"Ну и дураки же они все"

До нашей физической смерти мы не сможем проверить Веру.
Все ваши последующие выводы не подходят для нашей земной жизни

Страх ошибиться. Человек в отличии от Бога имеет тенденцию постоянно ошибаться.

Это сообщение отредактировал Миха - 20-03-2007 - 13:59

Страх ошибиться вполне оправдан.Поэтому,чтобы избежать ошибки и надо проверять.А почему Вы не боитесь терять единственную не очень продолжительную (в среднем около 70 лет) жизнь,или хотя бы её часть?Ведь религия требует от верующих жертв.Это различные ограничения в свободе действий,питании,это затраты времени и сил на молитвы и др. служение богу,это деньги,на зарабатывание которых тоже затрачено время и силы.Прикиньте какая доля Вашей земной жизни отдана богу?А ещё подумайте КОМУ Вы верите?(А не в кого).Вот Вы - хороший человек,а сами бога не видели и не общались с ним.Те,кто вам о боге рассказал наверно тоже хорошие люди (едва ли Вы поверили бы плохим),но и они бога не видели.Есть ещё священное писание,Библия,написанная людьми - пророками,которых не знаете лично,но которые по их словам общались с богом.Но почему Вы верите им?Тем более их писания расходятся с действительностью,друг с другом и здравым смыслом.К тому же посмотрите какими методами действовал Моисей,Илия,...Это же убийцы и злодеи.

А если проверить невозможно? Что в таком случае нужно делать?

Я не боюсь потерять свою единственную хоть и непродолжительную жизнь... И мне не тяжело идти на жертвы. Я знаю зачем это нужно. В этом моя вера!
Я считаю что есть вероятность того что эта жизнь не единственная, и что то делать или чего то не делать- это вполне посильная жертва ради вероятности другой жизни.

Я верю опыту предидущего поколения.... я верю Библии, я верю Христу.
Вы лучше подумайте- кому ВЫ верите!!??

Моисей дал нам заповеди! Вы хоть одну опровергните с нравственной точки зрения!! Да и то что творилось в ветхозаветные времена не стоит примерять на наше время- мы живем после пришествия Христа!
А вот насчет Илии... мне не понятно, кого вы имеете ввиду?
Иоана Крестителя или кого то другого?

Миха, а Вы их читали?

И какой тут нравственный смысл? Особенно по отношению к Богу, который наказывает детей за вину отцов до третьего и четвертого рода?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 20-03-2007 - 17:14

Нравственный смысл: не делай ничего плохого своим ближним и не делай ничего плохого себе. Что в этом не нравственного?

Это называется дурная наследственность
Мы все слеплены из материала наших родителей... Вы же не видите никакой несправедливости в том что если родители бухали, курили, губили свое здоровье и потом у них "почему то" рождаются больные дети? Вот такова селяви... нужно заранее самим заботиться о наших потомках и будет все нормально(отвечать ни за что не прийдется). Все зависит от нас!!! Не нашкодничаем- не накажут

Хорошо, переформулирую вопрос: читали ли Вы те заповеди, которые я привел в своем предыдущем посте? Если у Вас есть какие-то проблемы с этим, скажите не стесняйтесь. Я могу шрифт немного покрупнее сделать и т.п.
После того, как прочитаете, скажите пожалуйста: какой нравственный смысл в приведенных мной заповедях (1 - 4 заповеди в Синодальном переводе)?

Вы понимаете разницу между дурной наследственностью и наказанием?

Есть замечательное правило.
Если не знаешь что делать, не делай ничего, иначе ты можешь сделать хуже.

Это разные понятия.
Между ними нельзя провести сравнение

Можно рассматривать дурную наследственность как наказание... Но в этом нет вины Бога!

Вся беда в том что мы знаем что делать и чего не нужно.

Не, вы неправильно поняли.
Вам необходимо доказать не только бытие бога, но - и все предикаты, которые вы ему приписываете. До тех пор разговаривать о вашем гипотетическом примере бессмысленно. Ибо неизвестно, может ли обладать предикатами нечто, существование чего под вопросом.

А насчет того, что нам познать не дано - у нас, во-первых, нет оснований утверждать, что оно вообще существует, во-вторых, утверждать, что оно нематериально.

Ну ч что? Где в этом предположении (что существует что-то нематериальное) содержится ответ на вопрос "откуда вы знаете, что бог нематериален"? Теперь - давайте на секунду ДОПУСТИМ, что вам удалось обосновать тезис о том, что энергия (поле) нематериальна. Исходя из того, что мы знаем, следует (что я уже, кстати, отмечала), что не только нематериальное может воздействовать на материальное, но - и материальное может воздействовать на нематериальное. В частности, существуют, например, генераторы электромагнитного поля и т.д. Причем такие воздействия можно измерять, нблюдать, регистрировать и т.д. Тогда я задам вам следующий вопрос: "Где я могу увидеть тот генератор, при помощи которого я могу создать бога?" И - еще один - "Где тот "богометр", которым я могу бога померить?". Для того, чтобы вы не разводили демагогию о "разных видах нематериального", я вас спрошу сразу - "Если вы доказали наличие злой пегой собаки у вашего соседа, является ли это основанием предполагать наличие у соседа еще и злой черной собаки?" Другими словами, доказанное наличие нематериального именно с такими свойствами не дает вам оснований предполагать наличие нематериального с другими свойствами.

Отнюдь. Признавать что-то истинным без предварительной фактической или логической проверки еще не занчит ни того, что такая проверка невозможна в принципе, ни того, что такая проверка невозможна апостериори. Поэтому само понятие "Вера" предопределяет только то, что оно означает - а именно, что человек считает что-то истинным ДО ТОГО, как проверит это логически или фактически. А вот то, что вы говорили раньше, - что-де верующие не применяют логику к богу, - так это только верующих проблемы. Понимаете ли, если начать проверять предположение "бог есть", считая его истинным, то - неизбежно приходишь либо к противоречию наблюдаемым фактам, либо - к логическому противоречию. Проанализировав свои рассуждения и убедившись, что они сделаны правильно, с логической неизбежностью приходишь к выводу, что неверна исходная посылка. То есть утверждение "бог есть" неистинно. А этот вывод способен серьезно нарушить психологический комфорт верующего, и он либо объявляет логику ущербной (самый тяжелый случай), либо - объявляет, что логика-де неприменима для анализа веры, никак свои заявления не обосновывая (иначе ему пришлось бы признать, что логика приводит к тому, что отрицает истинность утверждения "бог есть").

Отнюдь. Я способна внимать доказательствам, только это должны быть именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

То, что существовал некий прототип для Библии - я вполне допускаю. Однако нет никаких свидетельств тому, что все остальные места в Библии относительно двойственной природы, распятия и воскресения описывают реальные события. Верить вы можете во что угодно - хоть в гномика Вицли-Пуцли, однако вы утверждаете, что только ваша вера - истинная. А для этого неплохо бы привести хотя бы обоснования. факт наличия веры во что-то не является отклонением, безусловно. Только почему мы запираем человека, который верит в то, что он - Наполеон, или в то, что все вокруг хотят его убить, в психдом, а того, кто верит в бога - нет? Если вы скажете, что-де "вера вере рознь", и ваша вера чем-то лучше остальных, я точно также потребую доказательств этому утверждению.

А!!!!! Так вы все-таки умеете читать мысли!!!!! Вам напомнить, что ваша вера указывает делать с такими, как вы?
Будьте добры, обоснуйте, почему мое мировоззрение отвергает ДАЖЕ возможность.

Э???? Не поняла???? Верующие сомневаются в существовании бога????? А какие же они тогда, извините, нахрен, верующие?

Тут нет никакой логической ошибки, ибо, приписывание богу нематериальности никоим образом не отвечает на вопрос "А почему вы так решили?"

Ох, на опасный путь вступаете, любезнейший... Не стоит пытаться утверждать, что "христианство - верх совершенства с нравственной стороны". Я ведь опять доказательств попрошу...

Здесь мы неизбежно уходим в философию, и мне бы хотелось привести слова Лейбница об обосновании теизма.




"Новыми опытами о человеческом разумении" и продолженную "Теодицеей". "М." впервые опубликована в 1721 после смерти Лейбница в латинском переводе под названием "Начала философии, или Тезисы, написанные в честь принца Евгения".

Во "всех остальных местах" единственным "доказательством" может быть ТОЛЬКО свидетельства очивидцев, поэтому, имея МАКСИМУМ из того что только может быть можно довериться и этому История не верифицируема.

Ну вот вы применяете логику и дальше материальности зайти пока не смогли... это по определению- НЕВОЗМОЖНО!!! Так зачем пытаться сделать то что невозможно сделать Поэтому все ответы какие мы только можем получить по максимуму может нам дать только философия. Скажите, вы в философию верите? Нельзя отрицать ВЕРОЯТНОСТЬ!!! Вы прекрасно знаете путем каких сбывшихся "невероятных вероятностей" возникло человечество.

Логика не ущербна... она просто не способна на это :)
Психологический комфорт верующего не нарушит тот факт что верующий неспособен сделать что то невозможное - доказать бытие Бога :)
Вера это есть "сомнение в бытии с включением бытия в свое мировозрение"

Был только один человек вера кого была стопроцентной.... Ну так он и по воде ходил и мертвых оживлял... Но обычному человеку это сделать невозможно- сомение это часть его сути. Не было бы ваще никаких сомнений- получился бы запрогаммированный робот.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!

Ага, выше я уже это обосновал... Несомневающихся людей несущетсвует

Теизм- вера в то что Бог создал материальный мир. Вариантов других нету- Бог нематериален. Ну не мог же он сам себя создать.

Это сообщение отредактировал Миха - 21-03-2007 - 17:50

Миха, ну как же невозможно!?
А стяжание Святого Духа, Утешителя в сердце разве не является проявлением Божией Милости и благоволения к нам?
Проявляется как глубокий сердечный покой и умиление сердца, а иногда и всего тела.
Это и есть индивидуальное доказательство Бога.
И в Евангелие об этом упоминается неоднократно.
И если мы что-то делаем не так: гневаемся, злословим, предаемся различным страстям и т.д. Дух Святой отходит от сердца, так что нужно "следить" за сердцем и если в нем поселяется страх, тоска, зависть, гнев и т.п. то значит идем не верным путем, отдаляемся от Бога.
Хотелось бы дать замечательную ссылочку на небольшой труд на эту тему, или же прочесть саму книгу, отрывак из которой здесь и приводится:
http://www.holyspirit.ru/goal.htm
И еще бы, для более полного представления, хочется дать ссылку на высказывания одного христианина о Духе Святом, там и стихи есть замечательные:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65927
Спаси Господи.

Это сообщение отредактировал wlaser - 21-03-2007 - 18:35

Для атеиста это не подходит к сожалению.
Для этого им нужно будет включить Бога в свое мировозрение, а этого они делать не желают.

Вот прям в тему- "Ну и дураки же они все"

Ну почему же к сожалению?
Подобная аргументация ("Бог проявляется в приятном") характерна для улыбчивых смуглых парней с кучей косичек на голове. Но лично мне они никогда не нравились.

А вы молодец, умело используете речевые средства воздействия.
Очень ловко трансформируете предмет из чувственной области на область личностную, субъективную, причем с иронично негативным наклоном.
Берется характерный признак, в моем тексте, например "Благодать, сладость сердца", помещается в общее понятие по признаку, например "приятно", в котором уже присутствуют все "приятности", например приятность наркоты, секса, садо-мазо, и т.д. Затем замешиваем все вместе в "Бог проявляется в приятном", что само по себе и не является негативом. Было бы затруднительно любить Бога, если бы "Бог проявлял себя в головной боли, желудочных коликах, поносе, и т.п". Затем создаем негативный "ярлычек" в виде "улыбчивых смуглых парней с кучей косичек на голове", можно подобрать другое содержание, главное, чтобы оно было не совсем приятным, с точки зрения читателей, навешиваем одно на другое, и закрепляем весь коктель своим негативным отношением к "ярлычку", в виде предложения "Но лично мне они никогда не нравились".
Опаньки, и образок готов! Теперь "благодать" ассоциируется с "улыбчивыми темными парнями с косичками на голове" и соответственно не может рассматриваться как серьезный аргумент.
Очень хороший прием, увод аргумента в иронично-негативную ассоциативную плоскость.
Я не лингвист, но ваша словесная аппликация видна невооруженным глазом.

а зачем с верующими бороться? всем места хватит в нашем Доме Мира...

В тему, герр!

Вы можете приводить слова кого угодно (как обычно - преклонение перед "авторитетами"), однако они не будут не только доказательством, но, даже высказываемые в них предположения или направления (концепции) не обладают силой "истины в последней инстанции".

Э, нет, батенька!!!! Опять демагогия. Уже не раз говорила, и - повторю еще раз - если бог может оказывать влияние на материю (а он, судя по той же Библии, может), то такое влияние регистрируемо и доступно для изучения научными методами. Далее. Вы как-то смешиваете понятия, не утруждая себя, как обычно, доказательствами. Я разве спрашивала про историю? Я спрашивала, так сказать, про "физику процесса". Приведите мне очевидцев образования Земли за шесть дней, приведите мне очевидцев "богочеловечной" сущности (предварительно, конечно, должным образом обосновав возможность наличия хотя бы какой-либо сущности, помимо человеческой). Тогда может быть мы с ними и побеседуем...

Ну так ПОКАЖИТЕ мне хоть что-нибудь "нематериальное"!!!! Если не сможете - ОТКУДА У ВАС ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ЧТО-ТО КРОМЕ МАТЕРИИ?????? ОБОСНУЙТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЛИЯНИЯ ЭТОГО НЕМАТЕРИАЛЬНОГО НА МАТЕРИЮ. ДОКАЖИТЕ, ЧТО БОГ НЕМАТЕРИАЛЕН. Это - ваша лазейка, в которую вы юркаете каждый раз, когда вам наступают на хвост. Бог нигде себя не проявляет - так он же нематериален! А где хоть что-то нематериальное - так ведь в мире его нельзя обнаружить! Уже надоело.

Что невозможно? Логически исследовать веру? Во-первых, покажите мне в определении веры, которое вы дали, то, что вы сейчас утверждаете, и, во-вторых, вспомните об "авторитетных" для вас "отцах церкви" - схоластах.

Вы еще пока даже не обосновали невозможность, если я правильно понимаю, логикой исследовать веру. Если вы опять сошлетесь на определение, мы ведь можем и определение рассмотреть... Логически, разумеется. А философия... Ну что ж, чем, скажем, те же Беркли, Ницше или Рассел хуже Блаженного Августина? Или какого-нибудь "святого отца"?

Вероятность чего? Какие у вас основания предполагать, что существование бога возможно? Или вы как та женщина из анекдота, которую спросили, какова вероятность встретить живого динозавра, выйдя погулять по Невскому, а она ответила - "50% - либо встречу, либо - нет!".

Это - второй случай (более легкая форма демагогии - объявить, что логика на что-то неспособна, не утруждая себя ни доказательствами, ни обоснованиями). Почему вы решили, что-де "логика на что-то неспособна"? Просто вы не умеете ей пользоваться. Поскольку, придя к выводу, который вам не нравится, вы, вместо того, чтобы понять, что исходили из неверной посылки, предпочитаете считать, что логика в данном случае не действует, чтобы не нарушить свою психику? Так это - только ваши проблемы.

Откуда вы знаете, что это - невозможно? Только потому, что у вас (и ни у кого) это не получилось? Так давно надо понять, что это не логика неприменима к данному случаю, а что логика не может сделать неверную посылку (что бог существует) верной. Используя образный пример, вы пытаетесь вполне нормальным амперметром измерит силу тока в деревянном бруске, и, когда это у вас по вполне понятным причинам не получается, вы говорите: "Нет, амперметр непригоден для измерения силы тока в деревянном бруске!" И это - вместо того, чтобы признать, что в деревянном бруске нет тока, силу которого можно было бы измерять...

А это весьма на буддизм смахивает...

То есть запрограммированный робот способен ходить по воде и оживлять мертвых? Откуда вы знаете, что "был такой человек"? Из Библии? А откуда вы знаете, что Библия истинна?

Докажите это положение.

Не стоит подменять предмет. Я говорила именно о сомнениях в существовании бога, а не в бытии.

А почему? Определение теизма не содержит указаний на субстанцию, из которой состоит бог. Почему вы отвергаете возможность существования материального бога, который стоит вне мира? И, если он сам не мог себя создать, то - кто его создал? Почему (на каком основании) вы останавливаетесь на произвольно взятом шаге исследования причинности?

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-03-2007 - 23:25

Вот еще один. Его даже премировали. :)

Историк Л.Н.Гумилёв обоснованно говорил,что очевидцы,современники,свидетели,...лгут.Историю пишут победители и именно их точка зрения представлена правильной.Кроме свидетельств существуют вещественные памятники.Это постройки,скульптуры,посуда,оружие,изображения,украшения,...Эти предметы помогают изучать историю и позволяют проверять свидетельства очевидцев.История верифицируема археологией.

Блондинку спрашивают: "Какова вероятность того,что Вы на улице встретите бога?" Она отвечает:"1/2 Либо встречу,либо нет."

Не такое ли действие оказывает опиум?

А с юродивыми - лучше?Юродивый - воспринимается вообще,как наркоман в обнимку с унитазом.

А я борюсь не с верующими,а с религией,а с верующими общаюсь,спорю.Может кому-то от этого польза будет,а мне это интересно.А если удастся спасти от религии чью-то жизнь (не душу),то это ещё и моральное удовлетворение даёт. Кого-то едва ли прошибёшь,а вот колеблющихся можно спасти,хотя бы попытаться.Мы же в Доме Мира не помолчать собираемся.

Про опиум...понятия не имею, какое он оказывает действие.
....
Да мне все равно с чем или кем ВЫ ассоциируете "благодать". Ее может ассоциировать только тот, кто ее ощущает. Я ее воспринимаю как сердечное созерцание совершенной любви. По другому объяснить не могу.
Про наркоту и Бога можете прочесть исповедь бывшего наркомана с 10 летним стажем. Что человеку невозможено, то возможно Богу!
http://proboga.com/content/view/404/36/

Это сообщение отредактировал wlaser - 23-03-2007 - 12:48

Слова Христа: "Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему камень жерновой на шею и бросили в море".
Ну, это так, к сведению, что бы потом не говорили, мол нас не предупреждали, мы не ведали что творили...

Это сообщение отредактировал wlaser - 23-03-2007 - 12:16

Этот человек нарушил сказанное: "Не искушай, Господа Бога твоего"
Ничего удивительного, Христа тоже искушали, но тем не менее он не сбросился с высоты на камни

Ну а мы пытаемся спасти вашу душу.... Нам это доставляет еще большее моральное удовлетворение.

Считается что если археология не смогда подтвердит пока что , то историческому факту принято доверять. Лучше ошибиться, приняв непроверенный исторический факт за такой что был, чем ошибиться не приняв такого факта... не поверив в документальные свидетельства людей чьё существование доказано археологией.

Ваши утверждения только на основе доказанных фактов так же не могут претендовать на "истину в последней инстанции" ввиду того что нет уверенности в полноте предоставленных данных. А скорее даже наоборот- есть увереннность что полноты данных нет. Только дурак может быть уверенным в том что он все знает

Ну так изучайте "чудеса" явленные в материи... Вы можете доказать что эти чудеса не Божественные проявления? Не можете... но тем не менее это не может являться основанием для утверждения что Бога нет. Невежество- не есть аргумент

Показать НЕВОЗМОЖНО!!!! ЧЕЛОВЕКУ НЕ ДАНО "УВИДЕТЬ" НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ!!!! ЭТО ПОТОМУ ЧТО САМ ЧЕЛОВЕК И ВСЕ ЕГО ПРИБОРЫ-МАТЕРИАЛЬНЫ!!!
НЕЛЬЗЯ ПОЗНАТЬ ОДНО ПОНЯТИЕ ЧЕРЕЗ ДРУГОЕ, ОТЛИЧНОЕ ОТ НЕГО!!!
Понимаете, нельзя умножать яблоки на кирпичи!!!
У нас есть только одна связь с нематериальным и она- душа может "увидеть" только своими органами чувств- поэтому вы можете почувствовать Бога только душой, но объяснить что это такое ввиду того что Бог прОстое понятие. Как цвет- цвет невозможно объяснить- его можно только увидеть.... все объяснения никакого понимания не дадут)
Вы не сможете незрячему дать такие понятия о цвете чтобы он почувствовал его.
Ну как еще вам объяснить это???

Вот блин.... Понимаете, я Его чувствую! Душой. И душу свою я "чувствую"
У вас же нет достаточных оснований утверждать что у вас души нет? Вы же сомневаетесь? Вы же не просто биологический механизм с интеллектом, инстинктами и навыками? Или вы себя считаете все таки просто био механизмом? Ну если считаете- ваше право, но так же мое право считать себя не просто биологическим механизмом

Ну хорошо, спрошу по другому- ВАША логика на что то способна? Докажите это!
Как демагог демагогу вам говорю.

И на теизм смахивает не меньше. Зачем в таком случае вы привели в пример буддизм? Доказать что на буддизм "смахивает больше" вы естественно не можете.
Подколоть захотелось?НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ

Запрограммированный робот не может ходить по воде(вы же не можете?), ЧЕЛОВЕК может!!
А откуда вы знаете что Библия не истинна? Какие исторические факты могут это опровергнуть?

Исторические факты- им принято доверять пока они не опровергнуты.

А потому!

Потому что человек не знает из какой именно субстанции состоит Бог.

А какие основания утверждать обратное? Бог есть, мы его не видим в материальном мире, следовательно Бог нематериален. Какие у вас основания утверждать что нематериального не существует? Чего не вижу- того нет?
Вы не можете утверждать что вам доступна ПОЛНОТА ПОЗНАНИЙ!!!
Это слишком самонадеянно. Только дурак может утверждать что он знает всё


Все время редактирую посты потому что постоянно делаю большое колличество очепяток... Это моя плохая привычка, сначала написать а потом уже отправлять и читать. :)

Это сообщение отредактировал Миха - 23-03-2007 - 13:01