Парадоксы христианства том 2

Млин... Реланиум номер 2
Самая забавная ситуация с "всеведущим богом", если у сапиенсов есть иллюзия свободы выбора то у бога нет даже этого ведь он знает заранее что будет и как он будет действовать.

Простите конечно, но вы тут чушь какую-то пишете... Ей богу, без обид...
Вы рассуждать пытаетесь о том, как будет поступать бог, а мы тут с людьми то разобраться не можем Вот уж у него то выбор точно есть. Или вы думаете что его тоже кто-то заставил или сделал для него график кого в рай кого в ад? Уж наверно сам решит кого куда )
Вы скажите, что из примера про яблоко и грушу вам непонятно? Где там противоречие и где навязывание в выборе?

По своей воле вы ничего сделать не можете. Ваша "воля" уже записана в известном богу сценарии и от ваших раздумий, как поступить решение уже не зависит. Или бог окажется не всеведующим, если вы возмете и по своей воле поступите иначе. А раз сценарий может поменять только бог, то и сценарий божий, не ваш же.

Объяснение супер!
Хотя объяснение с деревом вероятностей мне тоже нравицца!)) (Богу известны все вероятности всех поступков).

Я бы сказал так: мы посмотрели фильм, потом промотали его назад и смотрим снова. Может этот человек во время второго прогона кина передумать и выбрать другой фрукт? Или его действия в любом случае записаны на пленку, и есть только иллюзия, что человек на экране что-то решает. Но его решение-то все равно уже на пленке. Пленка -- это память у бога в вашем примере. Которую он может проматывать, как ему угодно. Но если наши поступки уже сидят в его памяти, значит у нас нет выбора.

Ну с этим никто особо не спорит. Может быть вам кажется, что вы сами что-то выбираете. Но это ведь всего лишь иллюзия. Каждый раз когда мы проматываем этот эпизод, киноперсонаж будет как бы ломать голову над выбором. Неизменно выбирая одно и то же в конечном итоге. И изменить сценарий кина этот киноперсонаж не может в принципе. Только режисер. Так у кого на самом деле свобода воли?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-06-2008 - 02:15

Это что ж, первый раз он выбирал свободно, а второй раз вдруг не свободно?! Что в нем его внутренние процессы мышления как то изменились во второй раз?!

И первый раз несвободно, и второй. Процессы мышления записаны на пленку. Человек всего лишь проигрывает эту запись.

А когда запись делали, это был выбор или нет? (если считать, что не по сценарию все делалось) Или вы считаете что первого раза не было вообще? Тогда парадокс простите в ваших мыслях

Не может бог поменять сценарий иначе он не всеведущий

Не было никакой записи согласно принципу бесконечности бога во времени.
Грубо говоря вечьнось назад было известно как Н помрёт и куда попадёт. Иникто и ничто изменить этого не может

Так все таки... Это проблема религии или проблема физики?
Все атеисты склонны считать, что будущего и прошлого нет совсем, а есть только настоящий момент?
Это не парадокс христианства, а парадокс нашего мировосприятия и мирознания, и несовершенство выведенных нами законов физики. Религия лишь придала этому нужные ей облики, вот и все

Это проблемма отсутствия умения логически мыслить и знания основ философии(раньше всем вдалбливали).
Физика и религия здесь ни при чём. Абсолютное знание о будущем принципиально возможно только тогда когда всё предопределено заранее и нет свободы выбора.

А если принять за факт наличие бесконечных ветвей, в которых из 10 возможных вариантов был выбран разный? Как пересечение 10 дорог в одной точке. Может все таки есть выбор, по какой идти?

Попробуйте пойти по другой, если сумеете значит нет всеведения, не сумеете нет свододы выбора. Ситуация аналогичная ситуации с неподъёмным камнем.

А мы на каком этапе живем? Если когда еще только делают запись, то у нас есть выбор (актер может сыграть иначе), но бог еще не всеведущ -- записи в его памяти нет, он не знает, что в итоге получится. А если на этапе просмотра записи, то бог всеведущ, но у нас уже нет выбора. Вобщем, одновременно и то и это никак не получается

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-06-2008 - 19:23

Да, верно. Всеведущий бог должен заранее знать, что в дальнейшем ему захочется поменять сценарий и как именно. Т.е. в любом случае ему изначально известен окончательный вариант, который уже измениться не может в принципе.

Вы меня не правильно поняли. Речь идет не о простом выборе в двухмерной модели. Что если на развилке из 10 дорог во вселенной существует вариант, когда я пошел по каждой из них? Именно я, а не много похожих на меня людей. В этот момент пространство и время расходятся на 10 путей и я иду по одному из них. В дальнейшем каждого из "меня" ожидают другие выборы и у них своя судьба, а я вот иду этой дорогой )
В принципе в таком случае получается, что выбора-то как такового не было, потому что на каждом пути оказался я (точнее моя копия уже), но все же, ведь именно я то иду по одной дороге а не сразу по всем 10-ти. Ну и бог естественно знает, что будет с каждой из моих копий )

Кстати, да! Мы остановились на том, что никакой записи не было, "Грубо говоря вечнось назад было известно как Н помрёт и куда попадёт." Но по-моему в Библии про начало и конец что-то есть, так ведь? Бог то может и бесконечен, но мы вполне конечные существа. Значит запись все таки была?

Запись была сделана БЕЗ нашего участия- нас СОЗДАЛИ такими как хотел бог, просто бог точно знает как именно поведет себя его творение...

Вечная "хитропопость" извините верущих. В нужный момент ловко забывают о всей совокупности свойств бога : )) Бог- Совершенный Творец всего мира (очевидно что и зла и блага, и грехов и заповедей, и ангелов и дьявола) и человека, всезнающий всемогущий всеблагой.
При этом человек типа имеет свободу воли- которая по уверению библии заключается в возможности выбрать ПРОТИВ ВОЛИ всемогущего всезнающего существа : )))
Прикольно когда полностью пишутся все свойства, да ведь- сразу понятнее становится : ))

Мне особенно нравится полное точнейшее (с современными терминами) определение христианства- "вера, что еврейский космический зомби, который приходится отцом самому себе, позволит вам жить вечно если вы будете символически поедать его плоть и телепатически сообщать ему что вы признаете его в качестве своего господина, и таким образом он сможет убрать злые силы из вашей души, присущие человеку поскольку говорящий змей убедил женщину-из-ребра попробовать магическое дерево" : ))
Спсб Белл55 : ))

Vit.

Апофеоз номер один, ЧИСТАЯ ПОБЕДА : )) Можно больше не продолжать- но как и обещал буду просто прикалываться : ))

"Я ссылаюсь на библию чтобы показать на что опираюсь утверждая что в библии нет противоречий" это кууул!!! Апофеоз мысли : )) Полное зомбирование, самодостаточный библеец : ))

Кстати если не собираетесь НИЧЕГО доказывать то че вы тут забыли то? Тут никому личные БЕЗдоказательные верования не интересны- тут как раз аругментами и доказательствами общаются : ))
А за Спартак вы болеете или за Зенит, за Яхве, Христа, за маму Христа, за Зевса или за Сварога- ну ваще пофиг : ))

Вы пишите то ваще о чем тогда в теме о парадоксах христианства? Вы согласны или вы наоборот спорите с тем что библия и христианство противоречивы и лживы? : )) ЛЮБУЮ из этих точек зрения тут кстати доказывать надо : ))

Я не отдельную например "придуманную" мной логику применяю- а показываю к чему приводят ваши утверждения : )) Приводят они все к противоречиям- и значит они лживы. И есть "дословно" те выводы что поучаются из ваших идей в библии или нету- неважно.
Конечно в библии не сказано что ветхозаветный бог это маньяк- садист Злой Волшебник применяющий огненную магию в городах и водную магию при затоплении земли. А бог христиан применяет еще и некромантию и поднимает трупы, и это мирового уровня лицедей сочинивший спектакль с самораспятием и самовоскрешением- подставив (до смерти причем! образец морали блин) при этом неповинного Иуду : ))
Не написано именно такими словами НО- всё это следует именно из слов библии если их довести до логического завершения с использованием однозначно понимаемых терминов.

Когда вы пишите что "один прохожий ударил другого ножом несколько раз и убедившись в смерти обшарил труп и забрал все ценности"- вы конечно не пишите слов "умышленое убийство и ограбление". НО- именно про убийство и ограбление вы и пишите : ))
Не слишком сложная мысль? : )) Нет никаких претензий к тому что я "свою логику" применил указав точную суть описываемого действа? : ))

Вот и славно, значит люди не грешники, заповедей значит тоже нету никаких (раз нет ЛЮДСКИХ грехов) а сказки про НЕлюдей и НЕлюдские грешки Адама и Евы к людям отношения не имеют, никакие дети у них не рождались (людские дети ес-но, Каины всякие тама и Авели, жены ихние), из рая людей не изгоняли и очевидно "обратно" в рай никого в принципе пустить и не могут, а библия лжива.

Верно! Обсуждаем то что написано в библии- и уж НИКАК НЕ с помощью того что написано в библии : )) Обсуждаем с помощью словарных терминов, правила составления предложений (контекста) и с помощью формальной логики говорящей что противоречий не существует.
И легко показываем что библейские тексты противоречивы т.е лживы.

Кстати если что- в библии не написано что она лжива, не пишите мне эту страшную типа убийственную для меня "мудрость", её я знаю : )))

Проблема в определении "зла"- это ЯКОБЫ такой выбор против которого бог ВОЗРАЖАЕТ, которого якобы бог НЕ хочет чтобы человек делал, это якобы выбор против воли бога! Проблема не просто в свободе воли (которая сама по себе нелепа при условии всезнания и всемогущества некого Творца сотворившего и мир со всеми выборами и сотворившего самих выбирающих точно такими как хотел) а еще и в ПРЯМОМ противопоставлении свободы воли человека и воли Бога, а это невозможно.

ЕСЛИ бы не по словам церковников а НА ДЕЛЕ бог не хотел некоего Зла а хотел бы чтобы чел делал Благие выборы то так бы и был устроен этот мир.
Впрочем именно так он и устроен- всё что возможно в мире то вполне устраивает творца этого мира, иначе и быть не может, иначе у мира есть еще какие-то творцы сделавшие что-то по своему : )) Это очевидно также как и очевидно что ДАЖЕ если творец и существует то этот самый Творец никакого отношения к "библейскому богу" не имеет : ))

Всего этого тоже нету в библии НО всё это легко получается логически- если немного подумать над библейским текстом : )) Надо смотреть в книгу и видеть не фигу : ))

ну вот апофеоз номер два : ))
Шедевр мысли софиста : )) Убегая от Лжи в библии пришли к тому что бог оказывается НЕ захотел на самом то деле чтобы Адам слушался и оставил в покое яблоко!!! Оказывается бог хотел чтобы Адам яблоко СЪЕЛ!
Надеюсь не нужно доказывать что у Активного ВСЕЗНАЮЩЕГО и Всемогущего существа есть только два варианта- Хотеть чтобы некое событие в Его мире произошло или НЕ хотеть? Понятно что вариант "не испытывает никаких желаний и хотений и является полным пассивным пофигистом не желающим налюдать за сотвореным миром либо ничего не знает о происходящем либо ничего не может поделать"- ничем не отличается от варианта "всезнающий всемогущий бог не существует"? И уж подавно тогда если нет никаких "хотений" или "не хотений" то библейский текст уж точно лжив- ну вот как бог мог какие-то требования Адаму предъявлять если бы богу ваще не до того было? : ))
Проявил этот бог САМ активность, САМ добровольно (гыгы) сказал Адаму свои хотелки- значит ЧТО-ТО точно хотел! Сознательно что-то затевал : )) Ну а раз Vit недоволен.. и спорит со моим утверждением о том что Бог на самом деле хотел того о чем говорил... чтож-
Значит- остается вариант что БОГ ПРОВОКАТОР который специально всё это устроил! Он занимался лицедейством не только при самораспятии и самовооскрешении, он специально подстроил поедание яблока : ))

Бедный Адам, бедные все кто верил религозникам вещающим про всякие козни Евы, змея и т.п : )) Всё это боженька делал, он ХОТЕЛ чтобы Адам съел яблоко : ))
Ибо вариант где бог хотел чтобы яблоко НЕ съели- забраковал товарищ Vit : )) Я видимо ошибался : )) А ему ес-но видней : )))
Сразу согласен на ваш вариант уважаемый Vit, такое изничтожение Христианства гораздо прикольней : ))

Правда непонятно за что со мной так спорить о яблоке- ведь как сказано было выше никакого отношения к людским грехам эти Адамовы похождения не имеют- и значит людских грехов и вовсе нету, и вовсе не к людям являлся и обращался бог в раю : ))
Также как и людей нету которые произошли от Адама и Евы- являющихся нефизическими нетелесными сущностями : ))
Ваще прикольно : )) Отцы- основатели христанства в гробу ворочаются : ))

А сам Vit как обычно забыл что в этой теме именно ХРИСТИАНСКИЕ парадоксы обсуждаются! А не некие давно самими религозниками отринутые устаревшие приколы про "нефизических" нелюдей Адама и Еву, и обсуждается не какой-то странный бог который оказывается хотел чтобы яблоко съели : )) Говоря при этом "не ешь а то умрешь в тот же день"- и кстати опять таки никто не умер, сплошная ложь в ХРИСТИАНСТВЕ : )))
А в прикольной дохристианской версии от Vit возможно всё немножко не так опровергается- но тут про эту версию (противоречащую христианству и значит ТОЖЕ вслед за атеистами считающую христианство ЛЖИВЫМ) не место обсуждать, увы : )))

Впрочем в теме "почему я не верю в бога" вроде и версию от Vit "уважили" : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 20-06-2008 - 23:56

Конечно же нужно доказывать. Потому что Ваши манипуляции словами, в перемешку с хамстмом и логикой воспаленного воображения уже сильно утомили.

А че правда чтоли есть еще какие то варианты кроме как Хотеть или НЕ хотеть?
Чтож вы не пишите то : ))))) ЖДУ : )) нехамский вы невоспаленный наш : ))

Вот подходит явившийся Адаму бог и говорит человеческим голосом или там в мозг напрямую вдувает не суть важно- доносит информацию (САМ доносит и САМ является! Заставить то невозможно всемогущего гыгы) о том что запрещено есть яблоко.
Или в глобальном смысле говорит что запрещено выбирать Зло.

Значит бог ХОЧЕТ чтобы Адам не ел яблоко : )) ИЛИ же Бог- НЕ хочет а является провокатором специально лгущим а на самом деле бог ХОЧЕТ чтобы выбрали именно Зло : )))
Если вы не согласны пишите свой вариант, че с богом то происходит когда он такие заявы Адаму делает : )) Он свою волю изъявляет или нет? : ))) Или он озвучивает волю кого-то еще более божественного? : ))

Ваще похоже щас клинить начнет, ибо упростили всё до уровня когда увиливать уже невозможно- а психоблок все равно не дает осознать информацию противоречащую догматам : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-06-2008 - 00:06

конечно существует. Вы хотите чтоб в Зимбабве повысился урожай зимбабвских бамбвзиков? Или НЕ хотите?

Не, не надо в глобальном. У ВАс в глобальном плохо получается. Адам не знал, что такое ЗЛО.

Или Он просто хочет чтоб Адам сделал выбор сам?

Он оглашает правила игры. Оставляя Адаму выбор - соблюдать или нарушать...

Это Вам к психиатору, когда психоблок клинит... А я то думаю - откуда такой поток слов....

Это просто у меня нет всеведения : )) Я не знаю чего это за бамвзики и что будет лучше для меня- рост урожая или падение : ))

Но ведь боженька то всезнающий- он то ЗНАЕТ как лучше для его творений- и в библии об этом говорится да И ВЫ СКАЖЕТЕ СЕЙЧАС что же лучше и что же ХОЧЕТ бог- чтобы выбрали зло или чтобы благо? Чтобы Адам съел яблоко или чтобы не съел? Он ведь чего-то Хочет или же ему НЕВАЖНО? Тоже прелестный кстати для изничтожения библии вариант когда оказывается что Добро и Зло, что съел яблоко что не съел- всё едино, кругом враньё : )) ЖДУ- чего же выбирать то надо согласно желанию бога??

И че- типа выкрутился : )) А ОЦЕНИВАТЬ выборы бог будет или нет? Есть какие-то ХОТЕЛКИ и ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ? : )) Есть у бога, у апостолов которые библию пишут- понятия какие-нить типа "добра и зла" о которых вы тут трындели со ссылкой на библию или вы опять передумали и в библии уже нету никакого такого "добра" и "зла"? : )) Выбор "съесть" яблоко лучше чем "не съесть"? Что бог ХОТЕЛ то чтобы Адам сделал? : ))
ОТВЕТЬТЕ на вопрос наконец- все равно ведь всем всё очевидно : ))

Ну давайте совсем позорить буду- ЕСТЬ ли у бога какие-то предпочтения? Или ему БЕЗ РАЗНИЦЫ что же Адам выберет "сам"? : )) Вроде за какое-то там выбирание зла (вы уж уточните а то мысль ваша виляет неуловимо) наказывать будут- ДА ВЕДЬ? Значит богу НЕ НРАВИТСЯ выбор зла? Бог ВОЗРАЖАЕТ и НЕ ХОЧЕТ этого выбора? : ))) А может бог ХОЧЕТ чтобы Адам выбрал зло и ХОЧЕТ наказать Адама? : )) Садюга этакий : )))

Ну че как маленький- капец ведь, всё равно только два варианта, либо хочет либо нет, ясно что софизмы уже не помогут : )) Сливайте уж спокойно : ))

И че, всё равно уточнять ведь придется- выбор "соблюдать" больше нравится богу, бог Хочет чтобы соблюдали? Или бог таки Хочет чтобы выбрали "нарушать"?
В чем смысл правил то- где Хорошее по мнению бога, чего бог Хочет а чего нет? : )) Ну не выкрутится от ответа- больше того если ответа не будет станет совсем уж идиотично : ))

Представляю че твориться в измученной гордынею душе : ))) Может рискнёте пожить без психоблока? Так веселее : )) Буду рад, мозги то шикарно работают- если психоблок сломать канешна.

На всякий случай самый простой и всёразрешающий вопрос повторю- что бог ХОТЕЛ то, чтобы Адам сделал- чтобы съел или не съел яблоко, или богу без разницы? : ))


Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-06-2008 - 01:46

Согласно желанию Б-га надо - выбирать. То есть - выполнять Его желания - по собственному выбору, а не потому что Он так запрограмировал...

Смотрите не опозорьтесь...

Есть

Возражает. Но - хочет, чтоб выбор был сделан добровольно.

Хотел бы наказать - наказал бы и без древа познания.
Но Б-г хотел, чтоб Адам сделал выбор.

Это у Вас только два варианта. Черное и белое. А у меня - весь спектр.
Вам, похоже, уже ничто не поможет...

Для особо одаренных повторю - Б-г хочет, чтоб был сделан добровольный выбор.

Вы всетаки признаете ее наличие?

Чтоб стать похожим на Вас? Нет, спасибо.

По Вам заметно.

По Вам не заметно.

На всякий случай простой, всеразрешающий контрольный ответ в голову - Б-г хотел, чтобы Адам сделал свой, добровольный выбор.

Зачем так "многа букаф", уважаемый? Неужели попроще никак? Краткость сестра таланта, слышали такое? Это не наезд, это просто просьба...
Так значит запись все таки была. Хорошо. А с чего вы взяли, что все наши поступки по его желанию совершаются, где это написано?
Люди давно пытаются сделать искусственный интеллект, но не выходит пока, а вот у Бога получилось
Или вы придерживаетесь мнения, что все наши действия просто сильно умный алгоритм, написанный богом? Если так, то источник пожалуйста, желательно цитату из библии, так как о ней тут речь ведем.

Это сообщение отредактировал RobinGood2007 - 23-06-2008 - 00:00