Несколько вопросов к атеистам и верующим

Жаль. Я уже приготовился узнать, как ОБЕЗЬЯНА ДО мутации стала ЧЕЛОВЕКОМ ПОСЛЕ мутации. И если повезёт, то и услышать об этих чудесных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ мутациях или о факторах положительных мутаций. Думал ну всё, вот наконец, узнаю, как один ВИД становится другим ВИДОМ. Не судьба. ОФТОПИК.

На тему эволюции мы вполне можем создать другую тему, если интересно.
Кстати, что вы подразумеваете под ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ мутациями?
И, разумеется, обезьяна не сразу стала человеком, а через промежуточные (переходные) звенья. Достаточно подробно эта концепция описана в "Происхождении видов" Ч. Дарвина (для начала сойдет). Рекомендую.
Конец

А что думаете по поводу вопросов? Особенно интересно, что думаете по поводу 1, 2 и 5

1. Нет, не является.
2. Конечно, значительно больше.
3. Один человек может, но не надолго. Группа людей нет.
4. Нет. Каждый во что-либо верит. Атеисты, например, верят в Дарвина. Верят без доказательств.
5. Я Православный. Этим всё сказано.

ДА НЕУЖЕЛИ??????????????????????????????????

Вот как раз доказательств теории эволюции - пруд пруди, в отличие от любой религии.

И - хочется еще раз повторить (в который уже - забодалась считать ) термин "вера" по отношению к атеисту может означать только одно: имеются веские основания доверять некоему высказыванию, ибо 1. оно проверяемо на опыте непосредственно, или 2. оно может быть проверено при наличии соответствующих средств изучения окружающего мира, или 3. оно может быть проверено косвенно. Т.е., например, если есть некая гипотеза, из которой следуют некие следствия, уж простите за тавтологию, и следствия наблюдаются, - то гипотеза верна. Если нет - то надо менять гипотезу, на что наука идет сплошь и рядом, в отличие от религии. Ибо только сильные могут признавать ошибки. Поэтому фраза "верить в теорию без доказательств" в отношении атеиста - такая же нелепость, как, например, фраза "православный, соблюдающий уразу".

Относительно первого вопроса - а как же пастыри и пасомые? Даже термины взяты из некоей системы управления, причем обычно пасомые - бараны...
Относительно второго вопроса - можно было бы спросить доказательства, ну да ладно...
Про третий вопрос - он достаточно спорный, однако я считаю, что может.
Про четвертый - уже говорили.
Про пятый - вот уж точно, где никто ничего из приверженцев любой религии доказать точно не сможет...

Будьте добры, хотя бы маленькую лужицу. Куда уж там пруд.

Предлагаю для этого открыть другую тему. Что я и сделаю. Здесь же, на Атеизме.

Ameno, представь что люди в своем большинстве не видят цвет, но некоторые смогли увидеть и заявляют об этом остальным - и тогда появляются верующие которые считают да, цвет должен быть,но сами не видели(классические верующие), и другие верующие, которые говорят что цвета нет(Атеисты) т.к. мы не нашли способ его увидеть.

Не надо передергивать! Цвет это нечто, существование чего может быть ДОКАЗАНО без участия субъекта (того, кто этот цвет якобы видел). Ведь, скажем, мы не обладаем способностью видеть гамма-излучение или протоны, однако способны их зарегистрировать при помощи аппаратуры. Опыты описаны и задокументированы, так что каждый сомневающийся может их повторить. Это - во-первых. Во-вторых, я всегда не любила, когда для доказательства используются неправомерные аналогии и психологическое давление, что мы видим в данном случае. Вы проводите аналогию, используя известный и доказанный факт восприятия волны определенной длины как определенного цвета. То есть изначально создаете у читающего установку на то, что якобы объект, для которого вы проводите аналогию, реально существует. А ведь именно это и надо доказать в итоге. Таким образом, аналогия неправомерна, и предназначена исключительно для давления на читателя (может быть, неосознанно, так как похожие аналогии я уже видела в церковной литературе).
Если атеист не видит ни бога/богов, не может экспериментально подтвердить не только его/их наличие, но даже факт его/их влияния на Вселенную, то и основания утверждать, что он/они есть, отсутствуют. (Для доказательства бытия бога/богов необходимо представить хотя бы один факт, который можно объяснить ТОЛЬКО вмешательством сверхъестественных сил). А, в таком случае, если существование НЕЧТО не доказано и оно НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ (по крайней мере, отсутствуют экспериментальные подтверждения того, что влияет) на окружающую действительность, зачем загромождать разум невнятными концепциями? Отсюда и следует, что атеист не "не верит в бога", а утверждает, что "бога не следует включать в мировоззрение за недоказанностью его существования".

Я не передергиваю, я предложил представить ситуацию что некоторые люди видят и заявлют, а другие не видят и зафиксировать(по крайней мере на данный момент) не могут...но давай попробуем без аналогий...

Основание рассматривать несколько гепотез у атеиста есть - заявления людей которые "видят,чувствуют" бога , но атеисты рассматривают только гепотезу - где бога нет

Насколько я знаю, в науке всегда есть много гепотиз(где нет твердых доказательств), которые заграмаждают нам умы, и атеисты часто готовы допускать что они могут быть правильными, вот только гепотезу бога атеисты сразу отвергают - наверно верят что она неправильная.

1. По форме. Вы меня извините, но вот мне довелось изучать русский язык в атеистической еще школе (по крайней мере, его - языка - основы). За что я несказанно благодарна учителям, которые объяснили мне, что правильно писать - "гИпотеза" и "загрОмОждают". Я считаю, что правильное написание слов - это, по крайней мере, знак уважения оппоненту, который сразу же приступает к сути, и не продирается сквозь орфографию. Конечно, бывают и очепятки, но - последовательное употребление неправильного написания говорит о незнании написания правильного. Либо, видимо, об изучении русского языка в церковно-приходской школе. Хотя - не знаю, как там языку учат, могу и ошибаться. Ладно, поедем дальше.
2. По сути.
2а) Атеисты НИКОГДА не рассматривают гипотезу "где бога нет". Они НЕ рассматривают гипотезу "где бог есть". Точнее, сделав это один раз и убедившись в том, что данная гипотеза не верна (так как нет экспериментальных подтверждений на уровне устойчивых повторяющихся эффектов), они не включают данную гипотезу в круг тех, на которых стоит строить какие-либо прогнозы и жизнь вообще. "Видеть" можно все, что угодно - Люков Скайуокеров со световыми мечами, Гарри Поттеров на метлах и т.д. Вот, например, сосед одного друга после каждой попойки видит чертиков (то синих, то - зеленых), а иногда - розовых мышей. Дает ли нам это основание утверждать реальность существования упомянутой живности? Я почему-то уверена, что нет. Фокус в том, что эти чертики и мыши никакими приборами не фиксируются. Если же полагаться на слова того, кто "видит", пришлось бы открыть двери всех психбольниц и выпустить пациентов - ведь они видят то, что, может быть, мы "пока еще не видим"...
2б) В науке всегда есть много гипотез, даже тогда, когда есть доказательства. Вот только в отличие от гипотезы бога, научные гипотезы и теории способствуют выживанию человечества как вида. Если гипотеза подтверждается наблюдениями, то она становится теорией с разработкой соответствующего аппарата (т.к. говорим в основном о физических гипотезах - то математического), и позволяет делать прогнозы и применять ее в реальной жизни. Скажем, теория относительности (в том числе) позволяет делать космические корабли, а вот гипотеза бога - нет. Гипотезу бога (еще раз повторюсь, надеюсь, что в последний) атеисты отвергают НЕ ПОТОМУ, что якобы "верят, что она неправильная", а ПОТОМУ, что нет НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ее правильности. Dixi.

Это сообщение отредактировал ru.бин - 06-04-2007 - 20:34

А может и гипотеза(идея) Бога способствовала выживанию человека, как ЧЕЛОВЕКА ? Может это феномен человеческого сознания ?
Вот прочитал, в дебрях Амазонки нашли племя индейцев, которые никогда не имели контактов с цивилизацией, у них нет ни вождей, ни жрецов, но они верят в духов, проводят специальные обряды, приносят жертвы, они ЛЮДИ, а не стадо животных. Вполне допускаю, что на каком-то этапе идея Бога стала тускнеть и заменяться то ли природой, то ли человеком, но феномен сознания -есть, этот архетип живет в бессознательном и бороться с ним зачем?
Бороться с Богом можно только для того, чтобы на его место поставить человека, но человек пишется с маленькой буквы......

,
Если человек не верит в Бога это ещё не значит что "душевный вакуум" заполняется водкой и наркотой. Можно верить в себя, других людей, науку. А тот самый ваккуум можно заполнять реальной жизнью реального мира. А религия - это бегство от реальности.
5. все религии - ошибка природы

Так ведь у теории суперструн тоже нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, те доказательства которые предоставляют ее сторонники абсолютно не устраивают ее противников, и у них есть свои теории и гипотезы, и теорию суперструн они не включают в свое мировозрение

а на мой взгляд каждый верит в свою гипотезу(она кажется правильной) и не верит в альтернативную.
Что интересно, среди физиков изучающих квантовые эффекты не мало верующих.

- это видение атеиста, есть много людей, которые считают что духовное развитие полезнее для человека чем научное.

ты хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?

– а как они выбирают, какую гипотезу стоит включать(гипотеза это когда нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ) в этот круг? На свой вкус выбирают те, которые кажутся правдоподобными и значимыми? Больше понравились косвенные доказательства именно этих гипотез, а не других?

Некоторые люди получили духовный, мистический опыт, этот опыт явно указывает(с их точки зрения) что устройство мира не сугубо материалистическое, как представляют атеисты(не ученые, а атеисты).Таких людей ОЧЕНЬ НЕМАЛО, но атеисты для объяснения этого явления, этого опыта предпочитают использовать(им так кажется более правильным, правдоподобным) материалистические гипотезы, еще раз подчеркну доказательств нет у всех сторон, но атеисты заявляют что вы верующие просто верите в свое объяснение, а вот мы(атеисты) не верим этому, мы считаем(наверно все таки верим) что всем этим явлениям есть, или будет найдено потом, материалистическое объяснение.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 03-04-2006 - 13:34

Атеисты не должны доказывать отсутствие Бога. Доказывают те кто выдвигает идею. Верующие выдвинули идею Бога - они и должны её доказывать, пока они этого не сделали.

Я и не писал что атеисты должны доказывать..., было заявлено что "атеисты убедились что идея(теория) Бога неверна" я и уточняю есть ли у них ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Верующие и атеисты некоторые явление(например Дежа-вю, Мистические откровения и т.д) объясняют по своему...кому верить каждый выберает сам, а кто кому должен доказывать... наверно никто не обязан, просто альтернативное понимание мироустройства.

И что? Что это доказывает? Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления квантового мира" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ этого квантового мира? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять используете неверные аналогии. Если вы хотите использовать подобные аналогии впредь, потрудитесь снаяала доказать основной постулат вашей теории - что бог есть.

А вот в науке абсолютно никого не волнует, кто и что считает. Если у гипотезы есть экспериментальные подтверждения, если она позволяет делать достоверные прогнозы о поведении объектов, если она внутренне непротиворечива и отвечает критерию принципиальной опровергаемости, то это уже не гипотеза, а теория, у нее появляется соответствующий аппарат, ее начинают применять на практике и т.д. А кто и что считает - никого не волнует. А у гипотезы бога нет ни экспериментальных подтверждений, ни прогнозной силы, она внутренне противоречива, и принципиально неопровергаема - то есть не отвечает основным требованиям, предъявляемым к научным гипотезам и теориям. Соответственно - пользы от нее для человечества никакой.

.

Это - на ваш взгляд. Как уже писалось, в науке принято документировать эксперименты, чтобы любой мог их повторить. И термин "верит" тут опять же, неприменим. Что же до физиков - будьте добры, хотя бы пару фамилий таких физиков, которые достигли хоть сколько-нибудь значимых успехов в науке. Это, знаете ли, сильно смахивает на шизофрению, - знать, что существует только то, что доказано, и при этом верить, даже веровать в то, что чересчур эфемерно...

Как я уже писала (опять же, не раз) каждый может считать все, что ему захочется. Однако при диабете все почему-то бегут не богу молиться, а за инсулином, полученным от монстра-хрюшки, которой ген человека вживили как раз для производства инсулина... Или же очки носят вместо молитв о восстановлении зрения... Или - опять же - аспирин пьют... Вот и с успехами науки продолжительность жизни выросла раза в полтора по сравнению с "очень духовным" темным средневековьем...

Доказывать надо положительные тезисы. Алтаец на это указал абсолютно справедливо. Гипотеза бога неверна, пока нет доказательств обратного. Причем доказательств, отвечающих всем требованиям научных доказательств. Без субъективного фактора (т.е. без т.н. "мистического опыта"). Так что - приводите доказательства существования бога, а атеистам их останется только "проверить на прочность". Доказывать, что чего-то нет - это полнейший бред.

На самом деле аналогия верная.
Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТ МИСТИЧЕСКИМИ ОТКРОВЕНИЯМИ,ЭФФЕКТ ДЕЖА-ВЮ И ПР. НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять НЕПОНЯЛИ аналогии.

По форме … Вас в какой школе научили сначала обвинять собеседника что трудно читать из-за орфографических ошибок, а затем не проверять свои сообщения?
По сути…Я хотел показать что атеистическое объяснения необычных явлений(вроде эффекта дежа-вю и ему подобных) такая же вера(т.к. есть только предположения) что и объяснения верующих этих мистических явлений, а доказывать что бог есть я не собирался, наоборот, говорил что доказательства сторон не удовлетворяют друг друга.

– дело в интерпретации, трактовке результатов экспериментов, веры в правильность в свою интерпретацию(материалистическую или божественную).

– хорошо приведу

...- поясни, что ты хотела сказать, а то по твоим словам получается - для того чтобы что-то стало существовать кто-то должен привести научно обоснованные доказательства, и бревна о которое я споткнулся, не существует, пока я другим не докажу этого научным способом… не очень понятно что ты хотела сказать.

-Если для человека глаза важнее ушей, то это не значить что стоит их отрезать или заткнуть пробкой… но глаза все таки важнее(это мое понимание).

-ты же сама написала что атеисты убедились что бога нет

– Гипотеза это то что не доказано, и потом материалистические Гипотезы атеистов объясняющие явления дежа-вю, мистические откровения и другие подобные явления такая же вера(т.к. не доказано научным способом).

– А кто заставляет? Предлагаю атеистам доказать что их понимание «мистических явлений» правильно, или считать свое понимание этих эффектов неверным(если не удастся доказать)… т.е. поступить так, как они предлагают верующим.

Еще хотелось бы узнать атеисты такие принципиальные на счет того, что «существует только то что доказано» только по отношению к гипотезе бога?
В своей жизни они руководствуются только доказательствами?
Например когда они видят машину перед собой ,то свою гипотезу о реальности виденного(и то что это для них значимо) доказывают, или просто ВЕРЯТ в свою гипотезу о реальности виденного автомобиля и поступают соответственно, а в гипотезу бога просто не верят?

Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности, ведь субъективное видение нельзя считать доказательством, так зачем строить свою жизнь на субъективных, ни кем недоказанных(что они верны) ощущениях? Ведь все гипотезы и предположения неверны пока они не доказаны? Или это относиться только к гипотезе бога ?

На самом деле атеисты и верующие в основном ориентируют свою жизнь по недоказанным гипотезам, предположениям(вопрос о боге это только один конкретный случай)… да те гипотезы ,что считались доказанными, нередко пересматриваются и исправляются.

JJJJJJJ Ты занялся софистикой и я продолжу твоё начинание
Ты веришь в Бога, так верь тогда и в Зевса, Русалку, барабашек, зелёных человечков, снежного человека, чебурашку. Ведь по твоей логике это всё "гипотезы", которые никто неопроверг, а раз ты веришь в одну "гипотезу", так верь и во все остальные

Неправильно ты меня понял, я ведь писал что из всех гипотез человек выбирает те, которые ему кажутся правильными(атеисты свое, верующие свое)
и я это отношение распростроняю на все гепотезы.
А вот некоторым атеистам кажется странным, что человек учитывает в своей жизни недоказанную научным способом гипотезу, хоть сам учитывает в свое жизни многие гипотезы и предполажения, которые не доказаны научным способом.

Есть такое понятие как "рациональность". Машина, стена, которую мы видим - они, и их существование рационально. Представление о реальности стены на улице или автомобиля вытекает из общих научных законов, законов физики, и нашего рационального опыта (да опыт, эмпирика - это неотъемлемая часть научного сознания - индуктивная логика). Т.е. я хочу сказать, что нам не надо каждый раз доказывать существование предметов объективного мира. Да и само наличие в мире таких предметов как автомобили и стены не является гипотезой - это факты, их существование потверждено опытом, индуктивной логикой.
А вот вера в Бога рациональной не является, она не логична.

Вы и вправду не понимаете, или только вид делаете? Все эти "НЕОБЫЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ" (видимо, вы имеете ввиду явления сверхествественные) выводятся ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из "мистического опыта", "откровений" и т.д. и НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, полученных научными методами. Более того, они (ваши гипотезы) даже НЕ ОПИСЫВАЮТ ОКРУЖАЮЩУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ! Они описывают лишь то, что было создано воображением описывающего субъекта, и - не более того. Таким образом, имеется "доказательство через доказываемое", и аналогия неверна, хоть вы об стенку убейтесь....

По форме. Я, кстати, писала, что опечатки бывают... Внимательно прочтите мой пост...
По сути. Возможно, вы слышали об Оккаме. Его "бритва" вынесена в мою подпись. Так вот, в научной методологии принято обходиться меньшим количеством допущений при недоступности доказательств. Если есть некая гипотеза, которая объясняет событие А, с одним (например) допущением, то надо именно ее и проверять, а не плодить новые с большим количеством допущений. Только в том случае, если данная гипотеза столкнется с тем, чего объяснить не сможет, тогда следует задуматься над правильностью и полнотой исходных посылок. Тогда и ТОЛЬКО тогда. Ваши же предположения о наличии мистических явлений исходят из недоказанной посылки "бог (сверхестественное) есть". Именно этим наука и отличается от веры - все научные постулаты поддаются проверке или из них выводимы достоверные прогнозы.

Дело абсолютно не в этом. "Верите" вы в это или нет, но, если вы опустите кусочек, скажем, натрия, в воду в обычных условиях, то произойдет реакция, которую вы можете всегда предсказать. Если вы хотите на выходе получить определенное количество щелочи, то вы должны взять определенные количества исходных веществ. Это известно любому химику. Как вы не интерпретируйте данный эксперимент, но он ВСЕГДА при одних и тех же условиях даст один и тот же результат. Это ВПОЛНЕ объяснимо с точки зрения химико-физических свойств самих элементов. "Верите" вы в это или нет. И сверхестственное тут ни при чем абсолютно.

Это сообщение отредактировал Ameno - 04-04-2006 - 21:28

Ждем-с...

Не передергивайте. Мы с вами говорим о том, что нельзя почувствовать обычными органами чувств. Если хотите, существование бревна МОЖНО доказать и научными методами, а вот бога - нет. Поэтому, скажем, если биолог никогда не наблюдал сам партеногенеза у высших приматов, не проводил таких опытов, не слышал о таком из научных (sic!!!!) источников, а при этом верит Библии - то у него, извините, шизофрения (в виде раздвоения личности - одна личность занимается наукой, а вторая - верует).

Ээээ... ?!????? Это вы к чему?

Да, разумеется. Для этого достаточно не найти доказательств того, что он есть.

Отнюдь. Психиатрия - мощная наука. Химия - тоже. Можете почитать статью THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE. Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D., например. Или этологов. Объяснения всех этих явлений вполне можно найти с меньшим количеством допущений. Или даже - вовсе без таковых.

Ко всем гипотезам, которые непроверяемы тут же, на месте. Автомобиль (как и стена) не есть нечто, что существует гипотетически.
И еще - вы понимаете разницу между гипотезой и наблюдением? Если нет оснований предполагать воздействия на разум (психоактивными веществами или гипнозом, например) в момент наблюдения автомобиля, то это даже не гипотеза, а наблюдение некоего объекта. А посему - не надо передергивать.
На остальное чуть попозже отвечу.

Вот посмотри, как обстоят дела, есть достоверные наблюдения а именно наблюдаем большое количество людей свидетельствующих о необычных явлениях , и есть гипотезы и предположения по поводу этих свидетельств, например что все это глюки, обман или то, что люди действительно могут наблюдать такие «неожиданные» явления и что они означают.
Где ты тут видишь «доказательство через доказываемое»?
И почему не видишь аналогии с другими научными экспериментами(наблюдениями)?В чем отличие?

-Я выше привел эксперимент- достоверное наблюдение большого кол-ва людей свидетельствующих о наблюдении мистических проявлений- дело в понимании, собственной трактовке результатов этого эксперимента .

На счет Оккамы, многим людям объяснения атеистов(с их допущениями) не удовлетворительны, альтернативные мистическое объяснения считаются более правильными и вероятными.

-– Нет, неверно понимаешь, есть собственный опыт «мистических» состояний + большое кол-во свидетельств о наблюдении подобного, это вовсе не с потолка взятая посылка...скорее уж вывод из собственого опыта и опыта других людей.

-Немного странное сообщение… причем тут наблюдал ли этот биолог сам партеногенез или нет… ну окажется что наблюдал и слышал… это что то должно поменять, на что то влияет? Дальше еще более странно, считаешь что нельзя заниматься наукой и верить что мир не сугубо материален, а иначе это шизофрения… может еще скажешь что учить математику и веровать это шизофрения…по моему это просто эмоции с твоей стороны, как то все невнятно написано.

-– не факт, вообще не слишком много шансов что физики (хоть когда-нибудь)смогут описать полную картину мира, а это значит что останутся объекты окружающего мира которые не то что доказаны(что есть такие), но и не выделены, не наблюдаемы.

– – у меня есть гипотеза, что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи. Я свою гипотезу считаю верной, а вам могу предложить доказать свою или считать что она неверна.

На счет привязки к субъекту исследования… как доказывают что такой-то хим.препарат вызывает галлюцинации? Проводят опросы у подопытных ? По своему разумению интерпретируют поведение подопытных?

http://www.edge.org/q2005/q05_print.html

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 05-04-2006 - 18:19