Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Эрт
|
|||
|
Вы знаете, прочёл и был неприятно удивлён. Я сам верю в Бога (правда не сторонник религиозных систем). Но мне не понятно зачем противопоставлять Бога и науку. Они ничуть не противоречат друг другу. Сам Дарвин после опубликования своей "Эволюции видов" прямо заявлял, что своей деятельностью не хочет пошатнуть веру в Бога. Большинство учёных прошлого были верующими людьми. И ничего в этом странного нет. Разве Большой Взрыв и эволюция не могут быть инструментами в руках Бога? Про массу серьёзных несуразиц в статье я просто не хочу говорить. Автор, пытаясь оправдать точку зрения церкви, откидывает истину, и значит и Бога. И в который раз церковь вредит Богу. Там где вы ищите конфликт, его на самом деле нет. Наука и Бог могут прекрасно существовать не ущемляя друг друга. |
||
|
Ameno
|
|
|
Нуу.... Проснулась, почитала, посмеялась, и хотела уже отправиться спать дальше. Но очень мне какие-то страшные сны снились.... Собственно, креационизм (если не сказать - кретиноционизм или же кретиноцинизм) - вещь не новая. Опровергать подобный бред - дело неблагодарное, ибо, как гласит ирландская пословица: "Людские мнения - как гвозди: чем крепче по ним бьешь, тем глубже они входят". Собственно говоря, попробуем разобрать написанное хотя бы с формально-логической точки зрения. Сначала - по строению статьи. Автор пытается задавить всех с самого начала, взывая к авторитету Паскаля и Писания. Это достаточно распространенный прием, когда, чувствуя недостаток в нормальных аргументах, начинают ссылаться на авторитеты. Далее приводится псевдонаучная болтовня о термодинамике. В принципе, эти выражения, взятые сами по себе, без привязки к теории возниконовения Земли, правильны. Но ведь автор не говорит о том, что это справедливо только для равновесных систем, и - более того - для ЗАМКНУТЫХ систем, коими ни Земля, ни Вселенная не являются (согласно последним теориям, наша Вселенная - далеко не единична, и существует достаточно большое количество Вселенных с абсолютно разными физическими свойствами). Автор также не имеет представления о последних разработках в области термодинамики неравновесных систем, в результате опытов в рамках этой теории было получено экспериментальное подтверждение самоорганизации систем в состоянии неравновесия в более сложные системы. Пока, правда, речь идет о неживой материи, но - это очевидно - занимаются этим пока только физики, поэтому и экспериментируют с подручным материалом. То же относится и к рассуждениям о вероятности возникновения жизни - лень всю эту бредятину читать, в конце поста приведу ссылки на статьи с контраргументами - кто хочет - пусть сам читает и делает выводы. То же и с ДНК, и - с возрастом Земли... Относительно последнего автор стыдливо умалчивает о других способах определения этого возраста, и об очевидных изъянах приведенных методов, которые не позволяют их использовать для опровержения возраста в 4,5 - 5 млрд. лет... Но самое главное - даже не в очевидных "ляпах" автора... И - даже не в умалчивании неудобных теорий и фактов... А самое главное - вот в чем. Итак, все приведенные аргументы никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЮТ НАЛИЧИЕ ТВОРЦА, а, в лучшем для автора случае, лишь СТАВЯТ ПОД СОМНЕНИЕ теории происхождения видов и образования Вселенной, основанные на данных, существовавших лет эдак двадцать-пятьдесят-шестьдесят назад. И это - если предположить, что аргументы истинны, чего не видно совершенно... И - как обещала - ссылки. Читайте, сравнивайте, думайте сами, что больше заслуживает доверия, и, что самое главное, фальсифицируемо (не в смысле "подделываемо", а в смысле "проверяемо в лабораторных условиях") - кретиноционизм или научные данные. Радиоуглерод http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm В. Левченко Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему Возраст Земли http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_4.phtml Василий Томсинский Сколько лет планете Земля? Общие и разные вопросы кретиноционизма П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, Н. М. Акуленко НЕКОТОРЫЕ КОММЕНТАРИИ К "БИБЛЕЙСКОЙ ЗООЛОГИИ" П.В. Пучков, И. И. Дзеверин ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ И РАДИКАЛЬНЫЙ "НАУЧНЫЙ" КРЕАЦИОНИЗМ (последние две статьи я сохранила у себя на компе без ссылок, поэтому ссылки предлагаю найти читателям - в любом поисковике) И -напоследок - вопросы автору, если уж он аппелирует к физике - А что говорит нам физика (в частности, любимая автором термодинамика) о СУЩЕСТВОВАНИИ бога прямо, так сказать, с динамометром и вольтметром в руках? Где измерение "божьей силы"? Материален ли бог? Если да - тогда где хотя бы миллиграм его в пробирке или чем можно померить напряженность поля "бог"? Если нет - то что нам говорит на это физика? (отвечу за автора - "на "нет" - и суда нет!") Disclamer. Этот пост обращен исключительно к "Железному вепрю". |
|
Ameno
|
|||||
|
В общем, в чем-то согласиться можно. Я бы сказала, что вопрос существования Бога лежит вне науки. Действительно, многие ученые были религиозными людьми. В частности Оккам, для которого вопрос существования или несуществования Бога не стоял вовсе - он был доктором теологии. Однако, как это часто бывает, пользуясь его "бритвой" и так называемой "логической необходимостью" (т.е. необходимо идти в выводах до самого конца, нравится это или нет) сущность "Бог" можно "сбрить" без каких бы то ни было колебаний... Я не согласна с Вами, Эрт, относительно веры в Бога и сосуществования Бога и Науки без проблем, но это, как говорится, мое мнение. Оно может быть и ошибочным. 
|
||||
|
Железный Вепрь
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Ежели в этом виновата исключительно моя статья, то я ,как истинный джентльмен, готов загладить свою вину и убаюкивать вас до самого утра. 
Я ?!!! Да Боже меня упаси ! Мне вообще-то любой Паскаль со своим мнением абсолютно по...м-м-м..ну, приблизительно по пояс.  Я и раньше за спины авторитетов не прятался, и сейчас этого делать не собираюсь, тем более от очаровательной дамы. 
Завидую... Сотни астрофизиков над этим вопросом до хрипоты спорят, а вы для себя его уже раз и навсегда выяснили...
М-м-м... Чё вы там недавно говорили по поводу бритвы, которой сэр Оккам брился ? 
Это вы про эффект Кингсли и принцип Хазена , что ли ?  Дык тут есть два ма-аленьких "НО !!!". 1. Правильно , самоорганизация в более сложные системы возможна, но при этом должна потребляться энергия, возникшая при разрушении систем ещё более высокого уровня упорядоченности. Значит, на момент самоорганизации та самая система с ещё более высоким уровнем УЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА существовать, иначе и разрушаться будет нечему. Закон сохранения энергии ещё не отменён. 2. Степень упорядоченности даже самой сложной самоорганизовавшейся системы при вышеупомянутом эффекте примерно в 830 триллионов (!!!!!!!) раз (представьте себе эту разницу) меньше степени упорядоченности молекулы ДНК. Про живую клетку даже и говорить не приходится...
И правильно делают. Потому как насчёт живой материи см. выше маленькое "НО!!!" №2.
Ну, при отсутствии доводов и такой сойдёт...
Насчёт возраста Земли - вопрос действительно дискуссионный, согласен. Я уже после написания той статьи долго изучал все "за" и "против", и пока к однозначному выводу так и не пришёл.
, Видите ли, в юриспруденции существует такое понятие как "косвенные доказательства". Если невозможны без участия Творца ни эволюция, ни образование Вселенной, то ...
А что, наша Госдума уже и законы физики и химии отменяет ???!!!
Верифицируемо, вы хотели сказать ?...
Дубль два. См. выше про косвенные доказательства. Что же касается современной физики, то она пока неспособна ни понять, ни объяснить гораздо более простые вещи, нежели Бог. Но это не означает, что она НИКОГДА этого не сможет. Так что давайте всё-таки, как говорят математики, "брать интеграл по частям".
- А где можно поглядеть на кусочек человека ? - спросило одно нейтрино у другого...
Дубль три. См. выше... ну , вы поняли, вобщем. 
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Железный Вепрь
|
|||||
|
Уважаемый Эрт, ну где же вы углядели в моей статье противопоставление науки Богу???  Я как раз и пытался сделать совсем обратное. :) И вы правы, что и эволюция , и пр. могут быть инструментом в руках Бога, и при его отсутствии эти инструменты работать не смогут. А насчёт Дарвина - я уже потом узнал, что наехал на бедного мужика совершенно зря. Он до последних дней жизни был не просто христианином, а пресвитером церковного прихода. |
||||
|
Эрт
|
|||
|
Уважаемый Железный Вепрь, мне просто показалось, что вы пытались в этой статье доказать существование Бога, опровергнув научные данные. Да к современной теоретической физике есть претензии, но больше в области микромира. А к теории Большого Взрыва, возрасту Земли и времени зарождения жизни на ней у меня отношение доверительное. Ну не может столько учёных по всему миру длительное время так ошибаться. Но физика, астрономия и биология не могут повредить Богу. Вы справедливо заметили, что физические законы нашего мира всего лишь инструмены в руках Бога, но это не отменяет эти законы. И ещё мне показалось, что в своей статье вы накидываетесь на науку из-за цифры 7500 лет, указанной церковью. Так она как раз и может ошибаться. Дело церкви - налаживать мосты между Богом и людьми. Дело науки - постигать законы мироздания. Не надо уничтожать науку в угоду случайно названным церковью вещам. С уважением. |
||
|
Ameno
|
|
|
Железному вепрю. Давайте пойдем по порядку. 1. Если Вам Паскаль и Писание "до лампочки", зачем их цитировать, да еще в самом начале, давая читателю статьи "установку" на направленность дальнейшего чтения? 2. Вы таки считаете Землю замкнутой системой? Возможно, Вы не знаете, и для Вас это будет новостью, - однако Земля получает огромное количество энергии от Солнца, термоядерные реакции в недрах которого позволяют существовать всему живому на Земле, и организовываться системам различного уровня. Собственно, хотя бы поэтому нельзя назвать Землю замкнутой системой. А если вспомнить еще и про Луну, с ее влиянием на приливы и отливы, про метеориты (по некоторым теориям, один из которых мог убить всех динозавров и никоим образом не входил в "замкнутую систему Земля"), про гравитационное взаимодействие с другими планетами, и т.д... Тут, в общем-то, и астрофизиком быть не надо... (это же к Вашему "НО!!" - система не обязательно при этом разрушается, а что до созревания жизни - почитайте, хотя бы http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ASPIRIN/ASPIRIN.HTM ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 71, №4, с. 320-328, 2001 БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ А.С. Спирин, тогда, возможно, поймете, что со времен Дарвина много времени прошло, и появились другие теории. Конечно, как и подобает ученым, там говорится, что на современном этапе есть кое-какие неясности, но их гораздо меньше, чем при допущении Творца). 3. По поводу замкнутости Вселенной и множественности их (Вселенных), а также Оккама, - как раз таки наблюдения и заставляют предположить, так сказать, поли-вселенность, которая как раз позволяет объяснить то, что без нее как-то с трудом объясняется (только вот тут не надо бога поминать - при допущении его существования придется делать гораздо больше других допущений, чем при теории множества Вселенных - собственно, вот здесь и "побреемся"). 4. Цитата: Видите ли, в юриспруденции существует такое понятие как "косвенные доказательства". Если невозможны без участия Творца ни эволюция, ни образование Вселенной, то ... Это просто песня... Снова "Я ПЛАКАЛЪ". Давайте я найму адвоката, который в два счета при помощи только юриспруденции, без использования физики, химии, биологии и т.д. докажет, что, поскольку без гномика Вицли-Пуцли образование Вселенной и эволющия невозможны, то именно он это все и произвел, причем два года четыре месяца двенадцать часов восемь минут и пять секунд тому назад. Или вообще я встану на позицию солипсизма - все вокруг - это только порождение моего сознания, кроме которого ничего не существует, даже бог и другие сознания. Давайте в точных науках использовать научные принципы, им свойственные, которые, как я уже говорила, гласят, что существует только то, существование чего доказано. При этом подразумевается возможность проверки этого в лабораторных условиях. Отсюда - и вопросы по материальность бога и его какие-нибудь физические следы... И не надо, знаете ли, нам тут дубелей плодить... 5. При чем здесь Госдума? Просто с тех времен получены новые данные, наука некоторым образом развилась, появились новые теории... 6. По поводу возраста Земли. Вопрос далек от дискуссий в том смысле, что при всем желании этот возраст больше описанного в Библии на порядок как минимум. 7. Исходя из Ваших же постулатов, - Бог умер. Ибо, как Вы сами указали в своих "НО!!!" - система, которая участвует в самоорганизации другой системы, - разрушается... 8. Про "лень читать бред". В свое время я прочла достаточное количество подобной литературы, поэтому мне просто лень перечитывать это еще раз. Все равно, я уверена, ничего особо нового Вы не придумали... И это был не довод, а так, ремарка по ходу. Я же сказала, что разбор будет не по сути, а по формально-логическим соответствиям... 9 и главное. Итак, абсолютно никаких, даже косвенных доказательств существования Творца в том виде, в каком его описывает христианство, не представлено. То, что представлено - повторюсь - не доказательства (даже не косвенные), а лишь полемика с физиками и биологами. Интерпретировать косвенные "доказательства" можно и тем способом, который предложила я. И попробуйте меня опровергнуть Даже если допустить в каком-то кошмарном сне, что все, что сказано в поддержку теории Большого Взрыва и теории эволюции - ошибка, из этого еще не следует наличие Творца, точно так же, как из отсутствия алиби у человека не следует его виновность. Еще Э. С. Гарднер устами Перри Мэйсона говаривал: "Страшны не улики, страшна их неверная интерпретация".Так что - разбудите, когда добудете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА, проверяемые в лабораторных условиях, а потом, когда я, проверив их, снова усну,  , еще раз разбудите, когда докажете, что этот ТВОРЕЦ - ИМЕННО ХРИСТИАНСКИЙ ТВОРЕЦ, а не гномик Вицли-Пуцли... Как я уже сказала, каждый должен решать сам - что более весомо - научные данные, которые никоим образом не подтвердают существования Творца, или Библия. |
|
Железный Вепрь
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Просто в качестве красивого вступления, не более того. И авторитет учёных мне вовсе не "до лампочки" опять же - не перевирайте мои слова.
Покажите - где я написал подобную чушь ????!!!!
Вот это для меня действительно новость - что существуют люди , безоговорочно считающие термоядерные реакции источником энергии в солнечных недрах ! Уже лет двадцать обсуждается вопрос о том, что протон-протонный цикл Бете нарушается, стОит лишь взяться всерьёз за нейтринный анализ, так что термоядерные реакции в недрах Солнца - под большим вопросом...
Да ну ??? Тогда положите на солнцепёк железный лом или молоток, и подождите- когда на нём вырастут банан с помидором. Долго ждать будете - вырастет на нём разве что хрен.
Если влиянием внешних источников можно пренебречь , то с т. зр. второго начала термодинамики систему можно считать квазизамкнутой. Поясню для вас свою мысль. Вот на улице солнышко светит, где-то там Луна влияет на приливы-отливы-менструации и пр. радости жизни, а вот кому-то сверху метеорит на голову йопнулся... Вобщем, незамкнутая система, чего уж там. И в этой незамкнутой системе у вас на кухне чайник стоИт . А поскольку второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем, то этот злобный чайник взял и собрал тепло со всей комнаты, в результате чего он сам закипел, а в комнате выпал снег. Скажите, и часто вы подобный эффект у себя на кухне наблюдаете ?
А какие неясности возникают при допущении Творца ?
И какие же конкретно наблюдения это заставляют предположить ???
Правильно. Тут возникает только один вопрос. И одна-то наша Вселенная сложна настолько , что в рот не поиметь. А уж если их МНОГО, таких вот..... И после этого ещё у кого-нибудь хватит наглости утверждать, что они все сами по себе возникли из ничего и развивались без участия Творца??? Такое может ляпнуть разве что какой-нибудь выпускник спецшколы для детей, страдающих врождённым атеизмом третьей степени.
Нанимайте.  Я сам адвокат (бывший , правда), так что с удовльствием пообщаюсь с коллегой по ремеслу.
Вот в это охотно поверю - вы , похоже, слышите только свои доводы, а моих - в упор не видите , не слышите и не понимаете.
Ага. Для начала давайте проверим в лабораторных условиях вашу мысль про множественность Вселенных. А вот теорию возникновения жизни без участия и вмешательства Бога мы в лабораторных условиях, так и быть, проверять не будем - пожалеем атеистов, а то вон атеист Миллер проверил, так обкакался по самое дальше некуда.
О-о-о-ох, тяжела шапка Мономаха... Ну вы-то сами хоть понимаете, что сказали бред ? Или всё-таки нужно объяснять ?
Читать мало, надо ещё и понимать написанное.
Ameno, милая, если бы прокурор представил столько косвенных доказательств вашей виновности, сколько я представил косвенных доказательств существования Бога, вас бы судья загнал за Можай минимум на три пожизненных.
Речь идёт о СУЩЕСТВОВАНИИ Творца как такового. Если вы хотите считать , что вас сотворил гномик Вицли-Пуцли, то это ваше право. В любом случае эта версия - гораздо менее оскорбительна для красивой девушки, нежели утверждения атеистов, что вы - прямая наследница обезьяны.
Библия, разумеется. А разве может быть иначе ?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Эрт
|
|
|
Давайте вместо соревнований по язвительности перейдём к поиску общего знаменателя. Постараюсь написать по пунктам, с которыми все должны согласится: 1. Существует Бог. Он знает всё. 2. Существует церковь. Она всего не знает, да и не должна. 3. Существует человек. Он всего не знает, но хочет всё знать. 4. Для того, чтобы узнать всё, человек создал науку. 5. Наука с каждым годом узнаёт всё больше и больше, но никогда не сравнится в своих знаниях с Богом (не смогут люди построить вавилонскую башню до Небес). 6. Сам процесс познания мира не противоречит воле Бога, человек по его задумке должен стремиться к Нему в своём развитии. 7. Развитие науки часто идёт в разрез с интересами церкви. Наука показывает людям, что церковь бывает не права. Вроде всё логично. |
|
ike
|
|
|
Уважаемый Эрт. ну не могут все, тем более в форуме про атеизм, согласиться со всеми этими пунктами. Попробуйте посмотреть хоть моими глазами на пункты, и вы это отчётливо увидите. п.3,4 /плюс философия/, 7 - меня бы устроили, но к чему это? |
|
Эрт
|
|||
|
Ну а если слово "Бог" заменить на "Высший Разум", "Истинную философскую идею". Если даже Бога деперсонифицировать (с чем я не согласен) смысл этих пунктов думаю не поменяется.-)) |
||
|
Железный Вепрь
|
|||
|
Пять с плюсом !  
|
||
|
ike
|
|
|
Уважаемый Эрт, вы мой вопрос не заметили? Зачем. Зачем эти пункты вы написали, вот что я не понял. А что касается бога - вы ведь знаете, что ни высший ни какой другой разум я не могу никуда поставить, заменить, ещё что с ним сделать, пока не пойму, зачем это всё. Смысл пунктов не поменяется, т.к. пока этого смысла я не увидел, извините. |
|
Эрт
|
|
|
Уважаемый ike, вы можете считать пункты 1, 5 и 6 дополнительными и не обращать на них внимания.  А написаны они были, как попытка резюмировать множество интересных мыслей, прозвучавших в данной теме. |
|
ike
|
|
|
Уважаемый Эрт, что с вами? Вот уж не думал, что дождусь от вас высунутого языка. Как же можно резюмировать... Известные животные бисер не ценят /этому мы были в очередной раз свидетелями/, вы же отметились в реверансах к людям не достойным того никак и ни с каких позиций, предлагаете как резюме то, что неприемлемо для многих, а то, что приемлемо - то банально и ничего тут не обобщает. Общий знаменатель не вышел, все согласиться не могут, а когда это обнаружилось, вы же и открываете "соревнование по язвительности". Я это соревнование с вами не поддержу, увольте. |
|
Ameno
|
|
|
Для ЖВ Как вижу, спрашивай с вас доказательства - не спрашивай - как об стену горох... Последний раз, может быть, получится: Скажите пожалуйста, в каком конкретно физическом (химическом, биологическом, etc) эксперименте можно наблюдать хотя бы проявление влияния бога, если уж Вы не в состоянии предъявить его непосредственно? До тех пор, пока это не сделано, бог не существует. До тех пор, пока Вы этого не сделаете, спорить бесполезно - перевираете, отказываетесь от своих слов... Однако кое-что можно попробовать выяснить. Если уж Вы хотели сделать "красивое вступление", то почему, например, не вставили какую-нибудь цитату из "Почему я не христианин?" Рассела или, на худой конец, "бритву Оккама"? Зачем передергиваете и отказываетесь от своих слов, выражая при этом "праведное возмущение"? "опять же - не перевирайте мои слова" - : на вполне резонное замечание об авторитетах Вы ответили "Я ?!!! Да Боже меня упаси ! Мне вообще-то любой Паскаль со своим мнением абсолютно по...м-м-м..ну, приблизительно по пояс". По поводу замкнутости системы Земля - не Вы ли привели цитату из моего поста, а потом позавидовали мне, сказав, что над этими вопросами астрофизики бьются... А там (в цитате) и про Землю тоже было... Так что, видимо, все-таки писали... И не надо снова "праведного" гнева... По поводу чайников, ломов и помидоров - то, что такие эффекты не наблюдаются, как раз и говорит о том, что бога-то нет - он тоже как-то не наблюдается... Это - ремарка по ходу, можете не отвечать. А по сути - попробуйте объяснить холодильник считая его замкнутой системой (как Вы, видимо, считаете Землю, ну или "квазизамкнутой") с точки зрения термодинамики... Какие же неясности возникают при допущении существования Творца - ну хотя бы физическое его отсутствие, равно как и отсутствие его физических проявлений. Более подробно - повторите школьный (хотя бы) курс точных и естественных наук. Про множественность Вселенных (точнее, про Ваши замечания об их происхождении) - опять передергиваете. Они не возникали "из ничего". Они, скорее всего, возникли из скоагулированных областей сверхплотной материи. А про теорию множественности - попробуйте набрать в любом поисковике "теория множественности вселенных", например. Может быть, удивитесь, когда увидите, что об этом еще кто-то кроме меня слышал. Или набирите "Хью Эверетт", тоже посмотрите. Впрочем... см. чуть ниже (след. абзац) Вы, видимо, так и не прочитали рекомендованную статью (об РНК). Тогда ерничанья по поводу лабораторных экспериментов с живой материей было бы меньше. Но, витдимо, понимание естественных наук превышает возможности бывшего юриста... О-о-о-ох, тяжела шапка Мономаха... Ну вы-то сами хоть понимаете, что сказали бред ? Или всё-таки нужно объяснять ? Ну попробуйте... В общем, бесполезно все это... Вы не воспринимаете чужих доводов, которые хоть на что-то опираются, в отличие от Ваших... (алаверды). А последнее - так и вообще песня. Вы таки ХРИСТИАНИН или нет? И какой "Творец как таковой"? Может, Вы гностик, и для Вас творец - это Демиург? Так что - не забудьте доказать, если уж у вас получится доказать наличие творца (sic! - именно ДОКАЗАТЬ естественнонаучным способом, а не привести предположения), что это - именно христианский Творец, а не какой-либо иной. |
|
Ameno
|
|||
|
Понимаете ли Эрт, я не могу с Вами согласиться. Вы в своем мировоззрении исходите из п. 1. Атеист же не может исходить из такого предположения, поскольку оно не доказано, и даже как гипотеза не выдерживает критики. Соответсвенно, п. 5 "обрезается" после запятой для атеиста. П. 6 для атеиста не имеет смысла,т.к. исходит из п. 1, который так же не имеет смысла для атеиста. Так что, увы, НЕ ВСЕ с этими пунктами согласятся... |
||
|
Железный Вепрь
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я ж вам представил уже туеву хучу косвенных доказательств. Ну что ж я могу поделать, ежели вы их понять не в состоянии...
Какой эксперимент (химический, биологический, etc) вы можете поставить, чтобы доказать , что ваш покойный прадедушка действительно существовал? Ну, или хотя бы его проявления в мире существовали? Пока вы не поставите такой эксперимент - получается, что не было у вас никогда прадедушки!
Приведите мне хоть один пример, когда я переврал ваши слова или отказался от своих.
Потому что я - христианин.
Как пишут в таких случаях на Удафф.ком : "Ржунимагу !!! Пешы исчо!!!!" Милая Амено, ну если для вас "по пояс" и "до лампочки" являются синонимами, то вам есть смысл идти играть в женскую баскетбольную сборную. С такими данными у вас это очень хорошо получится, по крайней мере, гораздо лучше, чем попытки разобраться в точных науках !!!
Дубль два. Где я написал, что Земля - замкнутая система ? Цитату - в студию !
Теперь я понимаю, кажется, что такое женская логика ! А то, что атомы не наблюдаются, "как раз и говорит о том", что их тоже нет.
На хрена ??? К холодильнику у меня вопросов нет. По крайней мере, до тех пор пока он работает.
Физическое проявление Творца в мире - само существование этого мира вообще, и ваше - в частности.
Перечитайте внимательно мою статью. Особенно как раз про "скоагулированные области сверхплотной материи" - этот бред я там подробно разобрал.
То, что про это ещё кто-то слышал, кроме вас, отнюдь не означает того, что так оно и есть на самом деле.
Пока не успел - работы полно. Прочитаю - разберу подробно.
Солнышко, бывших юристов не бывает. Бывшими бывают адвокаты. Потому что адвокат - это профессия, а юрист - это склад ума.
Попробую , конечно, хоть и понимаю, что бесполезно... Дело в том, что вы пытаетесь Бога рассматривать как маленькую частичку сотворённой Им Вселенной. Отсюда и все ваши неувязки в логике, и требования проведения эксперимента и пр. Попробуйте рассмотреть Бога как объект, трансцедентный нашей Вселенной - многое сразу встанет на свои места.
Это вообще замечательно - вы мне приписываете свои недостатки ! "А-а-абалдеть !!" (с)
Таки да.
Который Вселенную сотворил.
"А последнее - так и вообще песня. "(с)Ameno Солнышко, ГНОСТИКАМИ , т.е. "знающими", в древности называли ХРИСТИАН. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ameno
|
|
|
ЖВ. Как и ожидалось - ни одного ответа на поставленные вопросы. Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, пусть даже косвенного, существования бога, а потому - дискутировать дальше смысла не имеет. И еще сильно удивляет очень вольное обращение с понятием "косвенные доказательства", тем более, из уст адвоката, пусть даже и бывшего. Не вижу ни одного ответа на поставленные вопросы. И не вижу их не в связи с проблемами со зрением, а всвязи с тем, что их просто нет.... Вместо этого - демагогия, оскорбления, нежелание серьезно что-то обсуждать, etc... Впрочем, кое-что видно - отсутствие знаний хотя бы на уровне школьной программы в области естественных и точных наук, а также представления о логике. Да, впрочем, и о христианстве тоже, равно как и о гностиках. Вы о "гностиках-христианах" альбигойцам расскажите, а заодно спросите у вашего главного, не знаю, кто он там, Алексий или Папа, куда дели гностические евангелия "христиане-гностики"... В частности, "Гром. Совершенный ум", "Евангелие от Фомы", "Пистис София" и проч... Конечно, трудно ожидать особых интелектуальных способностей от человека, который "ржетнемогет", но - увы, что имеем, то имеем... Еще раз повторяю - хотите серьезной дискуссии - пожалуйста, но надо только Вам над аргументацией поработать... Если действительно хотите, могу еще раз повторить вопросы, которые необходимо прояснить, чтобы двигаться дальше. P.S. Для Вас, как для христианина, должно быть только одно Солнце - Христос, а называя других солнышком - вы богохульствуете... |
|
Железный Вепрь
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Амено, в терминологии столь нелюбимого вами Удафф.ком про ваш постинг сказали бы : "Слив засчитан!" Ну ладно, по пунктам.
На какой из поставленных вопросов я вам не ответил ?
Это означает , что ваша лень читать мою статью сыграла с вами злую шутку. В моей статье приведены аргументированные доказательства: 1. Невозможности самопроизвольного возникновения Вселенной из "сверхплотной коагулированной материи" без участия внешней разумной творящей силы. 2. Невозможности эволюционного развития Вселенной без участия внешней разумной творящей силы. 3. Невозможности возникновения белка без участия внешней разумной творящей силы. 4. Невозможности возникновения живой клетки без участия внешней разумной творящей силы. 5. Невозможности возникновения новых видов путём генетических мутаций без участия внешней разумной творящей силы. Таким образом, доказана невозможность возникновения и существования современного мира , Амено, без участия внешней разумной творящей силы. И пока вы не опровергли вышеприведённые доказательства, существование внешней разумной творящей силы будет считаться доказанным. Мы, христиане, называем эту силу Богом. Если кому-то не нравится слово "Бог", давайте в угоду дуракам назовём её Мировым Духом, Высшим Разумом или как-то ещё - всё равно сути это не изменит. Каких доказательств вам ещё надо ?
Ну, тут уж я по-любому не виноват...
Да, согласен с вами, проблема ваша, похоже, не в плохом зрении...
Покажите мне хотя бы одно оскорбление.
Амено, простите, но вы сами изначально задали именно такую направленность нашей дискуссии. В самом первом вашем посте вместо серьёзной аргументации и уважения к собеседнику все увидели лишь выражения типа "бред", "чушь", "лень читать", "кретиноцинизм" и ничего более. Так на что же вы жалуетесь ? Для сравнения можете почитать нашу дискуссию с Эртом. Я с ним во многом не могу согласиться, он со мной , наверное, тоже, но в итоге на основе взаимного уважения и стремления к обоюдному пониманию мы с ним нашли много общего и пожали друг другу руки.  А его 7 пунктов я считаю самым лучшим, что есть в этом топике. Кто вам мешал вести дискуссию так же ?
Вполне может быть. Вот только почему же вы мне тогда проиграли в нашей дискуссии по всем пунктам ?
А какое отношение альбигойцы имеют к гностикам ? льбигойцы, солнышко, имеют отношение к манихеям - ереси иранского зороастрийского происхождения, а гностицизм - порождение греческой философии.
Вот видите , и этого вы тоже не знаете. Главный надо мной - Христос.
Кто их куда девал ? Как нашли их в Наг-Хаммади, так и читаем себе спокойно. А до того, как они были утеряны, их цитировали все христианские святые (св. Иероним, св. Климент и пр.) , и никто и не думал их куда-то скрывать.
...причём даже на его аргументы вы ответить вразумительно не в состоянии, ограниваясь то замечательными образцами женской логики типа
, то просите объяснить холодильник как замкнутую систему (один этот вопрос уже показывает всем ВАШ уровень знаний термодинамики...если бы я был вашим школьным учителем физики, то после одного такого вопроса с вашей стороны "тройку" в четверти по физике я бы вам поставил как минимум миньетов за десять, никак не меньше... )
Oops... Солнышко, давайте я как-нибудь попробую в этом вопросе обойтись без вашей квалифицированной помощи, ага ? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Ameno
|
|
|
Итак… Повторюсь (уж даже и не сосчитать, в который раз, но, надеюсь, в последний), - НИ В ОДНОМ ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ И В ВАШЕЙ (Вашей ли?) СТАТЬЕ НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА. Все, что есть – это попытка поставить под сомнения теорию происхождения Вселенной (конкретно - Теорию Большого Взрыва, ТБВ, хотя существует не только она одна); а также попытка оспорить некоторые положения теории эволюции, существовавшие достаточно длительное время назад (имеется ввиду то, что Вы не учитываете некоторый прогресс в науке, в том числе, опыты Стэнли Миллера, которого Вы почему-то упорно величаете Г. Миллером, кстати, не приведя ни единого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что он, по вашим же словам, «обкакался»). Так что, если не сложно, попробуйте ДОКАЗАТЬ свои пункты, начав хотя бы с первого. Только помните, что, даже если допустить теоретическую возможность того, что Вам удастся опровергнуть положения ТБВ, это еще никоим образом не докажет существования Творца. Это только будет говорить о том, что ТБВ неверна, и только, но вот о том, что верна гипотеза Творца, говорить не будет. По поводу дискуссии с Эртом. Где, собственно, дискуссия? Напоминает голосование «Единой России» - все «за», только «крыльями» медвежьими немного помахали… Дело, понимаете ли, в том, что Эрт (и Вы, видимо), исходите из п. 1 в рассуждениях Эрта. При этом то ли случайно, то ли намеренно, не замечаете того, что именно п. 1 и пытаетесь доказать. Хочу напомнить, что доказывать что-либо нельзя через доказываемое. Самый наглядный пример такого замкнутого круга: Почему Бог существует? – Потому, что так сказано в Библии. – А откуда мы знаем, что Библия истинна? – Потому, что это – Слово Божие. Хочу попутно Вас огорчить – учителем физики у нас была женщина. И, поверьте, очень неплохим. За попытку использовать концепцию Творца для объяснения происхождения Вселенной Вы бы у нее сидели в каждом классе года по три, если не больше. Ну, это так, к слову. Это, кстати, я Вас попросила объяснить холодильник как замкнутую систему исключительно из-за вашего желания объявить замкнутыми системами Землю и Вселенную. Не надо только спрашивать, мол, где Вы такое говорили. Я уже отвечала на этот вопрос – Вы привели мою цитату, где я называла и Землю, и Вселенную, системами НЕЗАМКНУТЫМИ, и начали ерничать. Единственный вывод – Вы не согласны с цитатой. Так что давайте-ка начнем, так сказать, с самого начала. Можете, впрочем, не с первого пункта начинать, а с любого, по Вашему выбору. P.S. К Вашему сведению, в современной исторической науке принято считать альбигойцев гностической сектой, манихейской, действительно, направленности. Впрочем, практически все гностики были дуалистами. И – позвольте вопрос как гностику – в какой из официально признанных христианством в качестве основополагающих книг христианства, выражающих основы христианства, при этом не имеющих полемической направленности, могу я прочитать о сотворении мира Демиургом? А также об Архонтах или детстве Иисуса? (Ну, разумеется, предполагается, что отцы церкви должны сказать, что, мол, «так и было, и это не противоречит христианству») P.P.S. На очередную порцию хамства я просто закрываю глаза. В последний раз. Только не надо строить из себя «оскорбленную невинность» и спрашивать «ГДЕ???». Если сами не понимаете, - уже ничто не поможет. Все, вопрос закрыт. |
|
Эрт
|
|||
|
Не надо меня приравнивать к "Единой России" Как я говорил уже ike, слово "Бог" можно поменять. Я сагласен с тем, что за века его уже затёрли до неприличия. Назвать можно как угодно - Абсолют, Сверхинформационный Каузал, Высший смысл, Абсолютный закон и т. д. Вы верите в смысл окружающего мира? Вконце концов замените слово "Бог" на слово "Истина". Не в Боге дело, а в человеке. Вы согласны с фразами "Существует Истина" и "Наука никогда не приблизится а абсолютной Истине"? С уважением. |
||
|
Ameno
|
|||||
|
Да я, в общем-то, и не Вас приравнивала... Не обижайтесь... Не знаю, не уверена в существовании абсолютной Истины. И опять же, для того, чтобы утверждать, что наука не добралась до абсолютной Истины, надо ее знать. Иначе - как сравнить и понять, что еще на пути? Может, Наука уже прошла эту Истину и не заметила? Как знать? Не уверена, что эта Истина (если она есть) каким-либо образом может оказывать влияние на мою жизнь. Еще раз прошу у Вас прощения за "ЕР". Это не к Вам относилось... Без обид, ладно? 
|
||||
|
Эрт
|
|
|
Да не обижался я, Ameno  Истина для меня понятие философское, а под наукой мы в этой ветке подразумеваем больше естественные науки. Я просто пытаюсь плавно привести всех к мысли, что метафизику не объяснить законами физики и наоборот. Наука - производное человеческой цивилизации, а Истина прекрасно себя чувствует и без человека. Я просто считаю, что невозможно доказать существование Бога. Для меня все возможные доказательства и Бог находятся в слишком разных плоскостях. 
|
|
Ameno
|
|
|
Согласна с тем, что доказательства и вера в Бога - вещи чрезвычайно разные. Невозможно аргументированно доказать как наличие, так и отсутствие Бога. Это - вещи в разных плоскостях. Послностью согласна. Но моя гнилая сущность не может не задать провокационные вопросы - если Истина прекрасно существует и без Человека, а последний при всем желании познать ее не может, то, во-первых, что заставляет нас предполагать ее наличие, и, во-вторых, зачем включать эту концепцию в свое мировоззрение?
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Церковь и Секта Проблема безопасности авиаперелетов успешно решена Политический режим и мировоззрение Эволюция. Атеизм vs. религия Выберите правильный ответ |