Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||
|
опять же про логику.. логичнее думать и знать, что его нет, бо доказательств обратного не существует. Поэтому, субъективное верование каждого, это его личное дело. Есть образ, лик (непонятно откуда взятый), есть некоторые самовнушаемые ощущения причасности и благочистивости...ну дак кто против то? веришь? Легче тебе от этого, готов спрятаться за спиной несуществующего? Да наздоровье. Лишь бы другим мозг не парил своим субъективным верованием. Другой вопрос, что данное субъективное "поклонение" со временем, или благодаря времени переросло в объективное мышление масс...что собственно сейчас и наблюдается в обществе. Однако механизм преподношения или подкармливания этого мышления несколько не приемлим и давно уже вышел за рамки "незапятнаной веры" Поэтому...товарищи блин, те кто свято несет свой крест тяжелой веры в создателя: верьте, но создайте заново чистый институт веры, бо то, что сейчас, это уже не вера, бо из объективного понимания верования, благодаря его нынешней извращенности, все вернулось на круги своя: в верование субъективное. а право верить я уважаю. а вот отчистить нынешнюю вашу веру от клерикализма лично мне не представляется возможным. О полезности тоже сказать ничего не могу, бо на себе подобного не примерял. |
||
|
|
|||
|
Верующий облегчающий свои оковы, это интересная идея, но как? На пересечении всех конфессий или в рамках одной веры и что брать за исходный фундамент? Тут мне кажется примерно неразрешимочсть того толка, почему на светлой идее общественного доовора нельзя построить идеальное государство. Очистить нынющнюю веру от клерикализма, да согласен скорее всего не получиться, в той части в которой существует она как организация, извините за оборот, предоставляющая пореднические услуги в сфере удовлетворения потребностей граждан в услугах и атрибутике религиозного характера. Но чистая вера, вера внутренняя или как это называли кальвинисты, построение внутреннего храма, при возможности выбора, т.е. продуманное построение своих отношений с клиром, и личные отношения с Богом, может быть вполне эффективно. Мне всегда казалось, что именно в этом проблема исторического развития религии ибо люди хотят некоей устойчивой и простой процедуры ,которую нужно выполнять, вплоть до того как некую обязаловку. Таки образом клерикализм во многом есть проблема личной неопределенности ,что считать верой, нежелания строить свои отношения с Богом, а не с церковью и её представителями.. А хочеться просто ,как по уставу, это выучил ,туда сходил, это ответил ,там отстоял. |
||
 Ардарик
|
|
|
напомню вам что одним из наставлений Христа было нести веру в массы.То есть заниматься миссионерской деятельностью.Много вы видели миссионеров среди православных?(полковые священники не в счет.Многие из них уходят вообще от хрстиан)Те кто наставляет нас дальше своего прихода ничего не видит и не знает.Он не бывает в народе.Много к такому попу тянуться будет? Вот то то и оно что нет.Православие себя практически изжило за счет липовых святых отцов.А потому и становится верующим это значит помогать им жировать и дальше на дармовщине Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 01-03-2008 - 02:33 |
|
|
|
|
отвечу на вопрос темы иначе: почему не стоит быть верующим даже если бога нет? потому что нет достойного института верования в стране, потому и не стоит. Есть у тя в душе своя вера во что то? Вот и сохрани эту веру свою чистой, без каких либо примесей нынешнего сумасшедшего мира. Да...государство православное у нас, только православие это дюже не годиться для человека верующего, человека, который полагается на заветы всевышнего, и понимает веру такой какая она есть изначально. так что очень тяжело пронести чистоту веры своей по жизни сквозь гнустную капитализацию нынешней церкви. вот поэтому и не стоит. Бо не каждый готов осознать, что вера его собственная и принципы могут каринально отличаться от церковных проповедей. |
|
|
|||
|
Вот и получается парадокс. С одной стороны чистая вера, а с другой организация, та которую вы Рубин верно обрисовали продолжает разрастаться. А так не хочеться ,тобы говоря о конкретно верующем эти понятия смешивались. |
||
|
|
|||
|
не думаю, что большинство сможет нести своою веру в себе сколько угодно долго такой же невинной и чистой. а парадокса нет никакого... все закономерно, в душе своей и помыслах своих один человек почище канечно будет церкви общественной и того принципа преподношения этой веры церковью. Вот если бы было наоборот))) вот тогда был бы и парадокс)))) |
||
|
|
|||
|
Значит вера это труд, с определенными правами и обязанностями и кабальным контрактом? А по поводу внутреней веры, ну да согласен пускай будет почище, но только ли с логикой это связано? |
||
|
Ардарик
|
|||
|
а вы как хотели батенька?Если веру принял то будь готов за нее и страдать. Ведь Христос пострадал,а вы его дети.Значит должны следовать примеру своего отца. |
||
|
|
|
|
Эх трудно быть разумным верующим, да все таки часть жизни, и если не в конфронтации с миром ,то почему бы нет. Посмотрим ,я оворя юридическим языком всегда был за расширенное и сугубо персонифицированное размышление над сордержанием библии и уж тем более её применением.
|
|
Ардарик
|
|
|
рад что попался верующий который понимает что следовать каждой букве писания это самоубийство
|
|
|
|||
|
Не знаю ,если честно без начетничетства и клерикализма вера по крайней мере для меня есть. Но при этом я всегда открыт для изучения фактов злоупотребления конкретных священносулжителей, и у меня их действиям есть вполне логическое объяснение. Это то как раз проще. А вот мыслить за рамками этого, ну не знаю, не хочу делать громких заявлений ,но считаю ,что такие люди есть и их немного. Просто так верить очень сложно и нужно над собой уметь работать и делать выводы из сегодняшней данности. |
||
|
Ардарик
|
|
|
настоящих верующих единицы.Остальные примазались.Именно это и погубит РПЦ
|
|
|
|
|
Да вот кстати, и это по теме мне кажется. Все таки ответьте мне есть ли с позиции атеизма и какая разница в отношении к индивидуальной и коллективной вере? Имеется ввиду взгляд на верующих как на группу людей ,объединенных скажем так общими взглядами, и внтренним миром? Не спорю самый честный и корректный ответ будет-пускай будут разные люди и тем более в данном случае, но вопос интересен именно о такой внутренней веры с очки зрения мотивировки, взгялд со стороны ,если хотите.
|
|
Ардарик
|
|
|
есть такая поговорка:каков поп таков и приход.А потому какая церковь такие и верующие.Каждый сам выбирает во что верить а во что нет.Но если церковь лжива и корыстна то и человек примкнувший к ней со временем глядя на все это сам станет таким. Выводы делайте сами. |
|
|
|
|
О выводах. Вот попалась такая статья с критикой атеистических публикаций В.л. Гинзбурга. Автор рецензии на его статьи профессор Московской духовной академии М. Дунаев. Цитирую то, что мне больше всего запало. Почему‑то не все хотят понять: наука весьма ограничена в своих возможностях. Она может ответить и отвечает на многие вопросы, но не знает ответа на важнейший. Еще Лев Толстой писал о том: наука может рассказать о чем угодно, даже вычислить расстояние от Земли до какого-нибудь созвездия Водолея, но она не знает, зачем живет человек на земле, каков смысл его бытия. «Человек умирает – и все», – утверждает Гинзбург в недавнем интервью корреспонденту «АиФ» Д. Писаренко. То есть (давайте обойдемся без модной ныне политкорректности): человек просто кусок дерьма, случайно появившийся в мире, неизвестно для чего живущий и бесцельно исчезающий. Так глаголет наука. И еще одна выдержка ...если следовать сугубо научному принципу, то мы вправе потребовать: докажите. Докажите экспериментально, что Бога нет, нет души, а Горний мир выдумка. А доказательств-то и нет. |
|
Victor665
|
|||||||
|
Странно что на атеистическом форуме никто не ответил по существу : )) Да, конечно же Эйнштейн прав. Опровергнуть то чего непонятно чем/кем является и не имеет никакого определения- НЕВОЗМОЖНО : )) Так же как и доказать существование этого нелепого понятия- тоже невозможно. Фраза "личный Бог" не несёт в себе никакого точного смысла. Всегда можно считать что Некто всемогущий всем управляет- Незаметно и Никогда не попадаясь : )) Также можно "неопровергаемо" считать что где-то как-то в какой-то неизвестной мысленно- неощутимой в реальном мире форме существует Великий Крокодил Геннадий и его Апостол Чебурашка которые борются с Дьявольской старушкой Шапокляк. Причем имеются многочисленные адепты это религии, пишутся Великие Книги и даже снимаются Великие Фильмы про этих героев. Также невозможно опровергнуть каких-нибудь барабашек, колдунов, буддов и прочих сверхестественных "ывазщшмф цегов". НУ И ЧТО? : )) Доказывать "неопровергаемость" этого вовсе и не нужно, зачем опровергать не пойми чего? Надо просто (как Энштейн и ВСЕ ученые в своих работах) никогда НЕ пользоваться подобными нелепыми "гипотезами" вот и всё! Ваш вопрос в теме- если его в свете научного метода перефразировать в "почему не надо пользоваться тем что не имеет смысла и никогда не будет ни на что влиять в реальном мире"- настолько прост что непонятно чего в нём непонятного? Кстати ЕСЛИ вы вдруг захотите уточнить что «некий всемогущий» Творец создал именно наш мир, что в этом мире имеется Зло а сам Творец при этом всезнающий и всеблагой- то такое описание уже будет весьма конкретным и при этом противоречивым. Т.е аврамического (библейского, мусульманского, иудейского) варианта бога- точно не существует.
Кстати очень верно сказано. Любой верующий при переходе от абстрактной веры во всё хорошее, в справедливость и в себя- к неким религиозным понятиям и догматам- становится либо фанатиком либо лицемером. Потому что догматы обязательно вступят в противоречие как с правилами человеческого общежития так и с Законом общества в котором живет религиозник. Варианта при котором противоречие не наступит- быть не может, иначе бы не было религиозника и его религии, а был бы просто адекватный человек живущий по закону. Религия по самому своему смыслу подменяет общечеловеческие ценности на церковные инструкции, подменяет мораль своими странными правилами поведения нужными якобы для "счастья на том свете и спасения" неизвестно от чего. Поэтому ЛЮБОЕ однозначное (абсолютное как любят говорить христиане) толкование с целью реального использования в реальной жизни любого самого простенького кусочка из библии- сразу приводит к проблема с мирским светским обществом у членов которого есть "свои" совершенно противоположные кусочки из своих "библий"... Разумные верующий это видит- и вынужден всю жизнь так и не воспользоваться никакими "заповедями" и "праведностями" из каких-либо "священных" книжек. Он просто читает их как интересную литературу и никогда реально не будет следовать словам описываемого в таких текстах некоего существа являющегося якобы "Творцом". Практически разумный верующий ведёт себя как обычный разумный человек : )) И применяет чьи-либо слова и догматы только по своему усмотрению.
Это опять возврат к моим первым словам- именно по научному принципу НЕ нужно ничего доказывать про всякие сказки о Гарри Поттере, о Будде, о Дедушке Морозе, о Великом Крокодиле Гене и Чебурашке. Подобные сказки являются НЕНАУЧНЫМИ. И ими просто бессмыслено пользоваться- ибо они НЕпроверяемы и НЕопровергаемы даже гипотетически. И СУТЬ этих сказок звучит примерно так: "ывдал мйцзег". Как говорили отцы- основатели "верую ибо абсурдно". Нет проблем- верить можно хоть во что если от этого появляется хорошее настроение : )) Зачем реально (в поступках) пользоваться такими вот "теологическими" наборами букв в своей жизни? Очевидно- незачем. Это сообщение отредактировал Victor665 - 08-03-2008 - 03:39 |
||||||
|
vegra
|
|||
|
Ну пусть профессор сперва докажет что нет остальных богов исчисляемых миллионами. |
||
|
|
|||
|
Ну это уже вопрос о том какая методология определения доказательств существованиЯ одного Бога или многих. Ведь и с научной точки зрения не все тайны природы раскрыты. veqra я не являюсь специалистом по Теории большого взрыва, но тем не менее на сколько я знаю там развернутое описание имеют его последствия, а не причины возникновения и то ,что было ,объективно существовало до него. |
||
|
Ардарик
|
|||||
|
то есть по вашим словам выходит что то непонятное нам явление есть деяние бога? Не смешите.В средние века и грозу считали божьей карой.А теперь выяснилось что это электрические разряды.Со временем и причины Большого Взрыва выяснят.Не все же сразу |
||||
|
|
|||
|
Эх дожить бы до какой-нибудь определенности по вопросу. А с грозой ,молодец вы подкололи. А быть верующим да при этом смотреть чтобы наука развивалась, да я и не против. Я против того ,чтобы социальные катаклизмы, бедность и голод, людей гнали от безнадеги в храмы, чтобы человек не раздувался бы только от сознания того ,что он выучил некие священные тексты и теперь получил право нравоучать. |
||
|
|
|
|
В сети попалась нижеследующая занятная позиция. Почему привожу здесь. На мой вгляд это тот случай когда даже верующий человек скажет ,что с доказательствами своей позиции и аргументацией у автора проблемы. Ректор Уральского института бизнеса священник Александр Миняйло считает, что выступать против Церкви, значит выступать против своего народа… «Когда академики возмущаются введением института военных священников в армии и введением ОПК в школах, они фактически выступают против народа. Академики делают свои выводы из ложной посылки, которая гласит, что Церковь – это организация. А Церковь – это, прежде всего, верующий народ. Церковь – это не только организация, не одни только священники, но и все верующие, все прихожане. А статистика показывает, что 80% населения России верит в Бога. Поэтому выступая против Церкви, академики выступают против народа», – заявил в интервью «Русской линии» доктор экономических наук, профессор, ректор Уральского института бизнеса им. И. Ильина священник Александр Миняйло, комментируя пресловутое письмо десяти академиков-безбожников. «Их возмущает, что Церковь вторгается в те сферы общества, в которые она, по их мнению, не имеет права вмешиваться. Позвольте, неужели плохо, что Церковь, ежедневно совершая литургии, молится за власть и воинство страны? Разве плохо, что Церковь занимается благотворительностью, борется с наркоманией и пьянством, строит храмы и воскресные школы, опекая людей? Неужели все это плохо отражается на обществе?! Нет, всё это – благие дела», – уверен ученый-священник. Он не согласен с тезисом академиков, что нельзя преподавать ОПК в школе и вводить институт военных священников в армии, потому что Церковь отделена от государства, а школа от Церкви. «Конечно, Церковь юридически отделена от государства. Но ведь Церковь печется о душе человека. Ведь нельзя разделить человека. Вся русская культура и русское искусство, живопись, иконопись, зарождение нашей азбуки основано на православии. Основатель нашей русской научной школы и нашего Московского государственного университета Михаил Ломоносов был верующим человеком. Что касается военных, то они всегда отличались особенно сильной религиозностью. Они стоят перед выбором между жизнью и смертью. Они, как правило, быстрее остальных людей воцерковляются. Поэтому они понимают смысл жизни, смысл бытия. Они часто бывают в критических ситуациях. Поэтому они отзывчивы к вере. Церковь призывает к патриотизму. Церковь говорит, „положи живот за други своя“. Это православный принцип, не отделимый от исполнения воинского долга», – отметил о. Александр. «Надо сказать прямо, что академики, подписавшие это письмо, на самом деле отрицают нашу историю, наши традиции, закономерности жизни русского народа. Это письмо направлено не на консолидацию общества, а на его раскол. История показывает, что отход народа от веры и Церкви обычно приводил к нестроениям и развалу общества. Напротив, когда народ возвращался к Богу, тогда начинался подъем. Когда во время II мировой войны положение стало крайне серьезным, Митрополит Гор Ливанских Илия обратился с письмом к Сталину, в котором сообщил, что ему было откровение о том, что для перелома в войне необходимо открыть храмы, выпустить на свободу священников, обойти с Казанской иконой Божией Матери Москву и Санкт-Петербург. Перелом наступил, когда Сталин частично выполнил эти требования. Этот факт нельзя отрицать, он доказан», – заявил священнослужитель. Профессор не согласен и с доводами доктора физико-математических наук Сергея Капицы, заявившего недавно, что «теология не может быть признана научной дисциплиной», поскольку, по его мнению, она опирается на «представления, стоящие вне науки». «Во-первых, прежде чем придать той или иной области знаний научный статус, необходимо определить предмет и методы, свойственные этой области. Богословие имеет свой предмет и свои методы. Кроме того, богословие и другие науки имеют много общих методов. Признание той или иной области знаний наукой – это схоластический прием. Если академики не признают богословие наукой, то это еще не значит, что богословие не является наукой. „Академик“ Лысенко не признавал генетику наукой, и мы хорошо знаем, к чему это привело: мы просто отстали в этой области знаний», – отметил о. Александр. По мнению ученого, письмо академиков «безграмотно написано». «Известно же, что для исследования духовных основ человека требуются иные методы, нежели методы, используемые в физике или астрономии. Ведь наука изучает не только природу, но и духовное начало человека. Поэтому, очевидно, что нельзя ставить естествознание во главу угла», – напомнил отец Александр. Ректор института бизнеса считает несостоятельным утверждение Капицы о том, что представители Церкви «не понимают ни содержания, ни методов науки». «Ведь хорошо известно, что святитель Лука Войно-Ясенецкий был архиепископом и всемирно известным хирургом и ученым. Кроме того, многие всемирно признанные ученые верили в Бога. Можно привести огромное количество имен крупнейших ученых, которые были верующими. Ну хотя бы известного физиолога Ивана Павлова. Николай Коперник верил в Бога. Если Сергей Капица не знает верующих ученых, то это еще не значит, что такие ученые не существуют и что таких ученых никогда не было в прошлом», – отметил священник. Возвращаясь к письму академиков-безбожников, о. Александр подчеркнул, что «тональность письма очевидно атеистическая. Но если Гинзбург не верит в Бога, то это его личное дело. Почему же он навязывает верующим людям свои атеистические взгляды? Его непримиримость противна нашему обществу». «Гинзбург поддерживает синагоги, считая, что русскому народу не нужна его вера. Это письмо не стоит и выеденного яйца», – заключил ректор Уральского института бизнеса им. Ивана Ильина доктор экономических наук иерей Александр Миняйло. |
|
Ардарик
|
|
|
как было процитировано выше: церковь отделена от государства.А потому не фиг лезьть в школы к детям.Пусть создают приходские школы если хотят а не лезут на готовенькое.Да и священники не очень то рвутся в армии служить. Там же можно и в горячую точку попасть.Коечно отучать от пьянства и наркотиков это благая идея.Но что то я не вижу чтоб святые отцы этим серьезно занимались.Одни слова.Дань моде так сказать. А церковь не есть народ если на то пошло.Я неверующий тот буддист третий мусульман.Мы что не народ тогда?  Что то я не заметил чтоб за рубежом церковь была такой уж народной.Хотя делают они для людей поболее чем наши святые отцы. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 09-03-2008 - 20:33 |
|
|
|||
|
Ну по факту согласен. Хотя в некоторых странах "народный" скажем так характер той или иной конфессии себя проявляет и иногда даже в плюс. Например швейцарская модель ,основанная на кальвинизме, бизнес жестко её подчинен. |
||
|
|
|
|
Здесь уже упоминался Альберт Эйнштейн. В свое время он написал ряд публикаций, посвященных косвенно обсуждаемому вопросу Выдержки: Религия и наука Какие же чувства и потребности привели людей к религиозным идеям и вере в самом широком смысле этого слова? Если мы хоть немного поразмыслим над этим, то вскоре поймем, что у колыбели религиозных идей и переживаний стоят самые различные чувства. У первобытных людей религиозные представления вызывает прежде всего страх, страх перед голодом, дикими зверями, болезнями, смертью. Так как на этой ступени бытия понимание причинных взаимосвязей обычно стоит на крайне низком уровне, человеческий разум создает для себя более или менее аналогичное существо, от воли и действий которого зависят страшные для него явления. После этого начинают думать о том, чтобы умилостивить это существо. Для этого производят определенные действия и приносят жертвы, которые, согласно передаваемым из поколения в поколение верованиям, способствуют умиротворению этого существа, т. е. делают его более милостивым по отношению к человеку. В этом смысле я говорю о религии страха. Другим источником религиозных образов служат общественные чувства. Отец, мать, вожди большого человеческого коллектива смертны и могут ошибаться. Стремление обрести руководство, любовь и поддержку служит толчком к созданию социальной и моральной концепции бога. Божье провидение хранит человека, властвует над его судьбой, вознаграждает и карает его. Бог, в соответствии с представлениями людей, является хранителем жизни племени, человечества, да и жизни в самом широком смысле этого слова, утешителем в несчастье и неудовлетворенном желании, хранителем душ умерших. Такова социальная, или моральная, концепция бога. Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, - с другой. Он начинает рассматривать свое существование как своего рода тюремное заключение и лишь всю Вселенную в целом воспринимает как нечто единое и осмысленное. Зачатки космического религиозного чувства можно обнаружить на более ранних ступенях развития, например, в некоторых псалмах Давида и книгах пророков Ветхого завета. Гораздо более сильный элемент космического религиозного чувства, как учат нас работы Шопенгауэра, имеется в буддизме. Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди, в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего. Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 10-03-2008 - 20:28 |
|
vegra
|
|||
|
Тут пришлось остановиться и проржаться. А в остальном.... Аргументами на таком же уровне(иногда чуть ли не дословно)оперируют большинство верующих форумчан. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Атеистам не легко придти к Богу, - Геи в церкви Душа - свойство материи? Нужен ли Вам атеистический телеканал? Смешная задачка про дождик |