|
Может и странно, но я не могу провести аналогию в этом случае. Во-первых, не вижу, чтобы Бог "победил" или вынес для себя из этого какую-то выгоду, даже наоборот, неоднозначностью своего поступка приобрел немало тех, кто его считает.. жестоким. Да, поступок очень демонстративный, но насколько и дело спасения велико. На самом то деле он говорит "не надо бояцца, я такого никогда не попрошу". И еще, у иудеев бог... злой ) Точнее, может показацца злым. В Новом Завете он представляется саффсем другим. В Ветхом же Завете ему очень часто приписываются очень низкие человеческие качества, которые Богу вообще говоря, не свойственны. Я не уверен, но могу предположить, что подобное впечатление можно изменить, более подробно изучив Писание.
Не себе, а человечеству
Как это "ничего не стоит"? Иисус - это богочеовек, он 100% бог и 100% человек. Так что все страдания, что он вынес, были им ощутимы в полной мере: и физическая боль и поругание. Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-04-2008 - 15:41 |
Bell55 | |||||||
|
А вот интересно. Вполне возможно, что где-то во вселенной на других планетах есть жизнь, возможно даже разумная. Интересно, Иисус инопланетянам тоже себя в жертву принес или у нах были какие-нибудь Йети Христы?
Именно это он и говорит -- я вам цитату из корана привел, где это прямым текстом написано: христиане -- многобожники. Я конечно понимаю, что верующие обладают феноменальными способностями смотреть где написано "черное" и читать "белое".
Только нехристиан этот "тот же самый" бог отправит в ад за то, что не считали Иисуса богом, а христиан, напротив, за то, что считали.
|
|
Смотря какая у них там обстановочка.
Но не язычники. Я еще раз повторюсь, ислам против представления Бога триединым, а не против самого этого Бога. Иначе бы они не почитали все тех же пророков, например. давайте еще раз перечитаем некоторые посты:
В Коране Аллах называет христиан и иудеев людьми Писания. Язычников же Аллах называет мушриками. Тут двух мнений быть не может. Христиане и иудеи не язычники. Их представления о Боге, с точки зрения мусульман неверные, но ислам не рассматривает христиан и иудеев как язычников. Сходите к мусульманам и спросите, один у них бог с христианами и иудеями или нет. Они Вам ответят однозначно. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 00:05 |
Bell55 | |||
|
Тогда и шумеры с вавилонянами не язычники -- они в те же мифы о сотворении мира верили, которые в последствии изрядную часть библии составили. Правда, богов было много, как у христиан. Но тоже "люди писания", получается. Язычник -- это человек, исповедующий политеизм, то есть многобожие в переводе на русский. Вобщем, на Аллаха сия демагогия не подействует. Мухаммед же ясно сказал: 31 [Иудеи и христиане] признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, [превыше Он] их многобожия! 17 Не пристало многобожникам бывать в мечетях Аллаха, свидетельствуя самим о собственном неверии. Тщетны их деяния, и вечно пребудут они в адском огне. Короче, готовьтесь.
Естественно, однозначно, благо Мухаммед уже высказался на этот счет предельно определенно. У них бог из трех частей не состоит, это христианский бог. Это сообщение отредактировал Bell55 - 08-04-2008 - 00:55 |
|
Я уже притомился свои посты повторять. 31 [Иудеи и христиане] признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, [превыше Он] их многобожия!
Добавлю еще, как и Иисус Христос.
Сходите Заодно и объясните, почему они почитают Адама, Ноя, Авраама, Моисея и Иисуса своими пророками, когда те проповедовали иудейского Бога Итого имеем: ислам осуждает наслоения, которыми стала богата церковь, а не само учение или Бога иудеев и христиан. О чем я с самого начала и говорил. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 00:50 |
|
Мусульманский портал. www//...... Исе посвящен целый раздел.www//...... И конкретно то, чем так не довольны мусульмане в современном христианстве.www//...... Ссылки на данный ресурс удалены из за находящегося там форума. К сожалению правила - есть правила. В Коране особо упоминается о благой морали христиан и их нравственных ценностях. Аллах сообщает мусульманам, что «самые близкие по любви к уверовавшим - те, которые говорили: «Мы – христиане», ибо «они не превозносятся» (5: 82). Согласно вероучению Ислама христиане, так же как и иудеи, являются Людьми Писания, то есть уверовавшими в предыдущие Откровения Аллаха. .... «[Пророк Иса]: «Я пришел со знамениями от вашего Господа, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано до меня в Торе, чтобы разрешить вам кое-что из того, что было запретно вам. Так бойтесь же Аллаха и повинуйтесь Ему. Это и есть праведный путь». (3:50-51) Долг мусульман, христиан и иудеев, искренне верующих в Единого Бога, следовать этому повелению Всевышнего. Это сообщение отредактировал lely1971 - 08-04-2008 - 12:28 |
Bell55 | |||||
|
А чего их повторять? Против прямого и недвусмысленного заявления Мухамеда вы все равно ничего поделать не в состоянии. Чего упражняться в схоластике на разные лады?
По той же причине, по которой иудеи почитают шумерско-вавилонский миф о сотворении мира и некоторые другие. Религии не создаются с нуля, а в значительной степени заимствуют мифологию предыдущих. Только у мусульман упомянутые пророки проповедовали мусульманского бога, а не какого-то там триединого. В остальном, в мифологии действительно много общего. Как и с шумерами. Граница где считать "вариацию на тему" новой религией, а где разновидностью старой достаточно условен. Но с "практической" точки зрения это ничего не меняет. Христианам от Аллаха полагается ад, как многобожникам. Мухамед сказал. Это сообщение отредактировал Bell55 - 08-04-2008 - 01:25 |
|
В этом то собака и порылась! Мусульмане говорят, что Бог у них с христианами один, просто культ разный, потому как христиане заблуждаются относильно представлений этого бога триединым! 10 раз уже писал. Ислам - это религия, полностью сросшаяся с государственной машиной. И произошло это как раз после того, как христиане и иудеи отвергли Мухаммеда с его словом Аллаха. Мухаммед начинает вести войны, в которых вскрылась вся политическая доктрина ислама. Ислам, как и любая другая религия, начинает утрачивать свою чистоту. Причем, что показательно, изначально он войн против иудеев и христиан не вел.
Чтобы донести наконец, кто такие Аллах и Бог. Не поленитесь, прогуляйтесь по ссылкам. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 01:34 |
Bell55 | |||
|
А чего я там могу увидеть? Новые откровения пророка Мухамеда, который общается с того света посредством интернета? Так сказать, отмену предыдущих указаний? Или собственные фантазии тех, кто коран не читал? (Христиане, впрочем, тоже в большинстве своем не читают библию) |
|
А Вы его весь прочли? И Сунну тоже? Наверное, лучше Вас его никто не знает... Отговорки это все |
CBAT | |||||||||||||||||||
|
Ну как же не видишь? Конечно, победил. Ведь люди поклоняются и говорят о нем уже 2000 лет. Даже на нашем форуме о нем ведутся нескончаемые дискуссии, причем одни из самых оживленных. Вот Зевс - да, не победил. Кетцакоатль - не победил. В них не верят, о них не говорят. А о Христе даже многие из тех, кто в него не верит, вынуждены изо дня в день спорить до хрипоты. Его знают и атеисты, и мусульмане, и даже индусы записали его в свой пантеон. Нет, не говорите, этот Бог очень много вынес для себя выгоды. Эта выгода огромна - многомиллионная паства.
Бог далеко не первый и не последний, кто использует подобные методы для пиара. Еще были и Герострат, и старуха Шапокляк, которая сформулировала метод в самой лаконичной форме: "Хорошими делами проставиться нельзя". (Полагаю, если мы можем рассуждать о Боге, то правомерно и ссылаться на Шапокляк)
Стоп-стоп. Жертва НЕ АДРЕСОВАНА человечеству, а принесена ВО ИМЯ него.
Всемогущий всегда знал, что смерть ему не грозит. И тем не менее акт распятия преподносится как смертная казнь. Это чушь, бессмыслица. Мучения - да, но смертная казнь вечному и бессмертному - по меньшей мере лицемерие.
Не удивлюсь. Для него же умереть и воскреснуть - раз плюнуть, он же бог. Он може в каждом обитаемом мире этот трюк проделывать.
Да о чем разговор. Безусловно, иудаизм, христианство и ислам - авраамические религии. Тут нечего обсуждать...
|
|
Меня не покидает стойкое ощущение, что мы заговорились... Мы же сейчас про Авраама, а не про Иисуса. Что касается Авраама: да, Бог как нельзя демонстративнее показал, что ему можно и нужно доверять. А недоверие ведет к смерти, причем это не Бог накажет, а человек сам себе закроет дверь к Богу. И для меня все же не саффсем понятна аналогия с варваром, который то ли "привык убивать ради забавы", то ли действительно озаботился благом Авраама.
Во имя кого - человечества? Да. А разве жертва Христа была адресована Богу? Это средневековая трактовка, с которой я не согласен, иначе получается христианство само себе действительно противоречит : с одной стороны Христос умер за грехи, а с другой - человек все равно считается греховным.
Так человек Иисус умер на кресте по обвинению, его убили. Христос - это не Бог в обличьи человека, это и Бог и человек. Само его появление говорит о том, что человек может соединицца с Богом. Сам я больше тяготею к образу Христа, как врача, который пришел, чтобы восстановить человеческую природу, чтобы человек сам снял все преграды на пути к Богу. После гефсиманского моления, когда человеческая воля Христа соединилась с Божественной окончательно, смерть просто не нашла для себя ничего. Для людей это означает, что смерть теперь непобедима, если человек последует за Христом, буквально "вцепиться в его одежды". Именно поэтому апостолы говорят, что смерть Иисуса - это важнейшее событие в их личной жизни. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 12:54 |
CBAT | |||||||||
|
Не "или". И то и другое - и привык, и озаботился.
Ох, хорошо, что напомнил, я же еще один аргумент припас. Да, доверие - вещь очень важная, необходимая для общественных отношений. Все мы умеем более-менее завоевывать доверие, знаем как трудно его завоевать, и как легко потерять. Но скажите мне вот что: пытаясь завоевать доверие другого человека - стали бы вы угрожать жизни его детей? И стали бы вы сами доверять индивидууму, который таким шантажом добивается от вас подчинения? Лично у меня почему-то такое чувство, что Бог выбрал не самый удачный способ для достижения декларируемых целей.
Так мы и обсуждаем канонические трактовки, а не наши собственные. При всем уважении, Реланиум. Безусловно, можно "изобрести" субъективного бога, лишенного канонических парадоксов, но ведь тема не об этом.
Я понимаю, что Иисус и Бог и человек. Именно поэтому ему гораздо легче пойти на смерть, чем нам с вами. Смерть для всемогущего и для простых смертных - это две большие разницы. Для Иисуса смерть - такая же "жертва", как для нас, скажем, поход к стоматологу. Это для него потеря не дороже, чем стеклянные бусы для колониального торговца, не опаснее, чем каменные стрелы для танка. Поэтому не надо говорить о какой-то искупительной жертве, особой заслуге, самоотверженном подвиге. |
|
Мне сложно Я такого дядечку представляю только на словах, а не по сути. Да и потом, действительно ли это благо для Авраама? Если мы говорим о том, что в жестких условиях надо действовать жестко, то я согласен. Эту ответственность берет на себя Бог, но не для того, чтобы поразвлекацца или извлечь для себя какую-то выгоду. Хотя, наверное, чем больше людей спасецца, ему будет приятнее
Я бы, нет. Но я не Бог и у меня не стоит остро вопрос жизни и смерти целого человечества.
Все упирается в то, что у меня нет детей. Но я подозреваю, что для людей, у которых они есть, сама такая постановка вопроса - ужасна. Поэтому:
я отталкиваюсь от условий и целей, в которых пребывает Господь, когда решает проблему с человечеством.
Канонических трактовок не одна, мне известны четыре. Жертва Христа как умасливание Отца за людей - это взгляд средневековой теологии, который переняли потом протестанты. Это в средневековье тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок был направлен. Отсюда и возникла идея бесконечно большой жертвы за проступок перед бесконечно великим. Но точно, что случилось на Голгофе со 100% уверенность утверждать не может, я думаю, никто.
Почему? То что он Бог никак не умаляет того, что он человек. Для чего тогда молитва в Гефсиманском саду? Ведь он боялся (не трусил, а противился) смерти, и только приняв наконец свою божественную волю понял, что ему нечего бояцца, именно как человеку. А страдания поруганием, поркой (ужасной причем) и распятием все же походом к стоматологу не назовешь. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 14:29 |
Bell55 | |||||
|
Бог принял свою же божью волю? Нет, определенно у него какое-то раздвоение личности...
Страдания, как и смерть для всемогущего бога не являются обязательными. Захотел бы и ничего не чувствовал или кайф ловил
|
|
Тьфу.
|
CBAT | |||||||
|
Могу упомянуть еще Сталина.
А вот это не так уж и важно. Главное - убедить в этом Авраама.
"Цель оправдывает средства". Вот и я говорю - знаем мы прекрасно такую породу людей.
|
|
Ну вот тут я и вижу главное отличие. Варвар совершает подлог, убеждая Авраама, что его (варвара) действия - это благо для народа, хотя на самом деле это "благо" таковым не является.
Опять таки не согласен с таким подходом. Бог не пойдет "на что угодно", лишь бы достигнуть своей цели. Ему то чего? Он Велик и пребывает в Царствии имени себя, мы ему в этом смысле никак не угрожаем. Наоборот, он пытается нам помочь. В общем, я свое отношения к данному вопросу уже написал здесь. Для тебя это не объяснение, что ж поделаешь Все упирается в то, что в подобных рассуждениях Богу приписывают какие-то низменные человеческие качества, а такая критика всегда имеет целью выудить что-то мрачное. И, чего скрывать, мы люди можем один и тот же поступок представить в совершенно разном свете. Есть у нас такое. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2008 - 10:27 |
CBAT | |||||||||
|
Прекрасно. Только откуда уверенность, что Бог не совершает подлога? Потому что он заведомо всеблагий? Я бы на это не полагался...
А на мой взгляд, он только этим и занимается - ломает, унижает людей, чтобы установить свою власть над ними. Ну и далее - вплоть до массовых убийств.
Да, это еще одна нестыковка. Что за самомнение у людей - наивно полагать, что столь великое существо как Бог вдруг заинтересуется их жалкими проблемками, займется их созданием, обустройством, будет судилища устравивать. Зачем!? Ведь у Бога уже есть все, что ему нужно, и не нужно, все что его может заинтересовать. Для обладания любым предметом, для получения любого ответа ему достаточно лишь усилия мысли, и нет никакой необходимости создавать столь глупый мир и тем более заниматься им.
Вот именно. На самом деле абсолютного Добра и Зла не существует. Любой поступок можно истолковать тысячью разных способов. Возможно представление Бога в черном свете необоснованно - но ровно настолько же, как и представление его в белом свете. Поэтому просто необходимо, чтобы кто-то истолковывал Бога в черном свете - хотя бы для равновесия. |
vegra | |||
|
От непомерной гордыни и эгоизма. Христиане считают своего бога безимянным бомжом который следит за состоянием волос у них в ... не только на голове и подмышках. В ответ бог под видом любви всячески унижает людей и делает им гадости. Ведь бога обижает подобное отношение. |
|
По определению)
А в чем нестыковка? Бог сам наделил человека свободой воли, и ему важно, чтобы человек сам к нему пришел. Не знаю, что двигало Богом, когда он создавал все сущее. Склонен полагать, что им двигало чувство, которое мы у людей называем желанием отцовства.
Согласен. Я думаю, Бога надо каждый раз благодарить за то, что он создал атеистов, потому как критика есть один из способов заставить человека верующего глубже погрузицца в свою веру и учение. Почивать на лаврах - опасно |
Пророк Мугайса | |
|
Меня еще интересовало а зачем Дьяволу в Аду пытать грешников? Вот зачем ему это нужно? Какую он с этого пользу имеет? Делает за своего врага сидящего на небе грязную работу. Конечно, сейчас уже все чаще слышно что дескать никакого Ада нет и все это метафора. |
Bell55 | |
|
Он за попов делает грязную работу. Чтоб верующие почаще бегали грехи замаливать и тем самым подкармливали их. И в этом случае логика как раз прослеживается, в отличие от мнимого противоборства с мнимым богом.
|
|
Вообще, насколько мне известно, в Писании нет упоминания ада, как жаровни, где именно Дьявол мучает грешников. Это все придумки Церкви. Там сложно с этимологией и традицией, но смысл в том, что большинство упоминаний слова "ад" связано с лишением божьей благодати. Человек сам себя наказывает, отвергая Дар Божий. Т.е., ад в Писании - это не географическое место. В Писании есть слова о "геене огненной", но это опять же место, где после Страшного суда все нераскаевшиеся грешники будут ничтожены в огне. В общем, там надо как следует все читать, так слету не ответить. Однако, однозначно, что концепция ада и рая как неких "мест", где одних жарят, а другие ходят голенькие и играют на арфах - это средневековые придумки. |
vegra | |||||
|
Каждый раз умиляет детская безапеляционность христиан запросто решающих где в религии выдумки, где и какие алегории, а где точный текст. Пророк Мугайса
Во первых с чего вы взяли что на небе враег? На небе сидит его прародитель, который его сделал почти по своему образу и подобию. Во вторых бог из садистских побуждений любит помучить и поубивать, как в качестве наказания так и чтобы показать свою любовь. В результате христианам сложно решить в каждом конкретном случае дисциплинарные взыскания они от бога получают или доказательства любви, впрочем у садистов это одно и тоже. Получается что бог и Дьявол делают одно дело - мучают людей. Однако Дьявол не может мучить людей при жизни. После смерти бог мучает отобранные им души в т.называемом раю. Где им приходится вечность пиликать на арфах с тоски по.. даже не помрёшь |
Рекомендуем почитать также топики: Что ждет атеистов после смерти Атеизм и светский гуманизм Как религия способствует преступности? Ностальжи Вы верите в любовь? |