Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Это не намеки. Это - обоснованные предположения.  ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями. При весьма очевидной противоречивости даже их исходных посылок. Единственное предположение в данном случае - то, что в сознании человека эти сферы не пересекаются, и, соответственно, не конфликтуют. Такое возможно только при шизофрении. Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...


Амено, вы все же пытаетесь метить в психологи? Нет, даже в психиатры! И какая же вы разносторонне развитая девушка! Образование экономиста (финансиста?), живо интересуетесь теорией эволюции, юриспруденцией, тут еще и собрались ставить психиатрические диагнозы! И куда только смотрят эти самые врачи? Почему до сих пор не упекли всех верующих ради их же блага в больницы? Может вам быть реформатором? Ведь у вас на все хватит знаний и главное умения проникнуть в суть вопроса! Логика, она то ведь и из чащи выведет. Вы прямо гений! А гении, они гениальны во всех областях, даже что касается утех Венеры wink.gif .

Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (jair @ 18.08.2006 - время: 14:42)
QUOTE
Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит?
постулат №10:
Он непознаваем.

Если он не познавайм, то и вера безсмыслена.
Ибо кто верит , тот пытаеться познать во что верит. Если он ничего не хочеть познать то эта слепая вера, тоесть бесплодная.
Ибо что посеишь то пожнешь.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ameno @ 30.10.2006 - время: 22:25)
Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...

Механизм есть, но большая часть умеренно верующих люди в психическом плане весьма устойчивые. Наоборот этот механизм защищает психику.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ERRA @ 31.10.2006 - время: 00:06)
Амено, вы все же пытаетесь метить в психологи? Нет, даже в психиатры! И какая же вы разносторонне развитая девушка! Образование экономиста (финансиста?), живо интересуетесь теорией эволюции, юриспруденцией, тут еще и собрались ставить психиатрические диагнозы! И куда только смотрят эти самые врачи? Почему до сих пор не упекли всех верующих ради их же блага в больницы? Может вам быть реформатором? Ведь у вас на все хватит знаний и главное умения проникнуть в суть вопроса! Логика, она то ведь и из чащи выведет. Вы прямо гений! А гении, они гениальны во всех областях, даже что касается утех Венеры wink.gif .

Это практически оффтоп.
Я, конечно, понимаю, что в вас говорит зависть, однако - давайте не будем отвлекаться от темы. Конечно, если зубрить только Библию, как это делают некоторые, времени ни на что другое не останется. Если вас интересуют выкладки, которые я привела в сжатом виде, я смогу вам привести их со ссылками на исследования по этим темам.
Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.
Вы можете что-нибудь по существу сказать? Можете ли дать внутренне непротиворечивое определение бога (с описанием всех его предикатов), да еще такое, которое бы не противоречило окружающей действительности?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (vegra @ 31.10.2006 - время: 15:31)
Механизм есть, но большая часть умеренно верующих люди в психическом плане весьма устойчивые. Наоборот этот механизм защищает психику.

Разумеется, этот механизм защищает психику. Именно поэтому он и назван защитным. Речь вот о чем - защитные механизмы служат для того, чтобы не дать системе развалиться в экстремальной ситуации. При этом предполагается, что такие ситуации случаются нечасто, и механизм после срабатывания не должен использоваться некоторое время, чтобы снова "встать на взвод". Однако, когда такой механизм используется постоянно, то это уже не защитный механизм, а - способ функционирования системы. Система разрушится, если откажется от использования данного механизма.
В нормальной психике существует достаточно большое число таких механизмов защиты - вытеснения, перенесения, сублимации и т.д. И, если был задействован один из них, то, при необходимости, сразу следом за ним будет задействован второй, третий и т.д, и - так до тех пор, пока первый не "отдохнет". Если же первый используется постоянно, причем - часто сознательно ("Если факты против нас, тем хуже для фактов", например), а иногда - и бессознательно, то он не "отдыхает", и, в конце концов, дает сбой. Что и приводит к психическим заболеваниям. То есть наступает момент, когда накопленные вытесненные противоречия "прорывают плотину" и человек испытывает такой стресс, что это может окончится и инфарктом для него. А уж длительной депрессией - это наверняка (самый легкий исход).
Хотя - вы меня уговорили - может быть еще и третий вариант. Человек может просто не задумываться о наличествующих противоречиях ввиду интеллектуальной неспособности это сделать. Но - не думаю, что такому человеку будет интересно на форуме, поэтому этот вариант я даже не рассматриваю.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 30.10.2006 - время: 23:25)
Я вам ответила, где, когда, и каким образом религиозные догматы противоречат (могут противоречить) действующему законодательству.

Спасибо. Не знал.
А у какой тайне у катаров идет речь?

По-поводу абортов, тут я полностью на стороне закона. Хотя опять же, когда аборт - необходимость, никто из верующих врачей протестовать не будет. Здравомыслящих.
QUOTE
ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями.

Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.
QUOTE
Может быть, вы сможете дать такое определение бога, которое будет непротиворечивым не только внутренне, но и не будет очевидным образом противоречить наблюдаемой действительности?

Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина.
QUOTE
Насколько ваше определение бога соответствует христианскому?

Не встречал в Библии определения Бога, как такого. "Бог - это.."
Вообще, когда я представляю бога, я общаюсь с ним как с собеседником. Этот взгляд присущ всем и никуда от него не уйти. В рассуждениях о боге предпочитаю воспринимать его как множество всех множеств, то есть нечто всеобъемлющее, включающее в себя все, в том числе и свою причину и свой закон (это упрощенно).
QUOTE
Заодно мне очень хотелось бы услышать от вас, какие из христианских догматов вы не признаете (возьмите католиков или православных, кого хотите), чтобы не считаться "ортодоксальным", и на каком основании называете себя в этом случае христианином?

Христианин, потому что исповедую веру в Иисуса Христа. А не ортодоксальный, потому что считаю, что Библия помимо прочего - это политическая книга и не все что там написано есть слово божие. И я не слишком религиозен. Я скорее объективный идеалист, воспитанный в рамках православной традиции; и Бог, соответсвенно, у меня больше философский нежели религиозный.
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Я, конечно, понимаю, что в вас говорит зависть


Конечно говорит! А как же еще!:))

QUOTE
Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.


Интересно, какие у вас на этот счет предположения.

QUOTE
Вы можете что-нибудь по существу сказать? Можете ли дать внутренне непротиворечивое определение бога (с описанием всех его предикатов), да еще такое, которое бы не противоречило окружающей действительности?


Как я вам могу дать определение Бога, если вы мне так и не дали определения "яблока", чтобы оно не замыкалось на самом себе. А Бог значительно сложней и многомерней такого предмета, как яблоко. Я не сомневаюсь, что более или менее вы мне его определение дадите, но это будет не так просто, как кажется. А уж что говорить о Боге, которого каждый понимает в меру своей испорченности wink.gif . Чем больше характеристик у объекта, тем сложнее дать определение, разве это непонятно? А если у Бога бесконечное число характеристик, то вы что, хотите, чтобы я прыгнула выше своей головы?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ERRA @ 31.10.2006 - время: 20:55)
QUOTE
Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.

Интересно, какие у вас на этот счет предположения.

Среди психиаторов слишком много верующих ))))))))) devil_2.gif
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Среди психиаторов слишком много верующих )))))))))


Да, я тоже об этом подумала, но как могут уживаться два таких противоречия??? Мне вообще непонятно. Если для каждого психиатра ясно как день, что верующие психи и шизофреники, то как же он остается тем не менее психиатром и верующим одновременно? Если про обывателей еще ясно, они не шибко граммотные, то как же сами психиатры??? И потом, почему неверующие коллеги не "помогут больным излечиться"?

Это сообщение отредактировал ERRA - 31-10-2006 - 22:09
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Вот Амено, чтобы вам было ясней. Попробуйте объяснить что такое грусть или восторг тому, кто никогда ничего подобного не испытывал. Ни одно из объяснений не будет исчерпывающим. Только тогда, когда человек сам это испытает, тогда он точно поймет, что это за чувства.

А что противоречивого например в таком определение Бога:
Бог - это всеобъемлющая бесоконечность.
Две только усиливающие друг друга характеристики, ничуть друг другу не противоречащие.
Или к примеру:
Бог - Творец всего сущего.
Что в таком определении противоречивого?
Или вот еще:
Бог - это ВСЕ!
Опять, где противоречия?
При чем все три определения другу другу тоже не противоречат, по крайней мере я не вижу противоречий.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ERRA @ 31.10.2006 - время: 19:55)
Конечно говорит! А как же еще!:))

Я, собственно, в этом и не сомневалась..
QUOTE
Интересно, какие у вас на этот счет предположения.

Данный вопрос не является темой для рассмотрения в данном топике.
QUOTE
Как я вам могу дать определение Бога, если вы мне так и не дали определения "яблока", чтобы оно не замыкалось на самом себе. А Бог значительно сложней и многомерней такого предмета, как яблоко. Я не сомневаюсь, что более или менее вы мне его определение дадите, но это будет не так просто, как кажется. А уж что говорить о Боге, которого каждый понимает в меру своей испорченности wink.gif . Чем больше характеристик у объекта, тем сложнее дать определение, разве это непонятно? А если у Бога бесконечное число характеристик, то вы что, хотите, чтобы я прыгнула выше своей головы?

ERRA, не юродствуйте. Тема - не про яблоки, тема - про определение бога. Посему - давайте определение или признавайте, что вы не сможете дать непротиворечивое (как внутренне, так и внешне) определение бога. Смогу ли я дать определение яблока - к делу не относится (к слову - я смогу дать такое определение яблока, которое будет во-первых, функциональным, во-вторых, будет непротиворечивым, что вполне достаточно для ведения дискуссии, что вы и признаете, а вот вы - не сможете точно так же поступить с богом). Я не спрашиваю всеобъемлющего и стопроцентно истинного определения бога, я спрашиваю ВАШЕ определение. Или вы даже на это неспособны? Однако из вашего поста можно кое-что извлечь. Поправьте, если ошиблась. 1. У бога бесконечно большое число характеристик. 2. Вы откуда-то знаете этот якобы факт.
2Реланиум
QUOTE
Спасибо. Не знал.
А у какой тайне у катаров идет речь?

Пожалуйста, теперь знаете.
А речь идет о любой тайне. Точнее, о том, что пастырь повелит считать тайной, которую никому кроме Совершенных раскрывать нельзя.
QUOTE
По-поводу абортов, тут я полностью на стороне закона. Хотя опять же, когда аборт - необходимость, никто из верующих врачей протестовать не будет. Здравомыслящих.

Верующие очень по-своему понимают "необходимость". Вот Ufl, например, допускает аборт только в том случае, если плод умер. А если это необходимо для спасения жизни матери - то он мнется, как школьница на первом свидании...
QUOTE
Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.

Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в него, как составная часть"? Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю. Материализм - наоборот. Впрочем, обычная каша из непонятно откуда надерганных определений - это обычный для верующих случай.
QUOTE
Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина.

Хорошо. Уже что-то. Однако, если бог трансцедентен, то, во-первых, что дает нам основания предполагать его наличие, и, во-вторых, зачем нам вводить в систему некоего субъекта, который никак не может влиять на наш мир (иначе он не был бы трансцедентным, а был бы вполне регистрируемой величиной)?
QUOTE
Не встречал в Библии определения Бога, как такого. "Бог - это.."
Вообще, когда я представляю бога, я общаюсь с ним как с собеседником. Этот взгляд присущ всем и никуда от него не уйти. В рассуждениях о боге предпочитаю воспринимать его как множество всех множеств, то есть нечто всеобъемлющее, включающее в себя все, в том числе и свою причину и свой закон (это упрощенно).

Ну.... Даже не знаю... А "Аз есмь сый"? А "Альфа и омега"? А Символ веры (не Библия, правда, - но основа), в конце концов, из которой можно почерпнуть очень много о боге? Далее. Множество всех множеств, включающее себя в свой состав - это очень противоречивая вещь. В вашем понимании (если я правильно толкую ваше упрощенное определение) бог ответственен за все зло, которое происходит в мире. А это уже не соответствует христианству.
QUOTE
Христианин, потому что исповедую веру в Иисуса Христа. А не ортодоксальный, потому что считаю, что Библия помимо прочего - это политическая книга и не все что там написано есть слово божие. И я не слишком религиозен. Я скорее объективный идеалист, воспитанный в рамках православной традиции; и Бог, соответсвенно, у меня больше философский нежели религиозный.

Ну тогда так и говорите - "объективный идеалист православной (христианской) направленности". То есть - не христианин.

Это сообщение отредактировал Ameno - 31-10-2006 - 22:44
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 31.10.2006 - время: 22:42)
QUOTE
Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.

Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в него, как составная часть"? Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю. Материализм - наоборот. Впрочем, обычная каша из непонятно откуда надерганных определений - это обычный для верующих случай.

Никаких надерганных определений, просто Эрра не так выразилась, вот все почему то в словах и запутались. Во всяком случае я ее изначально понял, что она хотела сказать, потом свистопляска пошла с какой-то там иерархией.
И вы прекрасно меня поняли, когда я сказал про мат. ценности )
QUOTE
Хорошо. Уже что-то. Однако, если бог трансцедентен, то, во-первых, что дает нам основания предполагать его наличие, и, во-вторых, зачем нам вводить в систему некоего субъекта, который никак не может влиять на наш мир (иначе он не был бы трансцедентным, а был бы вполне регистрируемой величиной)?

Хотя бы потому, что многое не объяснить. Хотя опять же, почему кто-то в него верит - это личный вопрос, который решает для себя сам. Вера иррациональна, поэтому не ждите на него внятного ответа. Кажется, мы это уже обсуждали. Кстати, трансцендентного бога как раз в систему не вводят, это мы в нем, а за рамки собственных возможностей нам не выйти.
QUOTE
Ну.... Даже не знаю... А "Аз есмь сый"? А "Альфа и омега"? А Символ веры (не Библия, правда, - но основа), в конце концов, из которой можно почерпнуть очень много о боге? Далее. Множество всех множеств, включающее себя в свой состав - это очень противоречивая вещь.

Можно, но это все приближенные к нашему человеческому пониманию определения и представления бога. Нам от этого никуда не уйти. Я вообще считаю, что все проблеммы именно от того, что часто мы представляем бога слишком.. человечным (в смысле, человекообразным). Противоречивая, но из этой противоречивости не следует ошибочности или несуществования. Из этого следует лишь, что логика не всесильна.
QUOTE
В вашем понимании (если я правильно толкую ваше упрощенное определение) бог ответственен за все зло, которое происходит в мире. А это уже не соответствует христианству.

Нет) Я по поводу зла с Виктором общался в соседней теме. Все зло из-за несовершенства частного (потому что оно не целое), а это христианству ну никак не противоречит, а даже скорее наоборот, еще к Августину восходит.
QUOTE
Ну тогда так и говорите - "объективный идеалист православной (христианской) направленности". То есть - не христианин.

Вот это формулировочка lol.gif
С чего это? Я же в Иисуса верую ) А не в Кришну. В христианстве три направления. Так что я протестант )

Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-10-2006 - 23:40
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
ERRA, не юродствуйте. Тема - не про яблоки, тема - про определение бога.


Вот здесь как раз юродствуете вы. Я же объяснила для чего мне это нужно, тем более, я ведь и написала, что не сомневаюсь, что вы мне дадите определение яблока, просто это не так просто, как кажется на первый взгляд.

QUOTE
1. У бога бесконечно большое число характеристик. 2. Вы откуда-то знаете этот якобы факт.


Из собственного опыта. Но это бесполезно объяснять, чужой опыт можно либо просто принять как данность и факт, либо самому его испытать, ну, либо просто НЕ ПОВЕРИТЬ! Другого не дано.

QUOTE
Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в ного, как составная часть"?


Самое главное, что вы забыли добавить важную деталь. Это У МЕНЯ атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному. Это и есть основание, но это не основание для того, чтобы выводить всеобщую формулу. Я на мир смотрю так и оцениваю людей с этой точки зрения и мне не нужны для этого какие-то признанные другими основания.

QUOTE
Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю.


А чем принципиально отлчиаются материальные ценности от материи как таковой? Слово "ценности" лишь определяет "количество вещества" материи.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Реланиум @ 31.10.2006 - время: 21:54)
Никаких надерганных определений, просто Эрра не так выразилась, вот все почему то в словах и запутались. Во всяком случае я ее изначально понял, что она хотела сказать, потом свистопляска пошла с какой-то там иерархией.
Да соглашусь - материю - именно об этом и говорил.

Да ради вашего бога, мне все равно, так она выразилась или нет. Главное - необходимо уметь обосновывать свою точку зрения. В общем, вся наша дискуссия как раз и сводилась к тому, чтобы выяснить эти неясности, а привела к каше... Но мы опять же возвращаемся к тому, с чего начали. И дело отнюдь не в иерархии, а в том, что два мировоззрения могут мирно уживаться в одной голове.
QUOTE
Хотя бы потому, что многое не объяснить. Хотя опять же, почему кто-то в него верит - это личный вопрос, который решает для себя сам. Вера иррациональна, поэтому не ждите на него внятного ответа. кажется, мы это уже обсуждали. Кстати трансцендентного бога как раз в систему никто не вводит.

Начну с конца и сразу же не соглашусь. Ваши слова -
CODE
Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина.
.
Из того, что что-то нельзя объяснить, никак не следует, что для этого нужно привлекать бога, который, кстати, будучи привлечен для этого, уже не будет трансцедентен нашему миру, ибо само объяснение предполагает, что он может влиять на наш мир, а, следовательно, данное влияние может быть зарегистрировано и изучено.
Я, кстати, не рассматриваю сейчас вопрос "почему кто-то верит в бога?". Я лишь хочу услышать непротиворечивое определение того, во что "кто-то верит". А потом, разумеется, мы подвергнем это определение анализу на предмет выяснения его непротиворечивости. Как внутренней (начнем со стандартных вопросов типа "Сможет ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?" wink.gif ), так и внешней ("Если бог может влиять на наш мир, то - где зарегистрированные факты такого влияния, которые НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯСНИТЬ НИКАК ИНАЧЕ?")
QUOTE
Да начало и конец, собственно теория множества множеств об этом и говорит. Да, и именно логика приводит к такому вот логическому противоречию, что вовсе не говорит о неистинности.

Если умозаключение приводит к противоречию - то - либо неверны исходные посылки (они неистинны), либо - умозаключение сделано неправильно (неистиннен вывод). Третьего не дано.
QUOTE
Нет) Я по поводу зла с Виктором общался в соседней теме. Все зло из-за несовершенства частного, а это христианству ну никак не противоречит.

Давайте потихоньку разбираться. Рассмотрим это с нескольких сторон. Сторона первая.
Если бог - это множество всех множеств, то не может быть ничего, что не было бы в него не включено. Далее, исходя из посылки что "Все А (множества) есть части Б (бог)", мы, по образцу дедуктивного умозаключения прийдем к выводу, что "Множество Аn-ное (Зло) есть часть Б (бог)". Можете, кстати, добавить сюда "Множество Аm-ное (Несовершенство частного) есть часть Б". И это умозаключение, опять же, по правилам логики, будет абсолютно истинным. Если вы считаете, что такое умозаключение противоречит чему-то, то в данном случае это будет противоречие исходной посылке, поскольку вывод сделан правильно. Таким образом, нам следует изменить посылку на "Некоторые (не все, многие - на выбор) А (множества) есть части Б". Тогда, во-первых, принадлежность каждого конкретного А этому самому Б придется доказывать, и наше (точнее, ваше) определение перестает быть истинным.
Сторона вторая.
Это более запутанная сторона, которую ни один богослов не смог прояснить. Она касается вопросов всеведения бога, а также затрагивает евангельскую притчу о добром дереве, которое не может приносить плоды худые. Итак, если бог всеведущ и всемогущ, то как он допустил появление зла? (При этом - учитывайте, что если он вездесущ при этом, то зло как "отпадение от бога" не подходит - бог везде). Далее. Если зло - от свободы воли, а свобода воли - это дар бога (который не может быть злым по вашему же определению), то - вопрос - может ли из семени смоквы прорасти репей? Это как-то не согласуется с христианством...
QUOTE
С чего это? Я же в Иисуса верую ) А не в Кришну. В христианстве много направлений и течений. будь я католиком, меня назвали бы протестантом.

Мусульмане тоже в Иисуса верят. Как в пророка. И очень многие еретики времен раннего и не очень средневековья тоже в Иисуса верили. И монофизиты в частности, тоже. И последователи афро-бразильских культов (правда, они отождествляют его с различными богами своего пантеона). Вы в него как в сына божия верите? Какая у него природа - двойственная или только филическая? или только духовная? Где он воплотился? Исходит ли от него дух святой? Одно ли он с отцом?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ERRA @ 31.10.2006 - время: 21:57)
Из собственного опыта. Но это бесполезно объяснять, чужой опыт можно либо просто принять как данность и факт, либо самому его испытать, ну, либо просто НЕ ПОВЕРИТЬ! Другого не дано.

Ну вот и дайте определение "из собственного опыта". Хотя бы. Относительно того, что можно сделать с чужим опытом - вы сильно ошибаетесь. Чужой опыт можно ПРОВЕРИТЬ. Я уже не раз говорила, что сосед одного моего знакомого на собственном опыте знает, что после третьей бутылки водки появляются черти. Используя его как "прибор", мы, в принципе, можем утверждать, что черти существуют. Однако так ли это?
QUOTE
Самое главное, что вы забыли добавить важную деталь. Это У МЕНЯ атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному. Это и есть основание, но это не основание для того, чтобы выводить всеобщую формулу. Я на мир смотрю так и оцениваю людей с этой точки зрения и мне не нужны для этого какие-то признанные другими основания.

Хорошо-хорошо, это у ВАС одно подчиняется другому. Не спорю. Дык только обоснуйте, пожалуйста...
QUOTE
А чем принципиально отлчиаются материальные ценности от материи как таковой? Слово "ценности" лишь определяет "количество вещества" материи.

Это опять ваше мнение? "Материальные ценности" - устоявшееся идиоматическое выражение, которое включает в себя лишь небольшую часть того, что понимается под материей. Если не права - поясните, пожалуйста, с какого момента "количества вещества" солнечный свет или нейтроны становятся "материальной ценностью"? И - почему именно с этого количества?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 31.10.2006 - время: 23:41)
Из того, что что-то нельзя объяснить, никак не следует, что для этого нужно привлекать бога, который, кстати, будучи привлечен для этого, уже не будет трансцедентен нашему миру, ибо само объяснение предполагает, что он может влиять на наш мир, а, следовательно, данное влияние может быть зарегистрировано и изучено.

Для Эйнштейна, которого многие считают верующим, бог был самым приемлемым объяснением, причем в первую очередь того, что Эйнштейн объяснить не мог.
QUOTE
Если умозаключение приводит к противоречию - то - либо неверны исходные посылки (они неистинны), либо - умозаключение сделано неправильно (неистиннен вывод). Третьего не дано.

Дано. В науке уже давно существуют так называемые L-противоречия, которые, собственно и являясь противоречиями, не являются при этом ошибками.
http://planb.ru/index.php?showtopic=12...dpost&p=4265623
А все потому что не представить нечто всеобъемлющее, как не представить полного небытия.
QUOTE
А потом, разумеется, мы подвергнем это определение анализу на предмет выяснения его непротиворечивости. Как внутренней (начнем со стандартных вопросов типа "Сможет ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?" wink.gif )

Кстати, в теологии ответ на этот вопрос дан однозначно, этот камень - человек.
QUOTE
Давайте потихоньку разбираться. Рассмотрим это с нескольких сторон.

Я вам проще скажу. Абсолютное совершенство доступно только целому, любое частное с этой точки зрения будет ущербно.
QUOTE
Какая у него природа - двойственная или только филическая? или только духовная? Где он воплотился? Исходит ли от него дух святой? Одно ли он с отцом?

Как в сына божия. Двойственная. Что значит где вопротился? Да исходит. Да одно.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-11-2006 - 00:45
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Реланиум @ 31.10.2006 - время: 23:41)
Для Эйнштейна, которого многие считают верующим, бог был самым приемлемым объяснением, причем в первую очередь того, что Эйнштейн объяснить не мог.

То, что многие считают Эйнштейна верующим, еще не делает его верующим. Я вам могу гору цитат привести из Эйнштейна, которые покажут, что те, кто считают его верующим... как бы это помягче... в общем, выдают желаемое за действительное.
QUOTE
Кстати, в теологии ответ на этот вопрос дан однозначно, этот камень - человек.

Так, значит, бог не всемогущ или не всесилен????
QUOTE
Я вам проще скажу. Абсолютное совершенство доступно только целому, любое частное с этой точки зрения будет ущербно.

Я надеюсь, вы не станете отрицать, что абсолют вы не познали и познать вряд ли сможете? Будьте любезны, ответьте на вопрос, с какого кипариса вы наделяете абсолют неким свойством, если его (абсолют) вы даже не в состоянии познать? Как вы можете утверждать, что у целостной системы есть некое свойство, если вы не можете доказать не только наличие этого свойства, но и целостность самой системы?
QUOTE
Как в сына божия. Двойственная. Что значит где вопротился? Да исходит. Да одно.

Э, батенька... Вы уж определитесь, в какой традиции вас воспитывали - в православной или католической.... А то - "православный христианин" - и вдруг - филиокве.... Ладно, едем дальше. Где воплотился - это достаточно существенный вопрос. Некоторые ереси считали, что Иисус воплотился непосредственно на небе, а через Марию на Землю как через водосток проскочил (пользуясь словами одного из моих любимых авторов).
QUOTE
Дано. В науке уже давно существуют так называемые L-противоречия, которые, собственно и являясь противоречиями, не являются при этом ошибками.
http://planb.ru/index.php?showtopic=12...dpost&p=4265623
А все потому что не представить нечто всеобъемлющее, как не представить полного небытия.

Да неужто?! Покажите мне хотя бы одно объективно существующее множество Рассела (точнее, некое множество, которое удовлетворяло бы заданным условиям)... А заодно - того приснопамятного брадобрея, с которого все и началось... Понимаете ли, из существования математической абстракции нельзя ПО АНАЛОГИИ выводить существование чего-то реального. Это будет логической ошибкой другого рода... Так что - третьего не дано. bleh.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 01.11.2006 - время: 01:27)
То, что многие считают Эйнштейна верующим, еще не делает его верующим. Я вам могу гору цитат привести из Эйнштейна, которые покажут, что те, кто считают его верующим... как бы это помягче... в общем, выдают желаемое за действительное.

Я кстати, Эйнштейна верующим не считаю, собственно это я и сказал.
QUOTE
Так, значит, бог не всемогущ или не всесилен????

Нет, он сам создал человека и сам же ограничил себя в правах.
QUOTE
Будьте любезны, ответьте на вопрос, с какого кипариса вы наделяете абсолют неким свойством, если его (абсолют) вы даже  не в состоянии познать? Как вы можете утверждать, что у целостной системы есть некое свойство, если вы не можете доказать не только наличие этого свойства, но и целостность самой системы?

По определению.
QUOTE
Где воплотился - это достаточно существенный вопрос. Некоторые ереси считали, что Иисус воплотился непосредственно на небе, а через Марию на Землю как через водосток проскочил (пользуясь словами одного из моих любимых авторов).

Ну я же сказал, что нерелигиозен.
QUOTE
Да неужто?! Покажите мне хотя бы одно объективно существующее множество Рассела (точнее, некое множество, которое удовлетворяло бы заданным условиям)...  Понимаете ли, из существования математической абстракции нельзя ПО АНАЛОГИИ выводить существование чего-то реального. Это будет логической ошибкой другого рода...  Так что - третьего не дано. bleh.gif

Я не вывожу из математической абстракции бога, я говорю, что если начинать познавать бога логически, то мы непременно придем к противоречию. Собственно, я думаю, утверждение о непознаваемости бога надо именно с этой точки зрения и трактовать - он логически (в рассуждениях) непозноваем. Мы его душой познаем, чувствами.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Реланиум @ 01.11.2006 - время: 00:37)
Я кстати, Эйнштейна верующим не считаю, собственно это я и сказал.

А я и не оспаривала...
QUOTE
Нет, он сам создал человека и сам же ограничил себя в правах.

То есть - творец ограничен творением?
QUOTE
По определению.

О! По какому? Можно его целиком увидеть? А потом, как я уже и сказала, мы его на прочность проверять будем... Да, кстати. Совершенство бога как целого не исключает дедуктивного умозаключения о том, что зло является частью бога.
QUOTE
Ну я же сказал, что нерелигиозен.

Да дело не в религиозности.... А в элементарном умении объяснить, во что вы верите и насколько ваше понимание христианства соответствует христианству.
QUOTE
Я не вывожу из математической абстракции бога, я говорю, что если начинать познавать бога логически, то мы непременно придем к противоречию. Собственно, я думаю, утверждение о непознаваемости бога надо именно с этой точки зрения и трактовать - он логически (в рассуждениях) непозноваем. Мы его душой познаем, чувствами.

А я и не утверждаю, что вы из математической абстракции выводите бога. Я говорю о том, что вы, основываясь на существовании математической абстракции с некими свойствами, вам симпатичными, предполагаете по аналогии существование реального объекта, обладающего теми же свойствами. И - давайте все-таки определимся в терминах. Познание - акт разума. Даже если допустить, что познание присуще еще неким субстанциям, возникает вопрос - что такое душа? Что дает вам основания предполагать ее наличие? На каком основании вы наделяете душу способностью к познанию? По каким правилам (упрощенно - КАК) происходит акт познания душой? На основании чего вы можете утверждать, что информация, полученная при помощи "чувств" и "души" - истинна? И еще очень много подобных вопросов. Но это - не совсем данная тема. Я бы предпочла ограничиться определением бога.

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-11-2006 - 01:55
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Ну вот и дайте определение "из собственного опыта".


Ок. Бог есть ЛЮБОВЬ!
Устраивает?

QUOTE
Относительно того, что можно сделать с чужим опытом - вы сильно ошибаетесь. Чужой опыт можно ПРОВЕРИТЬ


Ну как же? Я ведь и написала, что можно самому испытать, то есть проверить.

QUOTE
Используя его как "прибор", мы, в принципе, можем утверждать, что черти существуют. Однако так ли это?


Конечно не можем. У нас и есть три варианта. Поверить ему, не поверить и последний самим получить тот же опыт и либо увидеть чертей, либо не увидеть. Вы ведь это имели в виду под "проверить"?

QUOTE
Хорошо-хорошо, это у ВАС одно подчиняется другому. Не спорю. Дык только обоснуйте, пожалуйста...


Ну как это можно обосновать? Это же невозможно! Вот как я обосную почему я не люблю цветы? Вернее не не люблю, а равнодушна. Или люблю одевать красное?
Хотя нет, конечно есть кое какие обоснования, но они опять же личностные и остальным не подходят. Красный цвет мне просто идет, а цветы не люблю, потому что мне их жалко wink.gif , ну это если покопаться. И вот по такой же причине для меня духовное выше материального, потому что я все время наблюдаю, что духовное удовольствие глубже и объемней материального. Ну это лично у меня. Вот я не могу получить удовольствие от секса, если не испытываю каких-то особенных чувств к человеку, если не люблю его или даже правильней сказать, если не влюблена в него. В остальное время для меня секс, к сожалению, просто некий слив напряжения, удовольствие сомнительное, кратковременное, только мешающее. Ну вот такое у меня отношение и все. Или почему я не получаю удовольствие от пустых и праздных разговоров. Ну вот скучно мне. Больше люблю какие-нибудь вдумчивые. Потому что духовное удовольствие. Для меня преоритет духовного очевиден, просто потому, что мне так ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРИЯТНЕЙ!
Вы знаете то чувство, когда у тебя от удовольствия сводит горло? Физически сводит. А сводит его от духовного удовольствия. Проще всего мне было это испытать от музыки, от живой, конечно. Ведь понятно же, что волны звуковые одни те же, но допустим, слушала бы их я и слушал бы другой человек. У меня бы физически горло свело, а у него нет. Почему? От чего?

QUOTE
"Материальные ценности" - устоявшееся идиоматическое выражение, которое включает в себя лишь небольшую часть того, что понимается под материей.


Да, понимаю. Вообще, когда я там где-то это словосочетание говорила, то я и имела в виду определенный круг материи, то есть как раз именно ценности материальные. Ну там, еда, питье, сон, жилище и т.д. Можно сказать и про свет, как тепло. То есть ценность материальная это тепло и т.д. И обычно эта ценность имеет прямую связь с тем, сколько сил на получение оной затрачено. То есть поэтому слово "ценность" и используется, потому что "цена" включает в себя это самое количество затрат, то есть опять, если смотреть с материалистической точки зрения - количество участвовавшей в добыче материи. Наверное так. С этого момента это и становится ценностью. Да и любое знание о какой-либо материи делает ее некой ценностью, потому что опять на познание ее пошли затраты. Не думаю, что нам стоит цепляться за этот философский момент.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 01.11.2006 - время: 01:50)
То есть - творец ограничен творением?

Не творением, он сам себя ограничил. Именно это и есть основа для свободной человеческой воли.
QUOTE
О! По какому?

По опредлению абсолюта.
QUOTE
А я и не утверждаю, что вы из математической абстракции выводите бога. Я говорю о том, что вы, основываясь на существовании математической абстракции с некими свойствами, вам симпатичными, предполагаете по аналогии существование реального объекта, обладающего теми же свойствами.

Нет, я существование бога не вывожу из математической абстракции) Я просто показываю, что будет, если стараться познать бога логически. А самым приемлемым для моего разума представлением бога будет именно такое.
QUOTE
И - давайте все-таки определимся в терминах. Познание - акт разума. Даже если допустить, что познание присуще еще неким субстанциям, возникает вопрос - что такое душа?  И еще очень много подобных вопросов. Но это - не совсем данная тема. Я бы предпочла ограничиться определением бога.

По поводу души, сам стараюсь избегать этого термина, потому как его определение строицца на исключении всего остального: чувств, мыслей, памяти и т.д. Как мы понимаем, что любим? Я не могу этого объяснить, но для меня это истина. Это про чувства. Это я к тому, что если что-то нелогично - это не значит, что оно неистинно. В современной методологии науки есть как минимум 8 концепций истины, и только одно из них говорит о логической непротиворечивости.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-11-2006 - 02:22
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
По поводу души, сам стараюсь избегать этого термина, потому как его определение строицца на исключении всего остального: чувств, мыслей, памяти и т.д.


Может это интуиция как чувство, мысль и память одновременно в одной точке?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ERRA @ 01.11.2006 - время: 01:01)
Ну как же? Я ведь и написала, что можно самому испытать, то есть проверить.


Начнем с середины.
При чем здесь САМОМУ ИСПЫТАТЬ???? Есть и косвенные признаки, изучая которые, можно прийти к выводу о том, истинно ли предположение о причинах, вызвавших некий опыт. Есть также и регистрация возможных причин всевозможными приборами.
QUOTE
Конечно не можем.  У нас и есть три варианта. Поверить ему, не поверить и последний самим получить тот же опыт и либо увидеть чертей, либо не увидеть. Вы ведь это имели в виду под "проверить"?

Отнюдь. Не это. А фиксирование чертей не субъектом, а приборами, от субъекта независимыми.
QUOTE
Ну как это можно обосновать? Это же невозможно! Вот как я обосную почему я не люблю цветы? Вернее не не люблю, а равнодушна. Или люблю одевать красное?

С цветами - не знаю... А вот пристрастие к красному в одежде говорит о сексуальной неудовлетворенности (по некоторым психоаналитикам).
QUOTE
Хотя нет, конечно есть кое какие обоснования, но они опять же личностные и остальным не подходят. Красный цвет мне просто идет, а цветы не люблю, потому что мне их жалко wink.gif , ну это если покопаться. И вот по такой же причине для меня духовное выше материального, потому что я все время наблюдаю, что духовное удовольствие глубже и объемней материального. Ну это лично у меня. Вот я не могу получить удовольствие от секса, если не испытываю каких-то особенных чувств к человеку, если не люблю его или даже правильней сказать, если не влюблена в него. В остальное время для меня секс, к сожалению, просто некий слив напряжения, удовольствие сомнительное, кратковременное, только мешающее. Ну вот такое у меня отношение и все. Или почему я не получаю удовольствие от пустых и праздных разговоров. Ну вот скучно мне. Больше люблю какие-нибудь вдумчивые. Потому что духовное удовольствие. Для меня преоритет духовного очевиден, просто потому, что мне так ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРИЯТНЕЙ!
Вы знаете то чувство, когда у тебя от удовольствия сводит горло? Физически сводит. А сводит его от духовного удовольствия. Проще всего мне было это испытать от музыки, от живой, конечно. Ведь понятно же, что волны звуковые одни  те же, но допустим, слушала бы их я и слушал бы другой человек. У меня бы физически горло свело, а у него нет. Почему? От чего?

Психоанализ - это сила!!!! Честно вам скажу, отвечала на предыдущую часть фразы, не прочитав внимательно остальное. Ну ладно. Основное - "значительно приятней". Механизм этого лежит в очень материальных эндорфинах. Сигнал к их выработке посылают зоны мозга, которые ответственны у вас за восприятие музыки, например. Только и всего. Это никоим образом не доказывает примата духовного над материальным. Даже исключительно для вас.
QUOTE
Да, понимаю. Вообще, когда я там где-то это словосочетание говорила, то я и имела в виду определенный круг материи, то есть как раз именно ценности материальные. Ну там, еда, питье, сон, жилище и т.д. Можно сказать и про свет, как тепло. То есть ценность материальная это тепло и т.д.  И обычно эта ценность имеет прямую связь с тем, сколько сил на получение оной затрачено. То есть поэтому слово "ценность"  и используется, потому что "цена" включает в себя это самое количество затрат, то есть опять, если смотреть с материалистической точки зрения - количество участвовавшей в добыче материи. Наверное так. С этого момента это и становится ценностью. Да и любое знание о какой-либо материи делает ее некой ценностью, потому что опять на познание ее пошли затраты. Не думаю, что нам стоит цепляться за этот философский момент.

Ладно, не будем. Спишем за ненадобностью...
Теперь - перейдем к определению.
Итак, бог есть любовь. Какими свойствами он обладает? Правильно ли я понимаю, что бог - не более, чем чувство? Или это определение - лишь выражение одного из свойств бога?
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Реланиум @ 01.11.2006 - время: 01:12)
Не творением, он сам себя ограничил. Именно это и есть основа для свободной человеческой воли.

Он сам себя ограничил, поставив ограничением свое творение. Что именно, кстати, он ограничил - свое всеведение или свое всемогущество?
QUOTE
По опредлению абсолюта.

Ну? Нам так долго вещали о канатном плясуне, так где же он????
QUOTE
Нет, я существование бога не вывожу из математической абстракции)

РРРР! Еще раз, по буквам: А я и не утверждаю, что вы из математической абстракции выводите бога. Я говорю о том, что вы, основываясь на существовании математической абстракции с некими свойствами, вам симпатичными, предполагаете по аналогии существование реального объекта, обладающего теми же свойствами.
QUOTE
Я просто показываю, что будет, если стараться познать бога логически. А самым приемлемым для моего разума представлением бога будет именно такое.

При том, что такое определение противоречиво даже внутренне?
QUOTE
По поводу души, сам стараюсь избегать этого термина, потому как его определение строицца на исключении всего остального: чувств, мыслей, памяти и т.д. Как мы понимаем, что любим? Я не могу этого объяснить, но для меня это истина. Это про чувства.

Не поняла, если честно.

Э, друг любезный! Прошу вас - не редактируйте свои посты путем сущетсвенного исправления и переделки оных, ибо, когда заканчиваешь отвечать, выясняется, что вы уже кучу всего потерли и еще кучу дописали...

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-11-2006 - 02:32
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ameno @ 01.11.2006 - время: 02:26)
Он сам себя ограничил, поставив ограничением свое творение. Что именно, кстати, он ограничил - свое всеведение или свое всемогущество?

Всемогущество, отныне воля божественная всегда оставляет место бунтам воли человеческой.
QUOTE
РРРР! Еще раз, по буквам: А я и не утверждаю, что вы из математической абстракции выводите бога. Я говорю о том, что вы, основываясь на существовании математической абстракции с некими свойствами, вам симпатичными, предполагаете по аналогии существование реального объекта, обладающего теми же свойствами.

Я говорю, что бог - это все в совокупности! С чего это такого объекта не может существовать, хотя бы потому, что существует все сущее? Просто нам этого не представить. Мы и бесконечность то Вселенной представить не можем (кстати Бог по одному из представлений - это именно актуальная бесконечность, замкнутая сама на себя).
QUOTE
При том, что такое определение противоречиво даже внутренне?

Так противоречие то возникает как раз из того, что мы полностью понять его с помощью логики не можем.
QUOTE
Не поняла, если честно.

Я выше нимношка еще добавил.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Два названия вселенной.

Диспуты атеистов и православных в 20-х

Давайте вместе

Знакомьтесь: будущий патриарх

Атеизм и аборты.




>