Победит ли научный прогресс религию

Исходя из этого, Bell55 является очень религиозным человеком, поскольку много занимается "отфонарным фантазированием".

И в третий раз даю Bell55 ссылку. (Вдруг с третьего раза дойдет?)
Фальсифицируемость
На всякий случай, если Bell55 опять ступит или сделает вид, что не заметил, ниже привожу текст (актуальный момент выделен шрифтом):

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной

А вот что по этому поводу говорит Bell55:

Вопрос - кто же из двоих дурак - Википедия или Bell55?

Автор этой статьи в википедии, очевидно. Не забывайте, что это всего лишь "народная энциклопедия", где всяк волен писать в меру своего разумения. Никакими цитатами из Поппера это утверждение не подтверждается и, очевидно, является изобретением безымянного автора статьи.

Кстати, дабы прекратить пререкательства поэтому поводу хочу вам сразу сказать, что даже если допустить, что Поппер и считал именно то, что вы пытаетесь ему приписать, то это является всего лишь его частным мнением. Поппер не пророк, слова которого следует воспринимать как откровение свыше. В науке вообще пророков не бывает. Просто у вас сознание полурелигиозное и вы переносите религиозный образ мысли на этот вопрос. Вместо того чтобы думать своей головой вы выискиваете пророка и начинаете тупо и некритично верить в любые его высказывания, действительно ли им произнесенные или же приписываемые ему другими людьми.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-03-2008 - 20:34

Ну вот опять Вы отговриваетесь вместо того, чтобы возражать по существу. Религиозные верующие имеют своей мировоззренческой базой идеализм, религия отвечает на вопрос о месте человека в этом мире, о его отношению к самому миру, дает ценностные ориентиры и так далее. Или Вы что-то плохое видите в заповеди "не убий"?
Наука тоже не так чиста: атомная бомба, биологическое оружие и эксперименты над живыми людьми. Но сама наука в этом не виновата, все дело в людях и их корысти. Так же и с религией.

И не занимается религия "отфонарным" фантазированием. Идея Абсолюта - логична, идея общего начала - логична, религиозная мораль напрямую вытекает из законов выживания вида. И возникновение религии закономерно.

ДЛЯ НАУКИ!!! Наука ее отметает и не занимается, как Вы этого не поймете?

Не говорите после этого, что знакомы с религией. 6 дней - это не буквально 6 дней, это иносказание.

Ну что ты СВАТ. Только Bell55 имеет право говорить от имени Поппера. он же прочел все его труды и сейчас предъявит нам ссылки на то. что Поппер считает нефальсифицируемость теории критерием ее ложности.

Здесь в очередной раз проблема черезмерно расширенного толкования, на сей раз слова "ответ". Сиречь демагогия. В обычном смысле слово "ответ", подразумевает обоснованный ответ, на основании фактов, а не некое заявление от балды. Такого ответа на вопрос "о месте человека в этом мире" религия не дает. Она дает некое заявление от фонаря, совершенно бездоказательное. Конечно, в любая отфонарная фантазия, любая чепуха в ответ на вопрос это тоже "ответ" в некотором смысле. Ведь произносящий ее человек типа "отвечает". Но в обычном смысле это не ответ, а бред. И какова ценность такого ответа? Просто бред от фонаря любой человек ответить может на любой вопрос. Дело нехитрое.

Даже если допустить, что идея абсолюта и логична (хотя в действительности она алогична и абсурдна), это не означает, что она не отфонарная. Отфонарные фантазии, в принципе, тоже могут быть по своему логичными, но это не делает их менее отфонарными. Знания от отфонарных фантазий отличает не логика, а опора на объективный факт, эксперимент, как отправную точку логических рассуждений. А из отфонарных утверждений даже путем безупречных логических россуждений можно вывести только другие отфонарные утверждения.

Да, по поводу логичности абсолюта. Можете попробовать логично ответить на вопрос, может ли всемогущий бог создать камень, который сам не сможет поднять. До сих пор еще никому не удалось. :)

Это пустословие, неприменимое к реальной жизни. Ведь никто же в здравом уме не считает, что вообще убивать нельзя, включая тех же попов. Например, можно ли убивать обороняясь или будучи солдатом в ходе войны (которая, заметим, не всегда бывает оборогительной)? Те же попы на войну солдат благословляют, да еще и оружие (орудия убийства) освещают. Реальная мораль к этому библейскому пустословию отношения не имеет.

Ну и каша у вас в голове. Не религиозная мораль вытекает из законов выживания вида, а просто мораль вытекает из законов выживания вида. Религия тут ни причем, достаточно лишь одних законов выживания вида. Зачатки морали есть даже у многих животных. Так, например, большинство видов животных не убивают своих сородичей. Они тоже верующие и 10 заповедей читали?

Религия столь же бесплодна в области морали и нравственности, как и в составлении календарей. Она может лишь почерпнуть сложившиеся нормы морали, существующие в обществе и зафиксировать их. Если существующие нормы достаточно дикие и разрещают рабовладение (но запрещают зариться на чужих рабов), как было во времена сочинения библии, то так и будет прописано в священных книжках. Сейчас, под влиянием развития общества попы переняли новые реалии про рабовладение в библии не любят вспоминать. Но нормы т.н. "религиозной морали" по сути всегда отстают от норм просто человеческой морали и тянут назад, а не порождают чего-то новое в этой области.

Что касается возникновения религии, то да, ее возникновение на определенном этапе развития человечества было закономерно, так же как возникновение рабовладения, крепостного права и многих других вещей. Но так же закономено и неизбежно с развитием человечаства последующее исчезновение религии, рабовладения и т.д.

Прекрасно понимаю! Отметает религию как отфонарную бездоказательную фантазию и не занимается. Наука вообще никаким отфонарным фантазированием, схоластикой и пустословием не занимается. Например, она отметает и не изучает Колобков (как реально существующиего объектов, а не литературного персонажа). Или Деда Мороза. По той же самой причине.

С чего вы это решили? Там нигде не написано, что это иносказание. А может и сам бог -- "иносказание"? Церковники небесную твердь и шестидиднев понимали буквально, до тех пор пока не наука не доказала, что это отфонарный бред. Попутно успев отправить на костер немало народу, нежелавшего верить в эти фантазии. Так что религия способна производить только отфонарный бред, а знания -- только наука.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 21-03-2008 - 01:21

Пригласите меня на проповедь о небесной тверди , и я на неё с вами схожу, а по выходу признаю свои ошибки.
Белл, вы сводите возможности верующих совершать открытия в науке к нулю, но тем самым вы невольно выдвигаете другой тезис, всякий атеист-человек разбирающийся в науке. Вы удивитесь, но есть такие священнослужители, которые смогут прогнать всех здесь присутствующих по вопросам из тематики того же мехмата хорошего технического вуза ,и показать, что вы полный ноль. Почитайте если не лень отца Павла Флоренского. Какое удивление вы найдете в его биографии, когда наступила революция и церкви закрыли, он наивный пошел инженером на завод, но при этом вел службы, да еще и преподавал в вузе и далеко не богословие и тем самым кормил семью. Почитайте наконец его рассуждения об обустройстве России. Где там твердь Земли? Где вколачивание страха Божьего? Он писал ,что в людях помимо духовного, надо воспитывать и чисто земные навыки: аккуратность, здоровый образ жизни, умение работать с литературой, пользоваться достижениями науки и техники.

Ничего подобного. Само собой религия не классифицирует человека, как звено пищевой цепи (к примеру), но дает человеку мировоззренческий фундамент и ответы на некоторые вопросы, которые мы называем "философскими", а эти вопросы существуют везде и всегда. И наука не может ответить на них на все.

Почему же - удалось - это человек.

Никакой каши. Религия не придумывает никакой новой морали, она фиксирует то, что есть, поэтому назвать ее примитивом или фантазией - это заблуждение.

Библию повнимательнее почитал, чего и Вам советую. если не хотите и в будущем довольствовацца вершками.

Мне просто интересно, с каких пор Вы считаете сфеу духовных интересов индивидуума ложной?
У меня вообще сложилось впечатление, что Вы религию воспринимаете только как некий устаревший учебник по биологии и судите о ней по тому, как из нее пытаются сделать политический инструмент.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 01:35

Библию откройте на самой первой странице. Там все написано. В том числе и про твердь с прикрепленными к ней Солнцем, Луной и звездами.

Я писал немного о другом. Что любой ученый во время занятий наукой изгоняте бога и прочите потусторонние силы из той области, которой занимается и ведет себя как совершенный атеист и материалист.

Или я его прогоню и покажу. Но не в этом суть. Приглашаете его сюда, или его аргументы приводите. Не надо мне дворовых баек о чьей-то немеренной крутизне. Аргументы давайте.

Белл, извините за прямолинейный вопрос. Если человек в это не верит, значит ли это что он и в Бога не верит? Т.е. если я против хотя бы одной строчки из Библии, причем в её буквальном понимании, я не верующий?

Наука, разумеется отфонарным словоблудием не занимается. А никакого фундамента религия дать не способна. Нет конечно, вы и любые отфонарные фантазии можете считать ответом и фундаментом. А если это неотфонарные фантазии, то прошу сообшить как, в чем ответ заключается, и самое главное, КАК религия доказала, что он именно такой, а не любой другой.

Что "это" -- человек? Что-то у вас даже с русским языком проблемы

Именно. Поэтому никакой заслуги в развитии человеческой морали у религии нет. Она может лишь записать, что и так каждому известно.

Ну тогда вы, наверно, приведете ссылку, где в библии написано, что это иносказание. Тогда я посрамленный пойду читать библию В противном случае штудировать библию придется вам.

Прекратите свое собственное мнение выдавать за истину в последней инстанции. Есть люди - религиозные верующие, для которых религия стала тем самым фундаментом: и ученые, и строители, и домохохяйки.
так что Ваши слова несостоятельны.

Не опускайтесь. Этот камень - человек.

А мы о развитии морали говорили? Не уводите в сторону.

Вы сейчас начинаете юродствовать, и прекрасно это осознаете. Как пример: в Библии прямым текстом написано

Эти слова Вы тоже будете буквально воспримите? А то на Глобальном форуме кто-то уже решил, что Иисус все остальные народы псами обозвал...

А что ж Вы мои слова про духовную сферу то не прокомментировали?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-03-2008 - 02:06

Твердь небесная это всего лишь иллюстрация отфонарной фантазии. Которая, заметим, в свое время выглядела достаточно убедительно. Ведь не могут же светила там держаться, не будучи не прикрепленными ни к чему! Сейчас верующие верят в какие-то другие отфонарные фантазии. Хотя само мироощущуние первобытного человека, ощущение мирка, покрытого небесной твердью, у верующих осталось. Представьте себе огромные просторы вселенной, миллиарды галактик, в каждой миллиарды звезд и вот, в одной самой заурядной галактике, у самой заурядной звездочки есть крохотная песчинка-планета. На ней тоненькая пленочка плесени -- жизнь. Так вот владелец всего этого огромного хозяйства посему то очень обеспокоен деятельностью одной конкретной разновидности инфузорий из обезьяньего племени, ведет учет поступков каждой, искренне гневается и радуется плозим и хорошим поступкам, посылает к ним своего сына и т.д. и практически совершенно не интересуется остальной огромной вселенной. Другое дело если весь мир ограничивается пятачком земли, покрытым чашей небесной тверди, а где-то там, на куполе сидит бог и спотрит, что это там его людишки делают. Так что мироощущение верующих это по сути мироощущение первобытного человека, которую таки, наконец, упразднили. Но принципиально мало что изменилось. Масштабы вселенной так и остались недоступными воображению верующих.

Это ответ на вопрос: А если это неотфонарные фантазии, то прошу сообшить как, в чем ответ заключается, и самое главное, КАК религия доказала, что он именно такой, а не любой другой? А то, что есть люди, верующие в разные отфонарные религиозные фантазии и по наивности пологагаюшие, что действительно что-то ценное почерпнули, а не просто бред от фонаря, это я и без вас знаю.

Это уже лучше. По религии, бог создал человека. Если человек такой камень, значит бог непособен его поднять. Следовательно бог не всемогущ. Противоречие. Увы, попытка не удалась. Идея абсолюта так и осталась алогичным абсурдом.

Я не спрашивал, про похождения Иисуса. Я спрашивал, где в библии написано, что небесная твердь и шестиднев -- иносказание. Или как вы вообще определили, что они иносказание, а бог -- не иносказание, иначе как от фонаря.

Видимо, пропустил по невнимательности. Не могли бы вы повторить тезис?

Ну если это все, на что вы способны, разрешите откланяться

Вот поэтому религию и науку нужно разграичить, что и произошло при создании светского государства. Не может такой интимный вопрос, как вера или ее отсутствие, решаться на государственном уровне.

По поводу клонирования и вообще всех научных открытий. К сожалению, научное открытие всегда на шаг впереди нашего осознания, что же мы на самом деле открыли. Эту проблему решить невозможно. Так с атомной бомбой было в свое время. А вопрос об ответственности подниматься будет всегда, религия тоже пытается его решить, наравне с философией.

Религия не должна ничего доказывать - это не ее прерогатива, это прерогатива науки. Когда эта информация уложицца у Вас в голове? Религия основана на вере.

Я Вам уже говорил - заканчивайте судить о чужих духовных потребностях - Вы о них ничего не знаете.

Бог дал человеку свободу выбора, тем самым самолично ограничил свою власть над ним, это не значит, что он не мог бы ее иметь. А рассуждая о чем то всеобъемлющем человеческий разум всегда впадет в противоречие, такие уж мы... несовершенные.

Опять юродствуете? Это утомляет.

Оправдываете испытание на людях?
Про крестоносцев - очень сильно сомневаюсь..
А разработки с клонированием все раффно ведуцца, даже несмотря на протесты церкви. Не будет государство отказывацца от такой перспективной программы, а степень государственной тайны есть везде.

Даже если и ведутся то применить все равно нельзя.Не будет государство идти на конфликт с церковью.Ему не нужны демонстрации и бунты.А значит прогресс тормозится.

Да, как политическая сила, религия - зло. Но в наше время гвоорить о каком-то тормозящем эффекте на науку я бы уже не стал: условия не те.

Так я вам о том и пишу! О вере в отфонарные утверждения. Потому что если бы они были не отфонарными, а обоснованными, верить в них не было бы никакой необходимости, из можно было бы знать, а не вериить. И, естественно, религия ничего не доказвает, а сочиняет от фонаря. Доказывает наука.

Забавно. Сами начали говорить о чужих духовных потребностях, а мне запрещаете? Ну что ж, так и запишем, чужие духрвные потребности в качестве обоснования пользы религии не годятся, поскольку мы про них ничего не знаем.

Ясно, абсолют абсурден, но верую, что логичен. Верую, ибо абсурдно, короче. :)

Нет, я задал вам ясный и конкретный вопрос: по какому принципу вы определяете где в библии иносказание, а где буквально написано. Вместо этого вы несете разную ахинею, не имеющую отношения. И кто тут дурака валяет?

Я не понял, что означает "считаете сферу духовных интересов индивидуума ложной". Считать ложным или истинным можно то или иное утвеждение. А что означает "считать ложной сферу духовных интересов"?

Да не отфонарные эти утверждения. Ни одна религия на пустом месте не возникла. Я знаю, что Вам очень хочется в это верить, но это не так.

Я о них не судил, в отличие от Вас. Мне не нужно нивелировать чужой опыт или очевидные плюсы религии, чтобы доказывать свою точку зрения, чем собственно Вы и занимаетесь.

Все достаточно понятно, если захотеть понять.

Это понятно из контекста. Я недаром привел Вам пример с Иисусом, который на самом деле говорил о смирении. Это раз. А так же первоисточники, а не переводы, рассуждения, общение и тд.

Да, формулировка неудачная.
Наука в область духовных потребностей человека не вторгается, точнее, каждый человек решает этот вопрос по-своему. Вот мне стало интересно, как надо неуважать других людей, чтобы так.. относицца к их сокровенному.
Впрочем, можете на этот вопрос не отвечать.