Найдем ли мы формулу безбожия?

А из чего вы сделали вывод, что идеализм, и религия в частности, это фиксация на том, что все уже познано? Напротив, это один из способов познания. Более богатый инструментарием, чем атеизм, потому, что он не исключает никаких возможностей. Как вам такой подход?

Не знаю что такое РПЦ, но вправление мозгов считаю экстремизмом. С любой стороны.

Любые ограничения - суть ограниченость, не зависимо от способа их наложения, а вот избавление от ограничений, особенно без выхода за пределы морали, хотя бы собственной - это свобода.

Путь упрощения не продуктивен. Можно подискутировать по поводу ваших примеров, но их притянутость к моему посту очевидна. Так что оставим это. Пикировки не для таких тем.
Хотя... если это максимальный список видимых вам воможностей...

Мораль - ограничение, независимо от способа наложения и происхождения.

Если любые, то любые. Нечего увиливать.

Да что вы? А квантор всеобщности я вводил? Ляпнули - отвечайте.

Ага. Нам, атеистам, лишь бы убивать да ограничивать.

ps
одно удовольствие с вами спорить. даже думать не надо. сами себя опровергаете. кайф.....

Это сообщение отредактировал prohibited - 23-04-2007 - 23:03

Никак.
Какая польза от такого подхода? Человечество хоть что-то сумело использовать из такого "познания". Например, как на основании того что молния и гром это результат покатушек Ильи -пророка на колеснице по небу научиться защищаться от молний.

1) Если Доказано что "бог- НЕ всемогущ" а кто-то утверждает что существует бог который всемогущ, то этот "кто-то" ошибается. Ему уже ничего не нужно пытаться доказывать, в его случае все понятно и его вариант бога- НЕ существует.
Попросту как только даётся определение термина "бог"- вполне можно доказывать что "бог" НЕ существует.

ВСЕ всемирные конфессии на данный момент именно таковы- доказано что описываемых в них богов НЕ существует.

А вы всего лишь пытаетесь сказать фразу типа: "нельзя ни подтвердить ни опровергнуть существование того что никак не определено".

2) Не "почти" а Полностью прав, "не существует всемогущего бога". Вполне полная понятная корректная формулировка. Да, вы можете сказать про некоего бога который "не творец" и ничего не сможет сотворить. НО- это означает что в данном варианте некорректно использовать слово "всемогущий" в том смысле в котором вкладывается в это слово обычными людьми. В общеупотребительном смысле слово "всемогущий" обязательно означает что описываемое им существо СПОСОБНО продемонстрировать своё всемогущество (ну хоть когда-то было способно).
Если же оно вечно "спит" и НИКАК себя не проявляет, не может ничего сотворить- то просто НЕТУ никаких текущих свойств и нету предмета для разговора.
Именно поэтому таким "богам" никто поклоняться не хочет и во всех крупнейших религиях бог- вполне активен.

Так что в ЛЮБОМ варианте активного или неактивного "бога" фраза "бог всемогущ" является противоречивой. Противоречие в случае примера с неподъемным камнем имеется между двумя неотьемлемыми качествами понятия "всемогущий" т.е который "может всё"- а именно "всесотворяющий" и "всесильный".

3) С М. Твеном еще проще, у него сразу дано определение: "Бог всеблаг, всемогущ , всеведущ". В реальном мире существует Зло, это признаётся и религиями использующими понятие "бог". И показав противоречивость определения (ведь наличие Зла и "всеблагого" бога несовместимы), М. Твен показывает что такой бог- опять таки НЕ существует.

4) Конечно следует разделять бога и приписываемые ему свойства. НО- именно "приписание" богу неких свойств делает его "богом".
Иначе это будет некое неопределённое неиспользуемое и конечно же излишнее понятие. Впрочем оно и так излишнее во всех существующих сейчас и работающих на практике моделях мира.

И если ДОКАЗАНА ложность приписываемых объекту свойств- и НИКАКИХ других Доказанных свойств нету- значит данного объекта НЕ существует. Речь потому что идёт не "абстрактно размышляющими теоретиками" приписываемых свойствах- а о вполне однозначно и ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющихся свойствах объекта. Именно так (доказательство от противного) учат даже школьников!
Предполагаем некую сущность ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющую некие свойства (а никто не будет поклоняться "невсеблагому" и "невсемогущему" богу, ведь для такой сущности имеется совсем другое название- "дьявол"), показываем противоречивость Обязательных свойств- и доказываем НЕаозвможность существования такого объекта.

5) Вот с этим согласен, мысли нужно выражать точнее. Если бы вы сказали что "бог" вполне будет "богом" и без всякого всемогущества и без "всеблагости"- ну еще можно бы было как-то вас понять, подискутировать и т.п. (на тему- можно ли такую сущность вообще "богом" называть например). А в данном случае всё однозначно- показывая противоречивость Обязательно имеющихся свойств у некой сущности называемой "бог"- М. Твеном делается совершенно логичный и правильный вывод о НЕсуществовани "бога".

А отличие этого примера от варианта типа "горький мёд" простое- термин "горький" несколько субъективен и не всегда однозначно правильно толкуется. А в случае добавления к мёду спецвеществ типа "перца" беспристрастные эксперты сразу поставят под сомнение существование этого самого "мёда", и запретят его продавать как "мёд". И мёд больше не будет существовать, а будет некий испорченный продукт.
Что также известно из детских "философско- духовных" примеров- "смешав дерьмо и мёд вместе- получаем дерьмо" : ))

Слава богу термин "всеблагость" и "всемогущество" гораздо более полные и понятные, и слава богу вполне можно доказать что бога- НЕТ.
Хотя религиозные толкователи еще те ребята : )) Но вот приравнять "зло" и "добро" чтобы мог существовать ихний вариант бога- даже они не могут : ))) Ибо тогда теряется смысл божественных заповедей, тупик : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 24-04-2007 - 03:22

Да я разве против? Просто убирая ограничитель морали, мы сразу выпадаем за переделы общества. Рассматриваем личность в абсолютном одиночестве. С удовольствием обсужу вопрос топика вне морали. ТАк что дальше? Этот этап вы отспорили.

Не понял причем здесь сей славный предикат, но раз вы просите.

Чувствуется рука Кастанеды. Да оганиченность. За пределами морали? Пожалуйста. Если есть способ ускорить скорость прохождения нервного импульса, почему бы это не использовать? Используются же такие преператы в армии, почему нельзя в науке и быту? Тот же колдун индейский добивается вполне прикладных результатов.
Вы никогда не задумывались, почему государство и церковь стеной стоят против некоторых наркотиков? И тут же строят и благославляют исследовательский институт, и не один для их изучения?
"Это похоже на какую-то разводку
Накротики нельзя, но можно водку" (с)

Вот тут не совсем понял. Религия призывает к убийству? Или вы просто хотите доказать, что религия вся состоит из ограничений? Думаю что так. Но идеализм впринципе и вера в частности вряд ли одно и тоже с религией и церковью. Иногда слушая проповедь, думаю, что нет более атеистов чем священики.
Отказ от возможности убийства.... зачем? НУ объясните зачем? Я, например имею возможность убить, это же не значит что я ее реализую направо и на лево. Но отказ от нее лишает меня возможности, скажем, защищаться. Кстати, Авицена активно пользовался убийством в целях познания, как и Отто Скарцени. А вне морали это замечание вообще не имеет смысла.
Соблюдение заповедей... Видите ли, сударь. Какими словами заканчивается первичная формулировка каждой из них? "Не..... Ближнего своего" Хм... то есть атеистов можно и убивать, и грабить, и обманывать, равно как мусульман и прочих... Это в рамках морали. За пределами же ее, опять таки не имеет сысла замечание

А я не люблю рассматривать проблему в плоскости "что такое хорошо и что тсакое плохо" Собственно вы чуть выше уже объединились с со священниками против меня

А тут вы со священниками заодно))

Это потому, что я не спорю, я размышляю. Мне собственно нет необходимости что-то доказывать. У вас есть, а у меня нет. Я даже готов во многом соглашаться, но поразмышлять на эту тему считаю полезным. Может даже вам удасться убедить меня, что акт творения невозможен и, как следствие, Демиурга нет. Кто знает...

Да я тоже не любитель таких разговоров. Просто по предыдущим Вашим постам не было понятно: у Вас раздвоение личности, или Вы "просто размышляете".

Так, значит все ограничения - зло. Ну и как же будем спорить? За пределами логики, разума и морали? Я так не умею.

Разумеется, ошибается. Только он может ошибаться в том, что бог всемогущ, а не в чем-то ином. Именно это вам и надлежит доказывать.

Не, вы не поняли... Или вы тоже умеете читать мысли?

НЕТ! Вот уж никогда не думала, что придется о логике спорить с атеистами. Однако - истина мне дороже. "Не существует бога, обладающего признаком всемогущества". ТОЛЬКО ТАК.

М. Твен показывает ЛИШЬ ТО, ЧТО БОГ НЕ МОЖЕТ ОБЛАДАТЬ ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМИ ЭТИМИ ТРЕМЯ КАЧЕСТВАМИ, но не то, что "такой бог не существует".

Бредятина какая-то... Не следует мыслить только в рамках христианской догматики. Почему "дьявол"? Возьмите богов Олимпа, например. Или - скандинавский пантеон. Локи - весьма интересный персонаж, в некоторых отношениях я бы сравнила его с Меркурием... Вот уж точно кто не всеблаг...
Причем - обратите внимание, - не следует доказывать ложность приписывания неких свойств, поскольку не доказано наличие самого объекта, которому эти свойства приписываются. Скжем, возьмем утверждение: "Эта монета сделана из золота". В данном случае происходит приписывание монете свойства быть золотой. Если мы ограничимся доказательством того, что монета не обладает таким свойством, то мы не можем утверждать даже, что "золотой монеты не существует". Мы можем лишь сказать, что "данная монета - не золотая". А вот какая она - это уже вопрос второй.

Вот выод М. Твена имеет только видимость логичности. Он нелогичен, выше я уже указала почему. Как бы вам ни хотелось бы, как бы ни нравился этот силлогизм, но - он, увы, неверен. Точнее, он неверно выражен.

Эк же Вас они довели....

"БОГ НЕ МОЖЕТ ОБЛАДАТЬ ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМИ ЭТИМИ ТРЕМЯ КАЧЕСТВАМИ" =~ "такой (обладающий всеми тремя качествами одновременно) бог не существует"

а вот Твен был неправ....

Не ставьте телегу поперед лошади. Это - неэквивалентные суждения, хотя и кажутся таковыми.

Шут его знает. Я похоже окончательно двинулся на методологии.
Приняли модель трёхпредикатного. Проверили - не работает. Модель выкинули. Вывод: модель кривая. Надо править модель для описания бога. (если эта модель вообще зачем-то понадобилась)

А вот эквивалентность это я зря. Обратное вроде неверно......

Это сообщение отредактировал prohibited - 24-04-2007 - 23:26

Раздвоение личности - это банально) Путевый шизофреник щепится на пяток личностей))

Сначала, давайте уберем слова Зло и Добро. И будем считать, что ограничения - помехи, препятствия. Иначе нам придется открыть пару тем, для того что бы определить эти понятия.

А спорить не будем ) Будем учиться рассуждать в определенных условиях.

Разум - интересующее нас условие, поэтому вне разумности индивидуума строить модель не будем, как не интересующую.
Вне логики - просто не получится, потому что тогда отсутствует собственно модель
Убираем тот ограничитель, который можем - мораль. И рассмотрим с помощью логики Что произойдет с разумом.

Мораль - это способы реакции разумного индивидуума на противодействие общества или другого индивидуума его воле. Возмем самый широкий смысл... и отбросим мораль, как тактику и стратегию поведения в условиях внешних воздействий.

Существует только один способо сделать это - отбросить внешние воздействия. Поместить разум вне контактов с другими, вне контактов с внешней средой, и даже лишить света, времени и пространства. Ничего не напоминает?
Правильно! Это ситуация демиурга. Остается два варианта) Либо раствориться и прекратить существование, либо произвести Акт Творения. Отделить свет от тьмы и далее по списку...

А теперь представим себе практическую сторону построеной модели. Попробуем сделать ее прикладной. Каким образом вполне конкретный разумный индивидуум может лишиться внешних воздействий? Вот вы, к примеру, или я?

А почему вы берете как пример не результат работы теософоф и религиозных ученых, а смесь из трех народных сказок, причем разных народов?

Мы пользуемся плодами работы теософоф прямо сейчас. Именно они привели Виннера к концепции мыслящей машины. А величайший вклад в теорию виртуальности внес никто иной как Фома Аквинский.

Даже выходом в околоземное пространство мы обязаны монаху

Именно монах - Бертольд Шварц изобрел порох и первым начал использовать свойства реактивной струи.

Теперь о молниях)))

Если гроза застала вас в степи у вас есть несколько способов действий...

Запаниковать, встать на колени и молиться. Помоему неприемлемо вообще, так как мешает достижению цели.

Начать строить громоотвод из подручных средств. Очень похоже на первый, не находите?

Продолжить движение к цели принимая свою судьбу такой, как она есть и веря, что вас минует чаша сия, если так угодно высшим силам. При этом избегая возвышеных мест дабы умерить грех гордыни.

Парадокс в том, что с точки зрения физики, последний вариант даст наибольшую вероятность избежать попадания молнии.

Давайте чтоль рассматривать не такие примитивные примеры, давайте озадачимся хотябы непротиворечивой концепцией вселенной, что ли? Уж пить так пить, как говорил небезызвестный цыпленок.

Ну вам виднее. Я диагнозов не ставил.

Уймитесь, всё равно вы от них не избавитесь.

Рассматривать нечто на голой логике бесполезно. Будет красивый бесполезный вывод из неверифицируемых аксиом (которые вы не озвучили). Требую ограничить всё это методологией.

Спорное какое-то определение. Но будем считать, что я просто ничего не понял.

Ничего не напоминает. В изоляции разум сдохнет. Если лишить времени и пространства, то все рассуждения вообще некорректны.

У вас крайне извращённое понимание прикладной модели.

Давно доказано, что философия - идеальный генератор случайных чисел. Далее для проработки идей требуются более разумные люди.

А как эксперименты Шварца связаны с его верой? Он это в Библии про порох вычитал?

Где Виннер ссылается на труды Фомы Аквинского или других теософов?

В школе проходят,что порох изобрели китайцы.А Шварц наверно хотел слетать на небо с господом встретиться?Какое отношение его опыты имеют к теософии?

Для сильно верующего 1-й вариант действия вполне характерен,хотя большинство поспешит в укрытие кратчайшим путём не особо задумываясь о гордыне.Скорее уж тогда о грехах и покаянии.Второй вариант про строительство громоотвода в степи во время грозы вообще из обл. фантастики.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 26-04-2007 - 03:07

СУдарыня, возражение ради возражения))

Не верю, что вы не в состоянии заметит согласованность теории мыслящих машин и виртуального пространства обмена информацией, с теорией виртуальности. Впрочем, если вам требуются прямые ссылки, исключительно, я воздержусь от таких примеров впредь.
В школе проходят именно Шварца, только не упоминая что он монах, все потому, что китай так и держит, до сих пор, в секрете свой порох, а Шварц открыл его самостоятельно для всего остального мира. И не суть важно куда он хотел лететь. Важен результат.

Вот вы пишете не особенно задумываясь. Вы, например взяли, и одним единственным словом оскорбили примерно так с миллиард человек во всем мире. Не бывает людей сильно или слабо верующих, понимаете? Истино вреующие есть, и все остальные, которых уже можно еще длинно классифицировать. Так вот, первый вариант для них не характерен. Он характетрен как раз для тех, кто находится в длинной сложной классификации. Человек истино верующий не нуждается в молитве к случаю, да и вообще не нуждается в ней. Те кого вы видите в церквах, в подавляющем своем большинстве играют в веру, а церковь стрижет с них купоны.

А Громоттводом в степи сможет служить, например, мокрая палка воткнутая в землю, длиной на 30% больше вашего роста.

Проанализируйте свои слова без сердца, пожалуйста. И обратите внимание, что ситуация с молнией вас напугала даже в теории, о чем свидетельствует первая устойчивая ассоциация - укрытие. Его не было по условиям задачи. Но вы его ввели, не обращая внимания даже на то, что я непременно использую это против вас Отсюда, следуя столь популярной здесь логике, я делаю вывод, что мой путь таки продуктивней. Не буду упираться рогом, что "лучше", но результативней. Я продолжил путь, а вы "поспешили" в укрытие. При этом вероятность достигнуть цели мною и укрытия вами - одинакова. Но я иду к цели, а вы уже нет.

Это сообщение отредактировал Angriel - 26-04-2007 - 07:36

Блин, нет времени уже, бежать надо, но вот это я не могу оставить без ответа)))

Да! Именно в Библии!

"Ищущий, да обрящет. Стучите и отворят вам!"


Об остальном и прикладных моделях, когда избавлюсь на ночь от Проклятья Господня

ЕМНИП Бертольд Шварц вошел в историю тем, что он был последним, кто изобрел порох. Суперсекретный (якобы) китайский порох до Шварца знали арабы и византийцы. Реактивную струю использовали все те же китайцы (ракеты).
http://eremeev.by.ru/china/172.htm

Это вымысел. см. выше.
И, Вам правильно заметили, какое имеет значение что он монах? По легенде порох он открыл благодаря своим безбожным занятиям алхимией, а не в процессе молитвы и покаяния.

Это как? Ссылки и цитаты плиз. Особенно интересут что там Винер про мыслящую машину писал.

Ссылки плиз. Китайцы делали ракеты задолго до европейцев.

С точки зрения физики вы в физике не разбираетесь. Из предложенных вами вариантов наиболее эфективный это стать на колени и молиться.

Вы с этими сперва разберимтесь.

Только опыт длительного общения с ламерами(юзер считающий себя крутым спецом)позволяет спокойно читать такие перлы. Тут есть Компьютерный форум, может туда обратитесь.

Ага, чтобы не было конкурентов в производстве дешёвых фейерверков

А ещё лучше буровая установка для артезианских скважин, тоже подручный материал.

Флуд запрещён правилами форума

Нет.Атеизм - это мировоззрение,позволяющее адекватно воспринимать действительность,а религия - мошенничество.

Для начала дайте определение "Формулы безбожия"

Плохо у Вас с логикой.Ваш вывод не следует из посылки.И постарайтесь чётко выражать свои мысли,а то Вас трудно понять.Похоже Вы и сами плохо понимаете,что пишете.

И вправду, по сложности соответствует палке, я как-то не подумал

Взаимно) Офф топ тоже.

Вы видите эквивалентность наших высказываний?

ЭЭЭ.... Топик давно читали?

Собственно и сказать-то нечего))

Вот и смотрите сами, все ваши возражения, господа, против фактических допущений. Ну хорошо, Бог с ним со Шварцем и Виннером.... Это самые принципиальные вопросы? Вы возражаете строем против простейших, нарочито спорных заявлений, а возразить по принципиальном вопросам вам нечего? Кроме, разумеется непонимания русских слов. Думаю, что действительно нечего. Получается, что мои размышления находятся за пределами вашего восприятия, вот вас не напрягает что есть такая зона? Впринципе - это итог.

Это сообщение отредактировал Angriel - 27-04-2007 - 07:25