Откуда берется разум?

lely1971 дата: 11-04-2012 - 21:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

Собственно темка для размышления, откуда берется РАЗУМ? - ведь вроде как все просто на первый взгляд: Есть "тело", в нем есть МОЗГ, который собственно и управляет этим самым ТЕЛОМ и ...с точки зрения современного человека, управляет вроде бы и неплохо, с РАЗУМОМ (как ему (человеку) кажется), то есть напрашивается очевидный вывод: Разум есть, НО(!)....блин а откуда этот самый РАЗУМ берется?....Ведь давно доказано, что мозг человека превышает (по количеству проводимых вычислений в сек. времени) самый "супер-пупер" компьютер.... и именно в этом самом МОЗГЕ и "обитает" этот самый "Разум". НО (!), что это собственно такое (не пощупать, ни на зуб попробовать...и.т.д.) Ведь, опять же, с первого взгляда вроде все наукой уже объяснено: "В процессе формирования зародыша человека образуется мозг....Мозг продолжает расти, усложнять свои морфологические структуры, т.е. развиваться по программам, закодированным в генах, в цепочках молекул дезоксирибонуклеиновых кислот, но ни одной, даже самой примитивной, связи между нейронами, обеспечивающей его психическое функционирование, так и не возникнет...."@ Т.е. МОЗГ может остаться навсегда лишь органом управления процессами, протекающими внутри тела существа, – процессами кровообращения, пищеварения и выделения, газообмена и терморегуляции, т.е. процессами, которые в помощи МОЗГА (по своей биологической сути) не нуждаются в процессе РАЗУМА, вроде человекообразного растения. МОЗГ находится в состоянии "трагического одиночества", наедине с чужим и непостижимым для него «внешним миром вообще». И вот тут...на стадии зарождения ЧЕЛОВЕКА и "возникает" РАЗУМ.......хех....начинается становление ЧЕЛОВЕКА, еще в утробе матери, с первыми (интуитивными) вздохами и криками...с..первыми лучами солнца "бьющего" по глазам.... Т.е. Разум - это чудо природы, необъяснимый феномен..... или "вдох" Бога в живой организм? Это сообщение отредактировал lely1971 - 11-04-2012 - 21:58

Ардарик дата: 11-04-2012 - 22:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен	Во загнул.Нет чтоб попроще как нибудь.Тут не все академии и институты заканчивали. Ну да ладно.Попробую ответить на этот вопрос если я его правильно понял.Отуда берется разум.Ведь несмотря на то что мозг существует у многих живых существ разумом обладают немногие.Я правильно мысль перевел?Если да то будем отвечать.Если нет то буду ждать упрощенного перевода от автора.

lely1971 дата: 11-04-2012 - 23:03 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

QUOTE (кроули-3649 @ 12.04.2012 - время: 00:36) Во загнул.Нет чтоб попроще как нибудь.Тут не все академии и институты заканчивали. Зы. как мог так и высказал, я то же знаешь ли University of Cambridge тупо на карте видел))) QUOTE Ведь несмотря на то что мозг существует у многих живых существ разумом обладают немногие.Я правильно мысль перевел? Что то типа того... суть не в том что разумом обладают немногие организмы, а в том, что разум человека уникален,...несмотря на биолого-психологические факторы уже объясненные наукой (скажем так на уровне химических процессов, на уровне молекулярной основы генетики и днк... ведь вряд ли только одна ХИМИЧЕСКАЯ реакция на уровне рецепторов и составляющих процессов клеток живого организма, способна запустить весь механизм РАЗУМА человеческого мозга, ....по сути "собака" глужбе зарыта. ИМХО "Урий, где у него кнопка" @ "к-ф Приключения электроника" Исходным условием природы является то, что дано биологией. Этот задел ничтожно мал – ощущения в одних лишь простейших органических нужд – в пище, воде да необходимого для организма температурах диапазона. В принципе то и все собственно Ни чего вроде мифических рефлексов природой не заложено -типа: «рефлекса цели», «свободы», «коллекционирования» или «поисково-ориентировочного рефлекса» (и.т.д) Вообщем кто как понял, так и отвечаем, ведь в диалоге - истина (или что то типа того ) Это сообщение отредактировал lely1971 - 11-04-2012 - 23:10

дата: 12-04-2012 - 00:08 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Наш большой мозг - это результат эволюционенной гонки вооружений. Кто-то получает преимущество благодаря длинной шее, кто-то благодаря острым зубам. Человек же получил свое преимущество перед другими конкурирующими с ним видами за счет усложнения социального поведения, стимулирующего, в свою очередь, развитие больших лобных долей головного мозга. Кои ответственны за социальное поведение.

Ардарик дата: 12-04-2012 - 00:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен	Как верно заметил Крыс.Эволюция.Адаптация к окружающей среде.

Irochka117 дата: 12-04-2012 - 06:10 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (lely1971 @ 11.04.2012 - время: 21:57) Собственно темка для размышления, ... НО(!)....блин а откуда этот самый РАЗУМ берется?.... "вдох" Бога в живой организм? Поставленный вопрос вы убили наповал последней строчкой своего поста. Теперь сначала придется ответить на вопрос: а что(или кто) такое Бог, есть он или нет его, сделал он вдох или это только показалось? А поскольку наша православная общественность признает только то, что он принципиально непознаваем, то и решения этот вопрос не имеет - Вас постоянно будут отправлять к этому фантому. По хорошему надо бы открыть такую же тему на Христианстве и тогда они не будут мешать нам Это сообщение отредактировал Irochka117 - 12-04-2012 - 06:12

Irochka117 дата: 12-04-2012 - 06:19 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (lely1971 @ 11.04.2012 - время: 21:57) Ведь давно доказано, что мозг человека превышает (по количеству проводимых вычислений в сек. времени) самый "супер-пупер" компьютер.... Давно доказано совсем другое - человеческий мозг не может проводить операции со скоростью компъютера, но он может другое - отбрасывать тупиковые ветки вычислений, не занимаясь простым перебором вариантов, а сосредотачиваться на перспективном варианте

lely1971 дата: 12-04-2012 - 17:51 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

QUOTE (Irochka117 @ 12.04.2012 - время: 08:19) отбрасывать тупиковые ветки вычислений, не занимаясь простым перебором вариантов, а сосредотачиваться на перспективном варианте т.е. по сути - что бы узнать что "вариант" является тупиковым, его надо сначала просчитать. Так? Следовательно мозг и не занимается "простым перебором вариантов", а вычисляет сразу несколько (скажем так) линий просчета одновременно. Зы. получается что то типа 20-и ядерного "камня"

Ардарик дата: 12-04-2012 - 18:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен	но опять таки.причем тут божественное вмешательство?ведь животные тоже обладают способностью вычесления и отсечения тупиковых ветвей.только конечно пока в меньших размерах чем человек.но это опять таки вопрос времени и эволюции.через несколько тысяч лет они тоже могут достигнуть таких же результатов как и человек.

lely1971 дата: 12-04-2012 - 18:29 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

QUOTE (Irochka117 @ 12.04.2012 - время: 08:10) Поставленный вопрос вы убили наповал последней строчкой своего поста. Ну почему же сразу "убил"? Я же сказал - просто мысли вслух (темка для размышления). 1.Ведь грустно думать, что проявления разума- это всего лишь химико-биологический процесс 2. Человек видит окружающий мир только на том уровне - который (вроде как) знает. А кто сказал, что человек воспринимает мир правильно и это является истиной? Например: Что такое зрение? Это лишь реакция рецепторов глаза на раздражение внешнего воздействия, которое мы (люди) называем свет. У другого живого организма (предположим) нет глаза (в нашем представлении), но ведь это не значит (далеко), что этот самый чуждый организм не воспринимает окружающий мир и не ориентируется в пространстве. (думаю суть понятна, применительно и к другим органам для восприятия мироокружения)... 3. Существует вполне логичное определение разума (с точки зрения Homo Sapiens) РАЗУМ - способность такого отражения внешнего мира, которое позволяет носителю этой способности целенаправленно адаптироваться к воздействиям данного мира или же приспосабливать сам этот внешний мир к своим потребностям "с" кроме того ...наличие у живых существ специализированного хранилища информации, умения извлекать ее в нужный момент и использовать в наиболее выгодном для себя направлении создает возможность направленного поведения объектов с целью максимальной адаптации к условиям окружающего мира. Способность к такому поведению и является проявлением разума, каким бы примитивным он не был в начальной стадии "с" Вот и возникает суть вопроса - откуда берется эта самая "примитивная стадия мышления, называемого разумом"? 4. Существуют явления (события и пр.) необъяснимые с точки зрения познаний современного человека (не секрет?), следовательно - человек знает об окружающем его мире далеко не все (или видит что то не так, как есть истина). Отсюда возникает п.1 (см. выше)

lely1971 дата: 12-04-2012 - 18:36 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен	QUOTE (кроули-3649 @ 12.04.2012 - время: 20:00) но опять таки.причем тут божественное вмешательство? Я разве утверждал что то про "божественное вмешательство"? Я всего лишь (!) рассуждаю и прошу задуматься (порассуждать читателей этого топика, не более того. И кроме того, Г.Галилей когда то сказал крылатую фразу "E pur si muove!" («И всё-таки она вертится!») "с"

DEY дата: 12-04-2012 - 18:45 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (lely1971 @ 11.04.2012 - время: 21:57) Ведь, опять же, с первого взгляда вроде все наукой уже объяснено: "В процессе формирования зародыша человека образуется мозг....Мозг продолжает расти, усложнять свои морфологические структуры, т.е. развиваться по программам, закодированным в генах, в цепочках молекул дезоксирибонуклеиновых кислот, но ни одной, даже самой примитивной, связи между нейронами, обеспечивающей его психическое функционирование, так и не возникнет...." Как человек более менее знакомый с биологией смею вас заверить что это только с первого взгляда всё объяснено... Вот буквально недавно только только начали понимать механизм формирования памяти и прошу заметить у ДРОЗОФИЛ у которых мозг всего пара десятков клеток Раскрыты молекулярные основы долговременной памяти QUOTE У человека и животных известны кратковременная и долговременная память. Кратковременная память связана с фосфорилированием ряда белков в нейронах в ответ на их стимуляцию, что приводит к изменению «силы» синапсов. По мере того как модифицированные белки выводятся из оборота, событие забывается, если только не фиксируется в долговременной памяти. Очевидно, что механизм долговременной памяти принципиально отличен и должен базироваться на изменении, способном сохраняться очень долго. Но каком? Несколько лет назад было предположено, что таким изменением является переход в амилоидное состояние белка CPEB (Orb2 у мушки дрозофилы). И вот, наконец, эта гипотеза получила убедительное подтверждение. Американские биологи показали, что стимуляция нейронов у дрозофилы приводит к амилоидной олигомеризации белка Orb2, а мутации, нарушающие его олигомеризацию, также нарушают и долговременную память. Так что для науки мозг ещё тайна за семью замками... Распознавание друг друга по лицу это одно из проявлений разумности и вот оказывается что осы могут узнавать друг друга по лицу... Осы узнают друг друга по лицам, чтобы поддерживать жесткую социальную структуру QUOTE Американские ученые экспериментально показали, что одни виды бумажных ос превосходно различают друг друга по лицам, а другие, близкие им виды не могут узнать своих товарок. Результаты позволили заключить, что распознавание лиц — не столько следствие высокого развития нервной системы, сколько специализированная адаптация к социальному образу жизни. Те виды, у которых заведена строгая иерархия в семьях, приобрели эту способность; тем же, которые живут более простыми семьями, она оказалось не нужна. Это исследование помогает понять, что разум складывается из разных блоков, каждый из которых имеет особую историю и развивается по своим законам.

Irochka117 дата: 12-04-2012 - 19:40 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (lely1971 @ 12.04.2012 - время: 17:51) QUOTE (Irochka117 @ 12.04.2012 - время: 08:19) отбрасывать тупиковые ветки вычислений, не занимаясь простым перебором вариантов, а сосредотачиваться на перспективном варианте т.е. по сути - что бы узнать что "вариант" является тупиковым, его надо сначала просчитать. Так? Следовательно мозг и не занимается "простым перебором вариантов", а вычисляет сразу несколько (скажем так) линий просчета одновременно. Зы. получается что то типа 20-и ядерного "камня" Нет, не так. Человеческий мозг производит не только вычисления. Он взаимодействует с перефирией (с органами чувств) и может избирательно отбрасывать то, что ему не очень нравится. Простейший пример - выбор дороги. Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет - результат взаимодействия мозга со зрением и другими органами чувств, которое позволяет оценить свое состояние и соотнести желания с физическими возможностями индивидуума. На самом деле все конечно значительно сложнее.

Irochka117 дата: 12-04-2012 - 19:58 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (lely1971 @ 12.04.2012 - время: 18:29) 1.Ведь грустно думать, что проявления разума- это всего лишь химико-биологический процесс  Грусть созерцателя по поводу протекающего процесса - это очень поэтично QUOTE 2. Человек видит окружающий мир только на том уровне - который... Понятие "правильно-неправильно" - относительно. И определяется чаще всего в нашем обществе количеством звездочек на погонах. QUOTE 3. Существует вполне логичное определение разума... Вполне приемлемое определение QUOTE 4. Существуют явления (события и пр.) необъяснимые с точки зрения познаний современного человека (не секрет?), следовательно - человек знает об окружающем его мире далеко не все (или видит что то не так, как есть истина). Отсюда возникает п.1 (см. выше) Конечно существуют. Как существуют люди, которые давно ответили на все вопросы бытия, причем самым примитивным образом - изобретя непозноваемый высший разум. Стоит согласиться с этим и человечество ждет деградация - все объяснено вздохом (или выдохом)... Скучно Это сообщение отредактировал Irochka117 - 12-04-2012 - 20:00

lely1971 дата: 12-04-2012 - 20:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

QUOTE (DEY @ 12.04.2012 - время: 20:45) Как человек более менее знакомый с биологией смею вас заверить что ... что для науки мозг ещё тайна за семью замками... Как человек очень мало знакомый с биологией ))) - соглашусь с этим мнением собстно о том речь Irochka117 QUOTE Человеческий мозг производит не только вычисления. Он взаимодействует с перефирией (с органами чувств) и может избирательно отбрасывать то, что ему не очень нравится...результат взаимодействия мозга со зрением и другими органами чувств, которое позволяет оценить свое состояние и соотнести желания с физическими возможностями индивидуума. Вы именно правильно заметили ОЦЕНИТЬ, следовательно ПРОСЧИТАТЬ на основе полученных извне данных соразмерно своим способностям. Хотя... "На самом деле все конечно значительно сложнее." с

lely1971 дата: 12-04-2012 - 20:32 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен	QUOTE (Irochka117 @ 12.04.2012 - время: 21:58) ... люди, которые давно ответили на все вопросы бытия, причем самым примитивным образом - изобретя непозноваемый высший разум. ну ведь мы не такие главное "оружие" атеиста - пытливый ум и гибкость мышления Это сообщение отредактировал lely1971 - 12-04-2012 - 20:33

lely1971 дата: 15-04-2012 - 02:10 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

Разум в противовес божеству, по мнению В.Соловьева «...когда это различение переходит в прямое и враждебное противоположение, оно становится логически нелепым, потому что божественное просвещение для принимающих его дано в действительных душевных состояниях, наполняющих сознание определённым содержанием, тогда как разум (вопреки Гегелю) не есть источник действительного содержания для нашего мышления, а даёт лишь общую форму для всякого возможного содержания, какова бы ни была его существенная ценность. Поэтому противополагать высшее просвещение разуму, как чему-то ложному, так же бессмысленно, как противополагать высший сорт вина сосуду вообще». Это сообщение отредактировал lely1971 - 15-04-2012 - 02:10

Oleg65 дата: 17-04-2012 - 20:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

Разум - это еще и накопленный опыт индивида и общества (коллективный разум). Решил поговорить о слонах....После начала массового уничтожения слонов и в результате резкого омоложения их популяции ученые отметили утрату многих традиций и привычек в их стадах."Разум" слонов деградировал....И коллективный и индивидуальный.Старшие поколения не успевали передавать накопленный опыт молодым... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 17-04-2012 - 20:53

1NN дата: 18-04-2012 - 20:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Согласно "антропному принципу" наш мир имеет такие характеристики, что в нем должен появиться разум. Так что разум появился в следствие закономерного развития природы.

CBAT дата: 22-04-2012 - 14:49 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 17.04.2012 - время: 20:53) Разум - это еще и накопленный опыт индивида и общества (коллективный разум). Решил поговорить о слонах....После начала массового уничтожения слонов и в результате резкого омоложения их популяции ученые отметили утрату многих традиций и привычек в их стадах."Разум" слонов деградировал....И коллективный и индивидуальный.Старшие поколения не успевали передавать накопленный опыт молодым... Дык с людьми то же самое. Цивилизация возникает только тогда и существует только до тех пор, пока человеческая популяция выше некоего критического уровня. Например деградация Рима после эпидемии чумы, пришедшей параллельно с гуннами. Или популярные футуристические сценарии постъядерного будущего. Автор ветки похоже полагает, будто разум человека уникален. Однако в природе господствует принцип заурядности, глясящий, что нет ничего уникального. Я готов согласиться, что мыслящему индивиду, обладающему самосознанием, собственным "Я", нелегко представить, что может существовать еще кто-то столь же умный, особенно если он еще и внешне непохож. С какого черта мы вообще так огульно и беспочвенно полагаем себя умнее других созданий??? Между прочим, способностью к самоидентификации личности обладают помимо людей еще и высшие приматы, и даже более того - те же слоны и дельфины! Тут люди не уникальны. Следующее, разум как IQ, т.е. как способность быстро принимать нетривиальные решения (не путать с эрудицией). Так и здесь человек далеко не всегда выигрывает у животных в решении задач. И в тестах на IQ, в частности в тесте на прохождение лабиринта, проигрывает даже примитивным грызунам. Я довольно тщательно искал отличия человека от животных на ветке науки. При ближайшем рассмотрении не нашлось не одного! Желающие можете поискать в тамошнем архиве. Что-то типа "Мнимые отличия человека от животных". Единственное отличие, которое дает нам надуманный повод наивно полагать, будто мы умнее - это наличие цивилизации. Отличие, надо заметить вовсе не биологического, а социального порядка. Так ведь и даже в социальности мы своей мы опять же неуникальны. Биологи назовут тьму социальных животных. Уважаемые форумчане, давайте не будем приписывать себе некую мнимую исключительную разумность лишь потому, что мы пользуемся огнем, колесом, автомобилем - ведь не мы с вами их придумали, а мы лищь пользуемся тем, что тысячелетия придумывали лучшие из нас. Наше с вами достоинство лишь в том, что мы изучили знания, накопленные человечеством. А накапливать знания способно любая популяция, даже и с вдвое меньшим IQ, лишь бы популяция была достаточно большая. Тогда любые новые изобретения обречены на передачу потомкам. Кстати, бобры и барсуки потратили на изучение архитектуры и сапромата времени значительно меньше, а задачи решают сложнее и быстрее. То же самое и у слонов с дорожным строительством. Только современные инженеры и геодезисты научились прокладывать дороги по рельефной местности так же правильно как и слоны, только делают это уже несколько десятков тысяч лет и притом без всякой письменности и прочих достижений цивилизации. Короче, интеллектуальная исключительность человека - раздутый миф напыщенных антропоцентристов. В действительности наша привилегия вовсе не в гениальности мозга, а тупо в высокой плотности населения.

lely1971 дата: 22-04-2012 - 22:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 380 Статус: Злость имеет критическую массу, приводящую к войне Свободен

QUOTE (sxn2561388870 @ 18.04.2012 - время: 22:54) ... разум появился в следствие закономерного развития природы. Закономерного развития ЧЕГО собственно? Природы?))) А природа что - есть ЧЕЛОВЕК?))) Смею вас разуверить в том, что кроме "Ч", в Природе существуют множества...хммм......и еще немножко., или множко...Это ПРИРОДА......ВСЕЛЕННАЯ....а "Ч" - это просто человек. не более и не менее того. Разум тута ни при чём хоть "Г" об "С" "Б"

1NN дата: 23-04-2012 - 21:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Я, наверное, вас сильно удивлю, но Человек есть верх развития Природы. А Вселенная является фундаментом для Человека именно потому, у него имеется Разум. И когда Разум Человека исследует Природу, это оказывает на нее такое воздействие, что это воздействие приходится учитывать при построении научных теорий. (А головушку побереги - еще пригодится).

CBAT дата: 24-04-2012 - 17:04 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

QUOTE (sxn2561388870 @ 23.04.2012 - время: 21:15) Я, наверное, вас сильно удивлю, но Человек есть верх развития Природы. А Вселенная является фундаментом для Человека именно потому, у него имеется Разум. Вы нисколько нас не удивили. Антропоцентризм - довольно популярное и древнее заблуждение. И скучное. Вот если бы вы хотя бы попытались привести доказательства своей версии, было бы намного интереснее. А так... С тем же успехом вы могли бы сказать: "Солнце - Зеленое!" Подскажу вам. Если человек - верх, то по каким параметрам? И по каждому параметру ссылочку, плиз. Без доказательств Вы останетесь просто мягко говоря, великим фантазером.

1NN дата: 24-04-2012 - 18:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Человек вершина эволюции природы именно по параметрам разума. И он доказал это в борьбе за существование с теми же неандертальцами, которые были не намного глупее его. И человек победил именно потому, что свои мозги использовал лучше!

Oleg65 дата: 24-04-2012 - 18:31 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (sxn2561388870 @ 24.04.2012 - время: 18:27) Человек вершина эволюции природы именно по параметрам разума. И он доказал это в борьбе за существование с теми же неандертальцами, которые были не намного глупее его. И человек победил именно потому, что свои мозги использовал лучше! Если вершина и пик, то и тупик))))Если даже на секунду поверить в теорию эволюции, то по Вашей логике это конечное явление ,достигшее своей вершины))))