|
Хотелось бы вернуцца непосредственно к сабжу. Меня вот какой вопрос интересует. Связь, существенная и неизменная, политики и религии прослеживается на протяжении всей человеческой истории. Различные политические силы используют религию в своих меркантильных целях, таким образом, прямо или косвенно, поддерживают и укрепляют ее роль и влияние в обществе (хотя это тоже спорно, иногда они религию дескридитируют). С другой стороны, религия все же имеет ряд функций, одна из которых компенсаторная, что тоже немаловажно. Вот вопрос, оправдывает ли все хорошее, что может дать религия человеку, то плохое, что творицца от ее имени.. или все же, нет? |
|
Хорошо, исправил на контраргумент. Свою аргументацию я привел, но Вы ее почему-то не улавливаете. Как Вы представляете себе, что можно во что-то верить, не имея в голове хоть какой-то обаз того, во что веришь? Все равно человек, веря в сверхъестественое, наделяет его какими-то чертами, в частности, способностью влиять на человеческую жизнь. Отсюда возникновение культа, как "правила общения" (жертвы богам, например), в попытке в свою очередь повлиять на возможное решение этих самых богов (ну, чтобы дождик наконец прекратился или снег выпал).
Прочел, но не саффсем понял, что конкретно Вы пытались сказать. Если кто-то верит в эльфов и гномов и его устраивает то, что придумал о них Толкиен, то ему этого достаточно.
А по какому, например? Вот я не зря спросил про общества без религиозных культов в своей истории, какую они альтернативу придумали? И что это за "принцип религии"? И, кстати, что Вы понимаете под "этими взаимоотношениями"? Взаимоотношения с чем? Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2007 - 21:38 |
Сама_по_себе | |
|
Обратной стороны доброты Божьей нет, потому как нет Бога, имхо. А вот побочных* действий от религии очень много. Куча религ фанатиков, которые за книжные писания еретикам* готовы башку снести (есть реальные примеры потому так и говорю), куча в никуда угробленных и отмытых денег. Непонятное вмешательство РПЦ в политику гос-ва, далеко не всегда полезно и.т.д... |
Ameno | |||||||||||
|
Вот с этого момента хотелось бы поподробнее... Будьте добры определение бога в рамках христианства при помощи катафатического богословия... При этом - непротиворечивое....
Да что вы... Расскажите-ка мне, как, скажем, нирвана влияет на человеческую жизнь... Не стремление ее достичь, а сама нирвана, как отвлеченное абстрактное философское понятие... Расскажите мне поподробнее (если знаете, конечно) о концепции устранившегося бога, который создал все, но потом - устранился от мирских дел, и никакого влияния на человеческую жизнь не имеет. Поэтому - какой смысл в построении взаимоотношений с ним? Он ведь даже не услышит (по этой концепции).
Не, я не об этом. Я о том, что не всем этого достаточно, некоторые начинают в это играть... Совсем как в религию. Но, основное, как вы правильно заметили - большинству ДОСТАТОЧНО ТОГО, что есть некий вымысел, и они не начинают строить систему взаимоотношений с ним...
Ну, скажем, по принципу "Ну и что?" Как в вышеприведенной концепции...
Это ваши собственные определения. В частности, религии как системы взаимоотношений. Со "сверхъестественным" |
|
Я его не знаю, но, если мне не изменяет память, считается, что бог всемогущ, вездесущ и всеблаг... т.е. так или иначе, человек его такими чертами наделил. По поводу нирваны вопрос звучит как-то.. странно. Даже не знаю, как к нему относицца. Нирвана - это состояние, к которому стремицца человек, какие тут могут быть взаимоотношения.. ну кроме стремления? Наверное имеет смысл спросить, какие взаимоотношения должен строить человек с раем... ну так.. для полного абсурда уже.
Амено, я немного Вас не понимаю. О каких взаимоотношениях с эльфами и гномами Вы говорите? О жертвах, о ритуальных плясках в их честь или все же простом рукопожатии, которое и так принято в человеческом обществе?
Вот я и спросил: где подобное общество было? Потому как либо они пользовались уже тем, что имеют, либо тем, что придумали сами в попытке объяснить то или иное явление.
Нет, Вы немного не поняли мой вопрос. Мы вроде как о взаимоотношениях со сверхъестественным говорим, а Вы сказали, что эти взаимоотношения строяцца не по принципу религии (хотя, что это за "принцип", я так и не понял). Т.е., Вы хотите сказать, что что-то кроме религии занимается взаимоотношениям со сверхъестественным... что же это может быть? Мне бы не хотелось продолжать разговор в таком ключе и нарезать цитаты. Я вот что хочу сказать, мне просто сложно представить какое-то первобытное общество, где из-за недостатка научных знаний, не стали бы приписывать те или иные явления природы воле каких-то богов, обладающей разумом природы или чего-нить в этом роде... Мне кажется, в той или иной форме, через это прошли все. А если говорить про наше время. Да, я слышал мнение, что так или иначе, но религии отмирают, так как внешняя сторона постепенно обесценивает внутреннюю. Но если не заглядывать так далеко вперед, то мне не кажется, что человек вдруг возьмет и откажется от религии, потому что так или иначе, но это удобный инструмент в представлении того, во что веришь и как с этим.. общацца. Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-12-2007 - 13:13 |
Смайло | |||||||||||||
|
Как я понял, про Ницше вам рассказать уже успели, но прочитать не дали. Привожу прямую цитату:
Собственно, смысл отрывка я передал почти дословно.
Гм. Гм три раза. Смотрим хронологию. Ваш текст начинается со слов "Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия..." и заканчивается "При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...", дальше идут примеры и ответы. Моё сообщение следует сразу же за вашим, и начинается со слов "Вы начали определять понятие религии с ..." и заканчивается рекомендацией вдумчиво читать написанное. Так, с какого ещё "последующего текста" я начал разбор?
Одно определение, хех. Про принцип дополнительности слышали?
А вначале было выведено вообще непонятно что, я же писал. И даже переспросил - вы конкретно что утверждаете? Выходит, что всё-таки речь шла про " внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии". Вот, хороший пример, как правильно запутать спор. Слово "неких" (я его нарочно выделил), как бы невзначай выпало из обсуждения. В первом определении религии даётся связка - "миропонимание" плюс "поведение, определяемое верой". В вашем же определении речь идёт о "состоянии, основанном на НЕКИХ принципах". Вы же не говорите, на каких принципах :). Стало быть, вместо слова "неких" можно подставить любой принцип, хоть алкоголического опьянения, что вы и делаете. Дальше вы убираете слово "неких", и в результате фраза приобретает другой оттенок. Будто речь идёт о конкретных принципах. Ну да ладно. Чего там, принципиальная разница нужна? Смотрим. 1. "Миропонимание + поведение, определяемое верой". 2. "Внутреннее состояние, основанное на неких принципах". Вы статику от динамики отличаете? Подвижность от неподвижности? Процесс от состояния? Ameno, скажу вам откровенно - после таких вещей, ваши высказывания типа
воспринимаются исключительно как фривольный поток сознания. Куда-то течём, льёмся, а куда - непонятно :) И остановить некому, да. Смойло Ваши слова "Вы, извиняюсь, ......?" и про плеть убрал из текста. Не забывайте что находитесь на доске Дом Мира. Будте спокойней и аккуратней излагайте свои мысли. Прочитайте пожайлуста еще раз внимательно правила поведения на Форуме!!! Это сообщение отредактировал lely1971 - 24-12-2007 - 02:00 |
vegra | |||||
|
Ни фига себе фривольность. Массовое уничтожение лиц нестандартной половой ориентации и вообще применение оружия массового поражения: химического, бактериологического, биологического, геологического. По сравнение с этим крышевание терориста и убийцы Моисея уже мелочь. |
CBAT | |
|
Ярчайшим примером специфики народного восприятия Спасителя и отношений человека с Ним служит духовный стих о Жене Милосливой Милосердной (вариант: Жене Аллилуевой), которая спасла Христа от палачей Ирода. По сюжету этого стиха, Богомладенец повелевает Жене: Жена Милосливая Милосердная! Брось ты свою чаду в огонь-пламень. Прими ты Христа Бога на руцы. Жена Милосливая выполняет волю Божию, а затем бестрепетно подводит мучителей к печи и показывает им своего корчащегося в огне сына, выдавая его за Христа. В награду за послушание, Господь чудесным образом сохранил ребенка: произрастил в печи траву и цветы, одел его в сияющие ризы и дал прочитать «книгу Евангельскую». Характерно, что о своем детище благочестивая Жена забеспокоилась лишь тогда, когда Богомладенец невидимо переместился («стек») обратно к Своей Матери. Вот так вот - в христианстве почитается Жена Аллилуева, собственноручно бросившая собственного ребенка в пламя очага. (Про Авраама, занесшего нож над собсвенным сыном я уже упоминал). Так что "пензенские отшельники", решившие угробить себя вместе с детьми - не исключение, а закономерность христианства. |
JJJJJJJ | |||
|
Под Христианством подразумевается учение Христа? Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа. |
vegra | |||
|
Разве бог не един в 3 лицах? Или левая рука не знает что правая делает? |
JJJJJJJ | |||||
|
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"[обещание больше не топить] Учение Христа - "возлюби ближнего своего" [в том числе и врагов своих] Почему разная "идеалогия" разговор отдельный. |
vegra | |||
|
Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия. Это сообщение отредактировал vegra - 24-12-2007 - 20:42 |
JJJJJJJ | |||||
|
Крестовые походы и Инквизиция не является прямым следствием Учения Христа(скорее противоречит ему), также как ГУЛАГ и Хиросима, не является прямым следствием Атеизма. |
vegra | |||||||
|
В крестовые походы ходили по религиозны соображениям. Инквизиция уничтожала всех неправильно понимающих христианство. В ГУЛАГ отправляли не за отсутствие атеистических взглядов. Хиросиму устроили христиансие власти Америки. |
JJJJJJJ | |||
|
Крестовые походы прикрывались религиозными соображениями... примерно как колонизация чужих земель прикрывалась лозунгами "нести цивилизацию и образование дикарям", "нести демократию", "Свергнуть угнетателей рабочих и крестьян" и т.п. Инквизиция наказывала(убийство крайний вариант) инако-поступающих(относительно общественной морали)...сейчас для этого иная структура общества... но цель ее таже - наказывать людей чьи поступки несут угрозу людям или общественному строю. Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво, нетерпимость, желание наказывать инакомыслящих это отдельное качество человеческой натуры...войны можно устраивать за любые ценности - демократические, социалистические, духовные и т.д. |
CBAT | |||
|
Мысль не нова. Это очень старое и распространенное заблуждение. Если сравнить, сколько жестокости принесли человечеству религии, христианство будет в первых рядах. Более того, жестокость заложена и в самой христианской мифологии. Она буквально пересыщена сценами насилия, убийства младенцев. И сама кульминация жизни Христа - это смертная казнь, причем одна из наиболее жестоких. И сам символ веры - древнее орудие казни. |
JJJJJJJ | |||||
|
С чем будем сравнивать? C Атеистическими СССР, Китаем, Северной Кореей? C до-христианским рабовладельческим строем? C языческими завоевателями Татаро-Монголами и проч.? Как правило любое учение "прогибают" под нужды конкретного общества, если общество охватила агрессия, нетерпимость - то Демократически выберут Гитлера и Демократически примут соответствующие законы ... или сумеют истолковать старое учение(духовное или социальное) под свои конкретные потребности - военную агрессию назовут защитой Демократических ценностей... или освобождением рабочих и крестьян от угнетателей. |
CBAT | |||
|
- Со всеми остальными мировыми религиями: индуизм, будизм, иудаизм, ислам, конфуцианство, даосизм; - с языческим многобожием античности; - с культами индейцев Центральной Америки; - с псевдоатеистическими религиозными культами СССР, Китая, Северной Кореи... - с новейшими религиями: бахаизм, культы карго. Сравнивайте с чем пожелаете - все равно преступления против человечества под символом распятия перевешивают все остальные злодеяния под прочими символами. Вот вам и "миролюбивое учение". Правда, это не говорит о том, что христианство - наихудшая из религий. Дело лишь в том, что европейская цивилизация продолжительное время доминировала и доминирует поныне. А христианство было одним из ее оружий. Так, у африканских негров есть поговорка: "Когда пришел белый человек, у нас была земля, а у него Библия. А сейчас земля у него, а у нас только Библия." Таким образом христианство никак нельзя причислить к миролюбивым религиям. ИМХО, другие религии как идея - не лучше и не хуже христианства. ИМХО, наиболее миролюбивая и толерантная - буддизм, кстати, одна из государственных религий России. Некоторые скажут: "Веры разные, а бог один". Но в буддизме нет бога в христианском его понимании. Это сообщение отредактировал CBAT - 28-12-2007 - 13:40 |
JJJJJJJ | |
|
Не хочу сейчас сранивать жестокости различных культур... На мой взгляд важно разделять 1)Науку и Образование 2)Разврат в студентческих общежитиях, домагательства и взяточничество преподов, деканов, создание химического и другого оружия, уничтожение этим оружием миллионов людей и т.п. Соотвественно важно разделять 1)Духовные учения 2) Религиозные войны, Инквизицию и т.п. |
jakellf | |||||
|
Античные трагедии написаны верующими-я ведь не писал, что верны только христианство или мусульманство-я вообще атеист.Нравственные категории вводятся в значительной мере устоявшимися религиями, хотя альтруизм не чужд и обезьянам. |
vegra | |||
|
Я согласен что студенческий секс ну никак не связан с созданием оружия. НО. Нет системы образования или она слишком примитивна значит нет науки. НЕ было христианства нет и религиозных войн и тем более инквизиции. А кстати вообще были религиозные войны без ислама и христианства? |
JJJJJJJ | |||
|
Племена и народности воевали часто, были войны и ради человеческих жертвопреношений(индейцы Майя)... но насколько я понимаю раньше не приходилось искать "высокий повод" для оправдания войны... в этом плане варвары были более честны перед собой. Инквизиция в виде гонений, и уничтожения идущих против общественных норм и морали- существовала раньше и существует сейчас практически повсеместно. |
vegra | |||||||
|
Да, про майя, ацтеков, и кто там ещё приносил жертвы в промышленных масштабах вы частично правы есть много общего. Но есть и существенное различие С соседями воевали не потому что соседи неправильно верили или не в тех богов, а просто потому что нужны были пленники для жертвоприношений. А вот насчёт прочего нет. Войны возникали именно по религиозным мотивам. Появлялись еретики которых требовалось уничтожить, а не просто завоевать и отобрать ресурсы. Катаров вырезали целиком, а вот лютеране например сумели не дать себя перебить.
И в каком виде она существует сейчас? Это сообщение отредактировал vegra - 09-01-2008 - 17:49 |
JJJJJJJ | |||||
|
Судебная система. Карает неправильный секс, или тех кто публично заявляет что это можно (инцест, подростковый и т.п.) Карает за употребление или хранение конопли и т.п. Карает за публичное высказывание мнения о неравенстве расс или национальностей. (но можно о неравенстве людей) Карает за неуважения к государственным символам. .......... .......... Сейчас конечно больше свободы чем в средние века в Европе, с этим скорее всего никто спорить не будет... я все пытаюсь донести мысль - что вредны не технологии, а способ их использования, не духовные учения а способ их использования. "Способ использования" зависит от состояния общества, сколько в нем нетерпимости, агрессии, жадности и т.п. |
Рекомендуем почитать также топики: Эволюция. Атеизм vs. религия Победит ли научный прогресс религию Почему воинствующие атеисты так агрессивны Нормы нравственности Обсуждение для "Новости науки и атеизма" |