьёзе с детским максимализмом принялась комментировать фразу великого писателя.

Этот момент я как-то упустил из виду, хотя уже здесь можно было бы прекратить всяческое общение. Меня всегда настораживают люди без чувства юмора.


Но мне было очень любопытно, что же такого особенного вычитала уважаемая Ameno о Миллере и других учёных? Может я чего не знаю? Может в науке призошли неведомые мне грандиозные изменения? Может уважаемая Ameno является носителем какой-то особой информации и из-за этого она так бурно проявляет эмоции?

И, к сожалению, отложив своё любимое развлечение - рыбалку, я принялся разыскивать информацию об опытах Миллера и других не менее любопытных экспериментах...


В школе теорию Опарина-Миллера изучали, но я её не запомнил. Очевидно, что даже в том возрасте мне было понятно, что это всего лишь интересный и забавный опыт.

Как я уже утверждал несколькими постами ранее - ЭТО ЭКСПЕРИМЕНТ ПОСТАВЛЕННЫЙ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.

Этот эксперимент показал возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли. Повторяю: возможность образования, не более того.


Теперь о тех неувязках в опытах Миллера, которые сразу заметны...

Первое притянутое за уши допущение - Миллер полагал, что атмосфера Земли состояла из паров воды, аммиака, метана и водорода. Он считал, что «синтез биологических соединений происходит только в восстановительных условиях" (без свободного кислорода в атмосфере).
Но с точки зрения Фрэнсиса Хитчинга «если бы в воздухе был кислород, то первая аминокислота никогда бы не образовалась; а без кислорода она была бы уничтожена космическими лучами».


Теперь собственно сам эксперимент по воссозданию "первичного бульона":
в одной колбе кипящая вода, в другой через смесь газов пропускается электрический разряд, а продукты реакции накапливаются в ловушке.

Это второе допущение. Ну, какие же это природные условия?
В колбах невозможно воссоздать природные процессы в принципе. Процессы, протекающие в таком ограниченном и изолированном объёме, обязательно будут отличаться от природных.

Третье. Электрический разряд нагревает газы до 4000 градусов. При такой температуре сохранить что-либо невозможно. Вот для этого в колбе понадобился холодильник.

Четвёртое. В природе молния никогда не повторяет свой путь. А в опытах Миллера один и тот же объём газов подвергался воздействию электрического разряда несколько недель.

К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков аминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).

Далее выискивать неувязки в опытах Миллера, равно как и в опытах других учёных, не имею ни малейшего желания. Но я снова повторю - ВСЕ ПОДОБНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПОСТАВЛЕНЫ В ЛАБОРАТОРИИ ПРИ ЗАВЕДОМО ВЫИГРЫШНЫХ УСЛОВИЯХ.

Ещё в 60-х годах шведские учёные — химик Л. Силлен и геолог М. Руттен — отвергли теорию "первичного бульона" как химически невероятную.

Через сорок лет после первых экспериментов Миллер сказал: «Вопрос о происхождении жизни оказался намного сложнее, чем я, да, собственно, и большинство остальных людей, мог себе представить».


Кроме опытов Миллера есть не менее любопытные и не менее забавные теории.

Есть теория зарождения жизни в глине. Э. Кейрнс-Смит (химик, сотрудник университета Глазго) «Генетический переворот и минеральные истоки жизни».

Есть теория гидротермального зарождения жизни. Джон Корлисс (НАСА).

Есть теория лауреата Нобелевской премии И.Пригожина о самоорганизации в природе.

И т.д. и т.п. - гипотезы на любой вкус. Почитайте С.Лема - там подобных теорий очень много. Может быть получите удовольствие. Только не надо у С.Лема воспринимать всё всерьёз.

Всё, уважаемая Ameno, никаких вопросов к вам более не имею.

Конечно.

Посмотрите вокруг. Вам встречались врачи, которым было наплевать на ваше здоровье, или учителя, которым было наплевать на ваших детей?

Такое же можно сказать и про депутатов и прочих избираемых представителей. Никто же из них не говорит, что пришёл во власть для того, что бы урвать кусок пожирнее. Все утверждают, что пекутся о благе народа.

Так и в религии хватает приспособленцев, готовых поиметь с вас деньги. Для некоторых священников религия - это лишь ремесло, позволяющее зарабатывать на жизнь.

Неувязки в опытах тут нет. Была показана принципиальная возможность образования органики. Дальнейшая интерпретация результата зависит от того, насколько условия опыта соответствуют условиям первичной Земли. Но это уже совсем другой вопрос.

Предлагаете запаять колбу и ждать спонтанного проявления божьей воли?

А вот это уже интересно. Пытался найти первоисточник в сети. Поисковик вывел меня на "перепонку" и подобные ресурсы, что автоматом ставит её под сомнение. Как минимум говорит это о том, что это не вся правда и учёные имели в виду совсем другое.

Честно пролистал книгу самого Руттена (на вдумчивое чтение нет времени - надо ботать совсем другие предметы). Таких категоричных заявлений и опровержений опыта Миллера (и других опытов по получению предбиологических систем) у автора я не увидел. Плохо искал?

И что? Если проблема не решается в лоб то она вообще не решается?

Это сообщение отредактировал prohibited - 24-05-2007 - 18:50

Тоесть тарговля?
Согласен!

Причем - не просто органика, а - живая органика.
2Stepan_Barm

И что? Данный момент (про левовращение) встречается и у кретиноционистов. Поэтому, ввиду действительно, несерьезности всего остального, я сподобилась ответить на это. Что вы имеете против? Или вы считаете, что Лема (боже упаси) нельзя даже комментировать? И у кого после этого нет чувства юмора?

Это - ваше мнение, ничем не подкрепленное.

Это - главный вывод, и с ним НИКТО НЕ СПОРИТ. Показана была ИМЕННО ВОЗМОЖНОСТЬ. А для наличия вероятности, отличной от нуля, этого вполне достаточно. Все остальное можно было бы даже не рассматривать, однако - я все же немного пройдусь...

Это - увы для вас - не допущение, а вполне достоверное предположение.

Вы знаете, не смогла найти этой персоналии вне тем о креационизме... Что еще он мог бы утверждать? А ему в голову приходило, что жизнь зародилась в воде, под защитой этой самой воды от ультрафиолета и космических лучей? Существование анаэробных организмов доказано, и есть весьма веские основания считать, что они предшествовали аэробным.

А что вам не нравится? Вы когда-нибудь видели извержение подводного вулкана? Мне довелось в объемах гораздо больших, чем обычно входит в научпоп на ТВ. Поэтому - да, конечно, не точное повторение, но - нечто весьма близкое.

То есть, несмотря на то, что вы немного ранее утверждали, что эксперимент - не точное повторение условий, теперь вы начинаете утверждать, что "свечку держали", что там было именно 4 000 градусов? Опыты Миллера показывают ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. А не воспроизводят то, что в действительности было. Хотя, может быть, было именно так.

Вы опять пытаетесь размышлять, исходя из современных наблюдений.

И что? Это опять возвращает нас к тому моменту, на который я вам уже указывала: ДОКАЖИТЕ, ЧТО ПРОТО-ЖИЗНЬ ТРЕБОВАЛА ДЛЯ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ИМЕННО СТОЛЬКО АМИНОКИСЛОТ, СКОЛЬКО ТРЕБУЕТ СОВРЕМЕННАЯ. Более того, почему сразу - белок?

Можете искать, можете - не искать. Однако доказать хотя бы того, что условия якобы "заведомо выигрышные", вы вряд ли сможете. Кроме того, постановка под сомнение принципиальной возможности самопроизвольного происхождения жизни никоим образом не доказывает наличие Творца в каком бы то ни было виде.

А никто, собственно, непосредственно о "первичном бульоне" или коацерватах и не говорил пока... Кроме того - ссылочку на источник, пожалуйста.

И что может доказать эта фраза? Говорят, Ферма, вместо доказательства своей Великой теоремы написал "Ну это же так просто!". Однако - пока она, насколько мне известно, полностью не доказана. А Миллер сказал, что это сложно. А кто в этом сомневался? Но - факт остается фактом, - у него получилось.

Ну, собственно, Пригожина помянули. А чем он вам кажется забавным? Вашей неспособностью его понять? Или вы относите его к "любопытным"?
Если, конечно, вы изучаете теории по Лему (который - действительно, неплохой писатель), то - это у меня к вам вопросов больше нет...

Молния в одно место не бьёт. Электрический разряд в опыте Миллера был использован как дешёвый и сердитый заменитель ультрофиалетового излучения Солнца.

Ультрафиолет даёт больше энергии, чем разряд. Все результаты остаются в силе.
Это доказано в опыте Поннамперумы. Там вроде и белки или нуклеотиды получили.....

Это сообщение отредактировал prohibited - 25-05-2007 - 00:05