Несколько вопросов к атеистам и верующим

Как это ни грустно, но – увы-увы-увы… В большинстве случаев это именно подлог, обман и т. д… Я уже общалась в одной из тем с пользователем с ником brat nicotin на тему Туринской плащаницы. Так вот, наука-то как раз утверждает, что плащаница изготовлена где-то между 1290 и 1360 годами из хлопка, в то время, как она должна быть изо льна (синдон) и – «малость» пораньше . Это подтверждают три независимые лаборатории, это же было признано и католической церковью. Один из кардиналов, который сделал заявление о том, что церковь согласна с выводами ученых, был отправлен в отставку за это. О химической природе т.н. «благодатного огня» говорят даже в той же Лавре преподаватели семинарии. Сама общалась с одним из них. Он, в частности, сказал, что «Православие-то, безусловно, истинно, однако «подтверждать» его такими вот липовыми чудесами (это он об огне говорил) – значит – дискредитировать его». Что же до сандалий – я не спрашивала, т.к. не знала этого. Ну что ж, все можно проверить – давайте заключим мощи в герметичный саркофаг, проверим новые сандалии на отсутствие на их подошвах кислотных или щелочных составляющих (или – любых других, которые могут разъедать подошвы), не будем разводить под ними огонь и т.д., саркофаг опечатаем и опломбируем, а через год – проверим. Кстати, вы хотите сказать, что мощи ходят???? Посему, повторюсь, наука ни одно из этих «чудес» не наблюдает.

Да было одно письмо такое… От некоего «проконсула …» (не вспомню сейчас, как его звали). Он якобы был свидетелем «воскресения» и якобы писал об этом в Рим. Многие апологеты любят на него ссылаться.

Во-первых, мне не очень понятно, как из моих слов следует ваше утверждение. Во-вторых, будем считать, что вы привели неопровержимые доказательства жизни Понтия Пилата. Как из этого следует с доказательной силой, что Иисус – тоже жил? Скажем, существует немало свидетельств, что кардинал Ришелье – вполне реальное лицо. Однако это никоим образом не подтверждает существования Атоса, Портоса, Арамиса и Д’артаньяна в том виде, в котором они описаны в «Трех мушкетерах» Дюма. Хотя реальные прототипы у них, безусловно, были.

Оксюморон получился… Духовные знания/образование НИКОГДА не помогут вам объяснить что бы то ни было с НАУЧНОЙ точки зрения. Дело не в том, приятно ли мне так думать. Дело в том, что это, видимо, так и есть.

Попробуйте, поищите. Только давайте сразу оговоримся – ссылки должны быть на НАУЧНЫЕ источники (журнал Nature, например). Это раз. Во-вторых, это должны быть не ВЫСКАЗЫВАНИЯ ученых, сделанные неизвестно кому и неизвестно в каком контексте, а – ссылки на научные эксперименты (или следствия из достаточно правдоподобных гипотез), которые подтверждают наличие некой силы, без которой ни в жисть не произошел бы Большой Взрыв. А в-третьих, - там должно достаточно подробно быть объяснено, почему данные ученые считают, что законы наблюдаемой Вселенной (каковы все физические законы) были такими же и в сингулярности (то есть до образования Вселенной), что дало бы им хоть какие-то, да и то - весьма туманные, основания утверждать невозможность образования Вселенной из сингулярности без «пинка» извне.
Жду.

Да неужто?! Домыслы??? Тогда – в студию ссылку на статью, где сказано, что набор хромосом удваивается не в процессе деления клетки… То есть – что две новые клетки ПОСЛЕ деления исходной содержат не А/2 хромосом, а А хромосом. Более того, пройдя по ссылке в статье, я обнаружила только общий англоязычный ресурс, а материала на эту тему – нет. Если найдете – скиньте ссылочку.
Далее. Предположим, что такое возможно у человека. Значит, некто поместил-таки сперматозоид в матку, где он стимулировал деление яйцеклетки. Предположим даже, что хромосомы яйцеклетки удвоились, а потом – началось деление. То есть произошло деление, сопровождающееся образованием двух новых клеток уже с полным набором хромосом и т.д. Из курса биологии и генетики человека вам должно быть известно, что пол ребенка определяется гаплоидным набором отца. То есть – если в яйцеклетку попал сперматозоид с Х-хромосомой, то – будет девочка, с Y-хромосомой – мальчик. Женский организм Y-хромосом не содержит (точнее, хромосомы мужчины, которые повторяются в организме женщины, называют Х-хромосомами, а те, которые не повторяются – Y-хромосомами). Так что при удвоении гаплоидного набора яйцеклетки получится диплоидный набор, содержащий только ХХ-хромосомы. На понятном вам языке – ВСЕГДА будет девочка… Так Иисус был женщиной? Вы не богохульствуете, любезнейший? (Это, конечно, если допустить, что ТАКОЕ – возможно)
Да, еще. "Насчет" пишется в данном случае вместе.

Будьте добры, сообщите мне, пожалуйста, у каких животных в природе наблюдается полиплоидия?

Нет, я говорила не о процессе уменьшения числа хромосом. Что такое мейоз я и сама знаю. Я говорила о том, что в процессе слияния половых клеток может наблюдаться процесс увеличения количества гаплоидных наборов хромосом по сравнению с нормальным взрослым организмом
с обычным диплоидным набором с последующим образованием зародыша жизнеспособного организма, однако процесса, который приводил бы к образованию уменьшенного количества гаплоидных наборов (менее двух гаплоидных наборов, характерных для неполиплоидных особей вида) при слиянии половых клеток с образованием полностью жизнеспособного зародыша не наблюдается. Уменьшение количества хромосом будет мутацией, которая приводит к нежизнеспособности мутантного организма.

Все-таки – «партеногЕнез». Итак, читаем. «У млекопитающих известны только случаи зачаточного П.; единичные случаи полного развития наблюдались у кролика при искусственном П». То есть, во-первых, это – не естественный процесс, во-вторых, - очень редкий (то есть нет устойчивого повторяющегося эффекта), в-третьих – только кролики… Дарвин же вам обезьян предлагал… А вы – до кроликов опустились…

Про оболочку не знаю, это вам лучше у христиан спросить. Что же то «тысячи лет, как один день» - попробуйте прикинуть скорость, с которой должен носиться бог вокруг Земли, чтобы это было правдой.
Даже если вы не читали Нового Завета, то это вас никоим образом не оправдывает. Я не говорю о каких-то малозначимых вещах, я говорю о принципиальном существовании бога-сына. Да и бога вообще. Если Библия не буквально-истинна в одних местах, то нет никаких оснований считать ее истинной (не метафоричной) в других. Вот и все.
По поводу же ненаблюдаемости происхождения солнечной системы – вы сильно ошибаетесь. Были произведены наблюдения, которые показали возможность нескольких путей образования планетных систем, но – НИ ОДИН из этих путей не предполагает сначала возникновения планеты, а – лишь затем – звезды, вокруг которой данная планета совершает вращение. Все происходит наоборот – сначала – звезда, затем – планета.
Кстати. Я вас спрашивала не о разных трактовках Библии, а о том, почему основные конфессии христианства признают именно шесть ДНЕЙ в качестве официальной доктрины.

Специфическая логика юриспруденции подразумевает под собой (в данном случае) специфичный процесс доказывания, который вообще может не предполагать экспериментов или наблюдений окружающей действительности. Естественные науки (о которых мы сейчас и говорим) ВСЕГДА опираются на эксперимент и наблюдаемые факты. Алиби человека НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ экспериментами или наблюдениями, в то время как партеногенез у высших приматов теоретически можно либо наблюдать, либо – воспроизвести в эксперименте. Посему – предлагаю забыть о логике юриспруденции, и – пользоваться обычной логикой, а также – научными методами.

Это будет не вера, а – обычный идиотизм, который, впрочем, не очень далек от веры. Оба эти эпизода – «исцеление» и «вражья сущность» проверяемы принципиально. (Я даже уже и не знаю, как вам вдолбить, что проверяемость может быть принципиальной, то есть – возможной в данном случае). Собственно, про первый пример вы и сами привели вариант проверки – попробовать «исцелиться» у Х. Со вторым – сложнее, но – тоже можно проверить. Нормальный человек априори станет проверять данные, используя все возможности, а не побежит платить или на демонстрацию. Кроме того, мы как-то сильно уклонились от предмета спора – изначально мы говорили о религиозной вере, и впредь – предлагаю к этому вернуться. Оставим Чубайсов для соответствующих форумов. О Мистере Икс можем и поговорить.

Это сообщение отредактировал Ameno - 24-04-2006 - 23:38

Имено таких слов о подлоге я и ждала :))
Я хочу сказать Вам лишь следующее: вот предположим Вы и я одновременно читаем статью о Туринской Плащанице, только Вы видите научную сторону а я Божественную и высказывания учёных-священнослужителей для меня имеют больший интерес и авторитет, а для Вас больший интерес и авторитет представляют мнения учёных-мирян :))
А литературу найду, журнал "Вокруг Света" для Вас аргумент или нет? Хотя помню читала и в более авторитетных изданиях.

---Практически всегда (кроме некоторых случаев например - Мейоз) при делении исходной клетки на 2 получившиеся клетки содержат такой же набор хромосом что и исходная клетка.

---Набор хромосом может увеличиваться(например удваиваться) в результате воздействия хим.препарата, температурного или механического воздействия на клетку, в результате оплодотворения, а также при соматическом партеногенезе.

1) в приведенной статье сперматозоид был не нужен,
2) я уже говорил что «непорочное зачатие» и партеногенез это разные вещи (непорочное – не было полового контакта с мужчиной и оставалась девственницей – если я не ошибаюсь)

---В природе наблюдалась у рыб, амфибий, рептилий, и некоторых других менее сложных живых организмов. А почему ты решила что только у растений?

----Следующий абзац из статьи про партеногенез «П. делят также на генеративный, или гаплоидный, и соматический (он может быть диплоидным и полиплоидным). При генеративном П. в делящихся клетках тела наблюдается гаплоидное число хромосом (n); этот случай относительно редок и сочетается с арренотокией (гаплоидные самцы — трутни пчёл). При соматическом П. в делящихся клетках тела наблюдается исходное диплоидное (2n) или полиплоидное (Зn, 4n, 5n, редко даже 6n и 8n) число хромосом.»
--Никогда не говори никогда –

-Может хватит к словам придираться? Посмотрите как вы сами периодически пишите - «полиплодия».

---Есть такая теория в биологии, что живые существа самопроизвольно собрались из аминокислот и других органических молекул, данный процесс не наблюдался ни в природе ни в лабораториях (нет информации хотя бы об единственном случае зарождении любого вида жизни), однако в школах преподают именно эту теорию – что в природе когда то это самопроизвольно произошло.
Правда я знаю что некоторые 100% атеисты, не верят этой теории из биологии, а верят что мы потомки инопланетян.

– Я говорю что Божий день не равен земному дню и тем более не равен кол-ву облетов Бога вокруг земли, в «первый день»(из Библии о сотворении мира) - по моему даже и земли не было создано – не чему было вращаться, и отмерять земные дни.

--– Надо учиться отличать форму подачи информации от ее смысла. Люди сейчас и тем более тогда общались не «научным» языком, просто как умели старались передать смысл своего знания словами.

--Понимаешь, сказать что предполагаемая модель, (а модели к тому же периодически меняют и иногда кардинально) будущего или прошлого это «наблюдаемый факт» будет неверным.

---Не знаю почему признают(не интересовался этим) и не знаю что они понимают под этими днями – 6 этапов(6 дней Бога) созидания вселенной, или 6 земных дней(за 6 оборотов планеты земля) созидания вселенной.

---Это понятно, только я такой процесс доказательства не использовал, и не ссылался на юридическое доказательство как на научное.

--- Самопроизвольное «зарождение» живых существ из органических молекул можно наблюдать или воспроизвести в эксперименте?
Эта теория остается принципиально проверяемой, потому что возможно когда-нибудь удастся пронаблюдать этот процесс или когда-нибудь возможно найдется опровержение этой теории?

«Теоретически можно наблюдать» - можно немножко поподробнее, если человек утверждает, что видел зверя с 3-мя головами – это можно «теоретически наблюдать»? это утверждение принципиально проверяемо?

---Если «утверждение группы людей Х» принципиально проверяемо, то мои действия, основанные на том что «утверждение группы людей Х» верно – не являются верой (при этом утверждение непроверенно ни мной не наукой)?

--- Мы сейчас пытаемся определиться что называть верой, только ли веру в Бога?

Вы, видимо, принимаете меня за дуру, а тех, кто читает наши с вами прения - за имбецилов. Или, может быть, думаете, что главное - что-нибудь понаучнее ввернуть, авось - никто и не поймет? И я, и читатели (надеюсь), знают, что при делении исходной клетки на две получаются клетки, которые содержат такой же набор хромосом, как и исходная (за исключением мейоза и ряда дефектов в хромосомных парах). Безусловно, это правда. Только к нашему случаю это не применимо никоим образом. Речь шла о половой клетке, которая содержит гаплоидный набор хромосом, обозначенный мной как А/2 (Полный же - диплоидный - мной был обозначен как А). Таким образом, утверждаете ли вы, что при делении половой клетки, в которой содержится только один гаплоидный (А/2) набор хромосом (так как второй - от самца - передан не был по условиям нашей задачи), образуются две новые клетки УЖЕ С ДИПЛОИДНЫМ (А) набором хромосом? Вы понимаете, что сами себя высекли, подтвердив цитатой, что такое невозможно? Кстати, это тесно связано с другой цитатой, которую вы поместили ПОСЛЕ разобранной, исказив при этом смысл того, что сказала я.

Вот-вот... Но мы-то сейчас обсуждаем не удвоение хромосомного набора в результате слияния половых клеток (как раз наоборот! - без слияния) и не соматический партеногенез (вы, видимо имели ввиду полиплоидию?) Я просила вас привести ссылку на статью, где бы говорилось, что при проведении ДАННЫХ ОПЫТОВ с мышами в половой клетке мыши происходило самопроизвольное (или несамопроизвольное, а инициированное) удвоение гаплоидного (А/2) набора хромосом до полного (диплоидного, А), И ЛИШЬ ПОТОМ НАЧИНАЛОСЬ БЫ ДЕЛЕНИЕ, в результате чего возникали бы две новые клетки УЖЕ С ДИПЛОИДНЫМ набором хромосом, как и положено нормальной оплодотворенной половой клетке. это снова приводит нас к разбору тех цитат, которые мы разобрали первыми.

Вы статью внимательно читали? Конечно, я не уверена в точности перевода - по ссылке в статье я не нашла материалов, поэтому и попросила ссылку. Однако в статье сказано, что первоначально использовались сперматозоиды самца мыши одного из четырех известных типов, и лишь затем был выделен фермент, который способствует (запускает механизм) делению клетки. Кстати, в чем принципиальная разница вашего определения непорочного зачатия и партеногенеза? Но - самое главное отнюдь не в приведенной цитате. А в том, что вы опустили...

Богословы вас побьют...

Да я-то не решила... Я лишь хотела уточнить, есть ли среди этих животных млекопитающие вообще и высшие приматы в частности..

Вы внимательно читали то, что привели в качестве цитаты из моего поста? Или - опять хотите за энциклопедией скрыться? Данная энциклопедия очень хорошая, однако необходимо уметь ей пользоваться, как и любой другой справочной литературой, и, главное - ПОНИМАТЬ, ЧТО ЧИТАЕШЬ. Вы в курсе, что при слиянии половых клеток с каким бы то ни было набором хромосом речь о партеногенезе УЖЕ НЕ ИДЕТ, поскольку есть передача генетической информации от одной клетки к другой???? Зачем вы привели эту выдержку? Я не стану прверять ее правильность, ибо эта выдержка к обсуждаемому в приведенных цитатах вопросу не относится.

А вот здесь - прямо врете. Данный процесс зафиксирован в лабораториях (нескольких независимых друг от друга), в частности, Миллером и другими - вот ссылка на страницу, где я почти всех упоминала http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry1594688
То, что это процесс редкий (я о кроликах) - действительно, не делает процесс невозможным. Однако - наблюдался ли такой процесс хоть когда-нибудь у высших приматов (если не у человека)?

Вот и объясните, почему один день бога не равен 24 часам. И - как такое может быть с точки зрения физики. Я, собственно, именно об этом и просила с самого начала. Да, кстати, если мне не изменяет мой склероз, там еще написано, что "земля была безвидна и пуста, и дух божий носился над водой и тьма над бездною"... Кто воду-то сотворил?

Будьте добры, поясните пожалуйста, каким образом это (способы общения людей) противоречат моему тезису о том, что Библия не метафорична?

Эээ? Можно как-то более развернуто, а то до меня, такой сирой и убогой не доходит смысл сказанного вами...

Да, самопроизвольное зарождение можно и повторить, уже приводила ссылку на один из своих постов. "Учите матчасть" (С) Вы, наверное, будете удивлены, но и образование органических молекул из неорганических можно наблюдать и воспроизвести.

И

Что именно проверяемо? Что он наблюдал зверя тремя головами или то, что такой зверь существует? Кстати, вы опять передергиваете. Вспомните посты, где мы обсуждали галлюцинации и светящиеся фигуры. В одном из них я сказала, что, даже если я не говорю "принципиально проверяемы научными методами", а говорю просто "принципиально проверяемо" то подразумеваю именно первое. Далее. Я уже не раз приводила критерии достаточности оснований. Если вы не способны их понять (или хотя бы запомнить), то повторять их еще раз я смысла не вижу. В противном случае (если предположить, что вы их поняли или запомнили) мне абсолютно непонятен вопрос последней вашей цитаты.
Либо же - вы с моими критериями не согласны, однако так и не привели ни одного пункта разногласий, то есть - скрываете это. Хотя я вас уже просила определиться, с чем конкретно вы в моих критериях не согласны.

Уважаемая Yves!!!
Поймите, пожалуйста, это только вера бывает разная - христианская и мусульманская, например... А науки разной не бывает - нет христианской химии, мусульманской математики, буддийской генетики... Кем бы ни были ученые - священнослужителями или мирянами (хотя первое - это нонсенс), если они настоящие УЧЕНЫЕ, они никогда не пойдут на подлог результатов экспериментов. Если радиоуглерод показывает промежуток от 1290 до 1360 годов - то, значит, так оно и есть, что бы ни "приказывали" догматы веры. Для меня мнения каких бы то ни было ученых авторитета не представляют никакого. Это в вере действует принцип ipse dixit (прошу прощения за плохую возможно латынь, уже давно учила) - "сам ["авторитет"] сказал". Есть эксперименты, есть - описания этих экспериментов, вплоть до географических координат и точного описания использованного научного оборудования (спектрометров и т.д.). Можете повторить. Если сделаете все правильно (то есть - по описанию), получите результат сходный до степени смешения. Можете повторить, но - с поправками, которые (/если) необходимы. Если поправки рассчитаны правильно, то результат опять будет сходным до степени смешения. Авторитет ученых в науке не имеет значения для развития науки. Авторитет может сказываться на количестве наград, денег, грантов, статей, симпозиумов с участием, но он не может способствовать прогрессу науки. Открытия авторитетом (как свойством человека) не делаются. Открытия делаются головой. Конечно, есть некоторые моменты, необходимые для большей достоверности. Скажем, когда математик берется писать про историю - это мне не очень понятно. Или - когда астрофизик или астроном, не ознакомившись с основами (хотя бы) теорий абиогенеза и эволюции, начинает их опровергать, при этом приписывая им то, что эти теории никогда не утверждали - это вызывает отвращение. Или - когда инженер-недоучка начинает создавать "Теорию всего"...
Теперь о журналах. Присылайте ссылку, рассмотрим (хотя "Вокруг света" в качестве научного журнала.... Не знаю, не знаю...). Лучше, конечно, если статья найдется не только в этом журнале, а, скажем, в "Вестнике РАН", упоминавшемся мной Nature или в Science. И лучше - если это будет не одна статья, а - несколько разных авторов, которые будут дополнять друг друга.

--если бы так считал не вел бы диалог(скорее принимаю тебя за сильно предвзятого человека), пиши более определенно чего ты хочешь узнать тогда и ответы будут на тему что ты хотела узнать, а не тот вопрос что у тебя написался.
По теме – в статье не было упомянуто что происходить с набором хромосом в яйцеклетке при воздействии на нее ферментами, я об этом писал, и не подумал что ты снова меня об этом же спрашиваешь только в новой форме.

---Что происходит с хромосомами в статье не говорится, возможно идет процесс удвоения из-за воздействия фермента, может еще что – этот вопрос остается пока открытый(я же еще позавчера писал об этом).
===========================================

---Принципиальная отличие моего определения в том что оно подразумевает не только партеногенез, но другие варианты, например попадание спермы в матку без полового контакта и оплодотворение яйцеклетки(я не утверждаю что было именно так)… может еще как.

А разговор о партеногенезе я завел, потому как вы верили что он невозможен у млекопитающих, а не для обсуждения «непорочного зачатия».
=============================================

---Да внимательно, хоть и трудно понять твою последовательность мыслей из того что ты написала… разговор шел о статье где яйцеклетка мыши подверглась воздействию хим.препарата и начала делиться, потом ты много чего писала по этому поводу, из всего написанного я понял что ты отвергаешь возможность развития организма с гаплоидным(а/2) набором хромосом – я и привел цитату из энциклопедии, где говорится что такое хоть редко, но бывает

---Ameno, может это ты прямо врешь или передергиваешь? «Твои Миллеры» наблюдали синтез аминокислот и некоторых других орг.молекул, они не наблюдали синтез ЖИВОГО СУЩЕСТВА из органических молекул, и насколько я знаю никто не наблюдал.

---Ведем речь о противоречии опытным фактам , пример получения опытных фактов – наблюдение погоды 30.04.2006 или наблюдение погоды 15.04.2006, моделирование погоды(и любое другое моделирование) на прошлое или будущее не является опытным фактом состояния атмосферы.

---Ameno, я удивлен что ты не понимаешь разницу между живым существом и органическими молекулами…или ты стараешься передергивать?
Все же прошу ответить- Самопроизвольное «зарождение» живых существ из органических молекул можно наблюдать или воспроизвести в эксперименте?
Эта теория остается принципиально проверяемой, потому что возможно когда-нибудь удастся пронаблюдать этот процесс или когда-нибудь возможно найдется опровержение этой теории?

--Теоретически можно наблюдать зверя с 3 головами?Инопланетянина?

---Я не против твоих критериев, но хочу понять как ты их применяешь выработать четкое правило и использовать его на различные стороны жизни человека.

---Объясни, как гипотеза «Чубайс – вражеский агент» - «объясняет максимальное количество наблюдаемых фактов при минимальном количестве допущений»? Это условие необходимо для достаточности оснований?

У меня написано предельно конкретно. Только читать надо внимательнее и помнить о том, что было сказано раньше.

Вот именно. Поэтому оснований утверждать, что они не удваиваются до начала деления клетки нет никаких. Я же вас просила ссылку на исходник статьи на английском, чтобы почитать и понять, что там сказано.

Ню-ню… Даже комментировать не хочется.

Я НЕ ВЕРИЛА в то, что партеногенез невозможен у млекопитающих вообще, и у высших приматов в частности. В данном случае вы сами себе противоречите. Потому, что вы сами вряд ли наблюдали партеногенез в естественных (да и в искусственных, думаю, тоже) условиях – то есть это ВЫ, согласно ВАШЕМУ ЖЕ определению ВЕРИТЕ, что такое бывает не в лабораторных условиях.

Будьте добры, приведите мои слова, которые подтолкнули вас к такому мощному «логическому» выводу, который мне бы даже в кошмарном сне не приснился бы…

Отнюдь. Недостаточно просто сходить по той ссылке, которую я дала. Необходимо еще немного пошевелить мозгами и зайти на поисковик, поискать информацию про Миллера (хотя бы) и понять, что у него получилась последовательность нуклеотидов, способная воспроизводить себя. А это – УЖЕ ЖИЗНЬ. Так что - плохо знаете.

А кто вам дал право проводить аналогию между процессами, происходящими в атмосфере, и процессами планетарного образования? Это во-первых. Во-вторых. Даже, если принять вашу аналогию, мы получим два опытных состояния атмосферы. Это нам покажет, какой атмосфера МОЖЕТ БЫТЬ. Сколько бы мы не проводили наблюдений (а погоду систематически наблюдают около ста с небольшим лет), мы можем увидеть, что некоторые состояния могут повторяться, а некоторые – НИКОГДА не случаются. То же и с планетарной системой – некоторое количество вариантов наблюдается. Такое же количество (может, чуть больше) было предсказано различными теориями. То, что теориями предсказано не было, - не наблюдается.

Вы и вправду читать не умеете? Или не умеете пользоваться поисковиком? Я уже рекомендовала поискать что-нибудь об опытах Миллера. Поищите, лучше – англоязычные источники, почитайте. И, заодно, поймите разницу между «жизнью» в принципе и «живым существом». Как вы думаете, вирусы – живые или нет?

Даже теоретически вопрос поставлен некорректно. Можно спрашивать: проверяемо ли существование зверя с 3-мя головами? Или проверяемо ли существование инопланетянина? Исходя из ответа на этот вопрос, можно уже задавать ваш. Если на первый вопрос – ответ «да», то на ваш ответом будет «да в случае подтверждения существования зверя или инопланетянина». В противном случае (ответ «нет» на первый вопрос) ваш вопрос лишен смысла. Так как неизвестно, можно ли наблюдать нечто, относительно чего неизвестно, есть ли оно само. Если я не знаю, есть ли Мумба-Юмба (и даже не знаю, что это такое, нет оснований предполагать наличие этого), то я не знаю, можно ли это наблюдать.

А никак не объясняет. Я этого и не утверждала.

Очень просто. Всегда и везде. Четко отдавая отчет в своих действиях.

---Только утверждала это?

---Немножечко не так, я верю что написанное в энциклопедии о партеногинезе скорее всего правда. А вот почему вы решили что я считаю(верю) будто партеногенез у млеков бывает в природе? И даже если бы я в это верил, то в чем я себе противоричил бы?

---"…однако процесса, который приводил бы к образованию уменьшенного количества гаплоидных наборов (менее двух гаплоидных наборов, характерных для неполиплоидных особей вида) при слиянии половых клеток с образованием полностью жизнеспособного зародыша не наблюдается. Уменьшение количества хромосом будет мутацией, которая приводит к нежизнеспособности мутантного организма."

---Поискал, ничего из того, что биологи назвали бы жизнью у Миллера не собралось. Некоторые кристаллы растут и «размножатся»-(распадаются на мелкие и снова растут), но их не называют жизнью.
Когда учился в школе – учили что вирусы – внеклеточная форма жизни, сейчас читал много информации о том что мнения биологов относительно вирусов(считать ли жизнью) разнятся. А что, наблюдали самозорождение вирусов? Можно ссылку.

--Не передергивай, я не говорил что процессы в атмосфере и при планетарном образовании аналогичны или как-нибудь похожи. Аналогия есть в том, что можно наблюдать 1)фактическое состояние этих систем в момент Х, и 2)наблюдать смоделированное состояние этих систем в момент Х. Смоделированное состояние это не фактическое состояние и в некоторых случаях они могут различаться оч.сильно, особенно если идет моделирование предполагаемых состояний на миллиарды лет вперед или назад.

---Для достаточности оснований, нужно что бы используемая гипотеза «объясняла максимальное количество наблюдаемых фактов при минимальном количестве допущений» ?

--Хорошо, ответь на такие вопросы: проверяемо ли существование зверя с 3-мя головами? Или проверяемо ли существование инопланетянина?

Так где я говорила, что у высших приматов возможет партеногенез?

Это только печальным образом демонстрирует вашу способность «логически» мыслить…

Немного не там искали. Про вирусы, кстати, я спросила совсем по другому поводу.


Перейдем к главному.

Вы, возможно, будете удивлены, но и на это я ответила.

Еще можно добавить, что, наблюдай мы сейчас возникновение планетной системы где-нибудь на другом конце Галактики, это бы означало, что данное возникновение произошло где-то в сопоставимых с возрастом Земли пределах – из-за того, что свет до нас шел достаточно длительное время.

Безусловно, это одно из требований. Однако – как это относится к Чубайсу? Это, в общем-то не тема для этого форума, но вот я не вижу ни одного факта, который можно было бы объяснить данной гипотезой («Чубайс – вражеский агент»).

Безусловно проверяемо. Они либо существуют, либо – не существуют. Однако на настоящий момент у нас нет научных оснований предполагать их наличие (в основном, конечно, трехголовых зверей в природе, с инопланетянами вопрос более сложный), а посему – нет никаких оснований разрабатывать научные способы проверки. А вот инопланетян ищут. То есть – пытаются проверить гипотезу.

Вот смотри что получаеться, ты говоришь--->

---гипотеза («Чубайс – вражеский агент») по твоим словам не имеет по собой достаточных оснований, но посторение умозаключение с использованием этой гипотезы ты не считаешь верой.--->

Поэтому я хочу уточнить
1)Гипотеза («Чубайс – вражеский агент») - имеет под собой достаточно оснований? в частности соблюдено ли условие «объяснение максимального количество наблюдаемых фактов при минимальном количестве допущений» ?
2)Ты продолжаешь утверждать что умозаключения на гипотезе(«Чубайс – вражеский агент») НЕ вера?
3)Ты хочешь сменить правила достаточности?

.

Потому, что это - даже не гипотеза. Внимательно посмотрите ВСЕ достаточные основания для того, чтобы нечто считалась гипотезой. Или - верой, если хотите. Поскольку и то, и другое должно оперировать некими фактами, наблюдаемыми в окружающем мире. В данном случае ни одного факта, который можно было бы предположительно объяснить с помощью такой гипотезы нет. Поэтому - вопрос некорректен. Постулат "Чубайс - вражеский агент" лежит в равноудаленной степени от научных гипотез и гипотез веры. Это, в большей степени, предмет для наблюдения психиатров. Если вы учили логику, то вам, наверное, приводили высказывание Гегеля, которым, как он думал, он опровергал классическую логику. Как известно, все высказывания в классической логике делятся на истинные или ложные (впрочем, выделяют еще и безразличные высказывания, но - это не наша тема сейчас). Так вот, Гегель спрашивал : "Является ли истинным или ложным высказыванием высказывание "Дух является зеленым"?" Правильный ответ на это такой: логика занимается осмысленными вещами и высказываниями, к коим данное не принадлежит - нет достаточно непротиворечивого определения что такое "дух", например. Точно также и с Чубайсом. Более того, в случае с Чубайсом нет ни определения того, что такое вражеский агент и т.д.

Таким образом, учитывая вышесказанное, могу ответить следующим образом:
1. "Чубайс - вражеский агент" не является ни гипотезой, ни верой в обсуждаемом нами смысле, поскольку, в частности, отсутствуют факты, которые могли бы лечь в основу спора о том, вера это или научная гипотеза.
2. См. п. 1. Это идиотизм.
3. См. п. 1 + вот еще что. Объяснение максимального сколичества наблюдаемых фактов при минимуме допущений - это только одно из достаточных оснований. Кроме этого должны быть соблюдены еще и остальные основания - внутренняя непротиворечивость, отсутствие фактов, прямо противоречащих гипотезе, доказываться должны положительные тезисы, проверяемость элементов научными методами и - прогнозная сила. Но, что самое главное, должны быть факты, которые мы хотим объяснить при помощи нашей гипотезы и четкое определение терминов, входящих в нее. Это, кстати, не расширение и не изменение оснований, а лишь напоминание о том, что я уже говорила. Могу дать ссылку на свой пост.

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-05-2006 - 23:43

"Бог существует" - да, это гипотеза (впрочем, единственный "факт", который хоть как-то можно положить в ее основу - это Библия, если мы про христианство).
"Вселенныя возникла 15 000 000 000 лет назад" - это не гипотеза, а теория. Точнее, даже не самостоятельная теория, а - часть теории Большого взрыва (ТБВ). Подкрепленная, кстати сказать, фактами. Кстати, последние наблюдения позволили скорректировать цифру - найден объект, возраст которого оценивается приблизительно в 18 млрд. лет. Так что - теория корректируется по мере появления научных данных. Но основа теории - что Вселенная возникла задолго (ОЧЕНЬ ЗАДОЛГО - т.е минимум в 2,5 -3 раза раньше) до появления Солнечной системы в результате БВ - остается.
"Человек произошел от обезьяны" - это, как и утверждение "Чубайс - вражеский агент" - идиотизм чистейшей воды. Теория эволюции говорит, что у человека и современных высших обезьян был общий эволюционный предок. Тоже, кстати, наличествует большое количество фактов, которые подтверждают эту теорию. (Причем факты были обнаружены в большинстве своем после формулировки теории эволюции, то есть теория дала достоверные прогнозы).

Из него следует что любое недоказанное утверждение является <Гипотезой>.

Я ранее Вас понял так, что <достаточные основания> нужны чтобы определять - использование каких гипотезы считать верой...
Можно уточнить - что Вы считаете гипотезой?
________________________________________________________

Если вы обратили внимание, то мы обращаемся к энциклопедиям не для того, чтобы выяснить что такое партеногенез, скажем, а для того, чтобы понять, какой он бывает, бывает ли у высших приматов, и т.д. В определении, данном вами, есть кое-какие неясности для меня. Например, "Гипотеза - нелдоказанное утверждение, предположение или догадка" мне лично видится некая логическая тавтология, где ничего не сказано о сути того, что же такое гипотеза. Второй абзац - более интересен. Поэтому давайте тогда мы определим гипотезу сами. Собственно, в этом и есть ваш вопрос. Я уже говорила в этой теме, что доказанная гипотеза - это уже не гипотеза, а теория.
Итак - давайте определим гипотезу как некую целостную систему положений и тезисов, которая призвана объяснить имеющиеся факты и обладает принципом достаточности оснований, который мы уже обсуждали.

Устроит? В этом случае под такое понятие попадет все то, что мы не проверили лично, но - можем проверить. И, в то же время, не попадет все то, что не соответствует либо определению целостной системы, либо - не обладает материалом для сопоставления с основаниями (сюда же входит и отсутствие факта, который мы хотим объяснить).
Теперь дальше. У нас есть некие положения, к которым мы примеряем нашу мысль. Это - достаточные основания. Если мы можем выделить в некоей мысли постулаты, которые можем в дальшейшем сравнить с каждым пунктом достаточных оснований, то это попадает под определение гипотезы. Вот дальше, если мы ответим "нет" на любой из вопросов, задаваемых нам при сравнении постулатов гипотезы с достаточными основаниями (Ну, например, "обладает ли гипотеза прогнозной силой?" мы ответим "нет, на ее основе нельзя строить достоверные прогнозы" или "Проверяемо ли хотя бы принципиально научными методами" - "нет, не проверяемо"), вот тогда мы получим веру, а не гипотезу (точнее, гипотезу без достаточных оснований). Но, как я уже заметила, для того, чтобы начинать выделять постулаты мысли, должен быть хотя бы один факт, который мы хотим попытаться объяснить.
Таким образом, резюмируя. На первом шаге мы отделяем от всего остального то, что обладает хотя бы формальными признаками гипотезы. На втором шаге мы уже занимаемся сутью гипотезы и проверяем достаточность оснований. Если что-то соответствует им, то оно так и остается гипотезой до ее проверки (доказательства лично нами - тогда для нас она превратится уже не в гипотезу, а в теорию - это, кстати, реверанс в вашу сторону), что не соответствует - переходит в разряд "гипотез без достаточных оснований". А вот использование последних - как раз и есть вера. То есть вера - это процесс построения выводов на гипотезах без достаточных оснований.
Скажем, применительно к основной теме спора. "Бог есть" - это гипотеза без достаточных оснований. "Надо поступать так, как написано в Писании и Преданиях (потому, что так говорит бог)" - это вывод, сделанный на гипотезе без достаточных оснований. То есть - вера.

----Если мы оба одинаково понимаем(определяем) суть явления, то конечно определения из энциклопедий не нужны, но по-моему мы даже партеногенез понимаем(определяем что следует называть партеногенезом) не совсем одинаково, в частности у вас была фраза что - если была передача генетической информации яйцеклетке, то это не партеногенез, я же читаю определения партеногенеза из энциклопедии как – развитие организма из яйцеклетки без ее слияния с мужской половой клеткой, т.е. партеногенез возможен и при передаче генетической информации(если она не от сперматозоида).

----По этому определению Гипотеза - это любое предположение(или утверждение) истинность которого не доказана.

----Какие достаточные основание нужны чтобы «некую целостную систему положений и тезисов, которая призвана объяснить имеющиеся факты» - назвать гипотезой?

--Эти достаточные основания?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 04-05-2006 - 11:45

Нет, не эти. Точнее, не совсем эти. Это - достаточные основания, при которых можно считать гипотезу верной.
Для того, чтобы назвать нечто гипотезой, необходимо, во-первых, (уже писала) наличие того факта, который мы хотим объяснить с помощью гипотезы, во-вторых, возможность выделения в этом нечто постулатов, которые можно было бы сравнивать с основаниями. Другими словами - признак наличия достаточных оснований - это возможность эти основания в мысли выделить формально.

---Хотел еще раньше уточнить – что значит верной? Обычно это выражение используется, когда получено подтверждение истинности гипотезы – «Гипотеза верна».

--Покажи пожалуйста
1) на примере человека, который верит в Бога, на основании того что ему об этом сказали другие люди(для него авторитеты) или он сам прочитал об этом в книге(авторитетной для него), человеку заявлено что имеются доказательства.
2) на примере человека который верит во «вражью сущность Чубайса» , на основании того что ему об этом сказали другие люди(для него авторитеты) или он сам прочитал об этом в книге(авторитетной для него), человеку заявлено что имеются доказательства.
3) на примере человека который верит в «в светлое будущее научного коммунизма» , на основании того что ему об этом сказали другие люди(для него авторитеты) или он сам прочитал об этом в книге(авторитетной для него) , человеку заявлено что имеются доказательства.
4) на примере человека который верит в «жидкое металлическое ядро Земли» , на основании того что ему об этом сказали другие люди(для него авторитеты) или он сам прочитал об этом в книге(авторитетной для него) , человеку заявлено что имеются доказательства.

_________________________
Из нескольких Гипотез, объясняющих факты, <достаточными основаниями> будет обладать только одна – которая с наименьшим кол-во допущений? Использование остальных гипотез вера?

Ээээ, не поняла? Вы читали все, что я писала? Могут быть различные гипотезы, объясняющие один и тот же набор фактов, которые обладают достаточными основаниями, чтобы быть верными, и при этом - обладают одинаковым (минимальным) количеством допущений. В науке, пока одна из гипотез не доказана, все они имеют право на существование, вне зависимости от того, сколько "авторитетов" поддерживают ту или иную гипотезу.

-Причем здесь наука? Я же не сказал что наука верит(или ученый верит) в пункты 1,2,3,4. Берем абстрактного человека Х, который прочитал о вышеперечисленном.
Хочу я услышать следующее - что из вышеперечисленного ты считаешь гипотезой, если что-то считаешь то покажи как они соответствуют твоим требованиям для гипотезы

__

---- <Минимальным> – обычно понимают как <самым малым из всех имеющихся>. Ты думаешь, все гипотезы в науке обладают одинаковым кол-вом допущений?

А наука здесь при том, что, как я уже сказала (дважды только в этом топике) - когда я говорю "принципиальная проверяемость" я подразумеваю "принципиальная проверяемость научными методами", даже если и не оговариваю это особо. Собственно, это же относится и к другим вещам в равной степени - подход к оценке гипотез должен быть научным. И авторитеты (научные или ненаучные), сколько бы регалий у них не было, значения не имеют. Значение имеют лишь проверяемые (хотя бы принципиально) факты и эксперименты, проводимые этими людьми. О научном подходе к экпериментам я уже тоже писала, можете в моих старых постах найти.

Разумеется, не все гипотезы в науке обладают равным количеством допущений. Давайте рассмотрим такую аналогию. Из крана течет вода, которую вы определяете как теплую (Ну, если хотите, вы померяли температуру воды и нашли, что она равна 38 С) . Обычный кран в ванной, обычная вода. Только вы чувствуете струю, и не видите, что происходит с вентилями горячей и холодной воды. Итак, вдруг вода стала горячее (скажем, температура поднялась до 45 С). Сразу можно выдвинуть две гипотезы, которые обладают равным (и минимальным) количеством допущений: 1. Кто-то открыл сильнее горячую воду, 2. Кто-то сделал меньше поток холодной воды. Обе обладают равным количеством допущений. Может быть и третья гипотеза - кто-то одновременно усилил поток горячей воды и уменьшил поток холодной. Но тут уже будет больше допущений - предполагается, что изменяли положение уже двух вентилей. Анализируя затем состояние вентилей, вы придете к выводу, что именно произошло. Так же и в науке - существуют гипотезы, объясняющие одно и то же явление и обладающие равным количеством допущений. Есть гипотезы с большим количеством допущений (ненамного большим), но при этом они, например, могут объяснять на несколько фактов больше или могут давать более точные прогнозы. (Это, кстати, подразумевается достаточными основаниями, мной приведенными). Вот оценка всех оснований в комплексе и покажет, какие из гипотез следует проверять.

Это сообщение отредактировал Ameno - 06-05-2006 - 23:07

---Ameno, мы сейчас не выясняем - имеет ли в Науке авторитет какое-либо значение или как в Науке проводятся эксперименты или что в Науке называют гипотезой.
Мы сейчас пробуем выяснить какие виды человеческой деятельности являются верой(используя твое определение веры и твое определение гипотезы).

---Я предлагаю рассмотреть 4 варианта

---И выяснить, что из вышеперечисленного является гипотезой, т.е. показать, как соответствует твоему определению гипотезы.
Далее рассматривать, какие гипотезы(если таковые найдутся) будут соответствовать критерию <достаточности оснований>, а какие нет(т.е. по твоему определению использование таких гипотез– вера).
_________________________________________________

На счет крана – я так тебя понимаю, что все приведенные тобою гипотезы объясняют одинаковое кол-во фактов, но гипотеза с использованием 2-х кранов имеет большее кол-во допущений?