Bell55 | |||||||||
|
Человек, который минимально разбирается в предмете, знает, что в тексте Торы и Библии есть определенная разница. Так что "видно насквозь" в данном случае вас.
Если не знакомы, то может лучше познакомится, а не сочинять от фонаря? И мало ли что "вы пишите". Я исхожу из Библии, а не из ваших невежественных фантазий о ней.
Понятно, христиане по вашему, это те, кто на библию плевать хотели и сами сочиняют, что им вздумается. Интересно только, как вы объясняете, что ваши личные (даже не библейские!) фантазии имеют какое-то отношение к богу...
|
Vit. | |||
|
И что из этого? Каким образом это свидетельствует о "противоречивости" или "лживости" Библии? И как это делает из него - признанного знатока Библии? |
Bell55 | |||
|
Человеку, который является стороной в споре и к тому замечен в передергиваниях и безудержной демагогии. И вообще довольно странно, в качестве доказательства своей правоты заявлять "потому что я так сказал", чем по сути Вит и занимается. Если он хочет доказать свои слова, он должен пользоваться переводами профессиональных переводчиков (которые по меньшей мере не принимают участия в данной дискуссии), ссылаться на них и приводить в качестве доказательства своей позиции. Но он почему-то не хочет. |
Avtospusk | |
|
Последний год провёл в поисках истины лично для себя и выявил следующее: православие привлекательно (во всяком случае для меня) церквями-куполами, песнями Ю.Шевчука и книгами Ф.М.Достоевского и тому подобное. Но подходя к первоистокам, читатя Библию я начинаю находить массу вопросов которые не могу для себя решить и желая оставаться честным перед самим собой не готов принять религию (христианство) вот по каким поводам: почему Бог так усиленно требует веры в самое себя и так отрицательно относиться к тем кто в него не верит (в Библии описаны случаи когда Бог разрешал израилитянам "беспредельничать" по отношению к другим народам, грабить, убивать, насильничать, захватывать в рабство. Это становится понятно если учесть что Ветхий Завет писался исключительно представителями израильского народа и исключительно для себя, и они естественно проявляли этот шовинизм (в принципе я-бы даже назвал это одной из первых разновидностей нацизма), вполне здоровое для любого пытающегося развиваться народа явление но в то-же время абсолютно исключающее планетарный размах Ветхого Завета и показывающее достаточную узость мышления людей писавших его. Во вторых я пришёл к выводу о пагубном последствии прихода христианства на Русь. Вся наша культура стала основана на христианстве, по сути я считаю что у меня отняли возможность исповедовать родную для меня религию так как её просто нет, прочтение сказок про блжний восток, читатая такие имена как Моисей, Давид, Голиаф, Иуда и т.д. навевает на меня тоску. Я не верю что письменность на Руси возникла только с приходом христианства, я не верю что веками до христианства на Руси исповедовали примитивные религии. В третих глядя на растущие как грибы в настоящее время секты я замечаю множество сходств с ранним христианством - лидер, группа учеников, лидер требует безоговорочной веры в собственную исключительность и боежественную сущноть (это основа основ христианства, все требуют только одного - поверь, поверь). В пинципе я понимаю древних евреев которые отрицательно отнеслись к Христу ведь они имели на это право т.к. были его современниками. Это только немногое что назрело в моей дурной башке, щас думаю куда податься)))))) |
Vit. | |||
|
И что привело Вас к такому выводу? Как может быть разница в текстах, если Тора - это первая часть Библии? Текст Торы - это текст части Библии. Как может быть разница в текстах? |
Vit. | |||||||
|
Вы не могли бы указать - где и когда я был замечен в передергиваниях? Заранее благодарен
Вы не могли бы процитировать - где и когда я приводил подобный аргумент? Заранее благодарен
Не много ли чести, ради Вашей лени нанимать независимых переводчиков? Может просто в словарь заглянете? |
Avtospusk | |
|
Да ещё, если применить теорию Л.Гумилёва относитльно христианства то можно сделать парадоксальный вывод. Сатана - это первая в истории вселенной пассионарная личность. Всё что он сделал было направлено на одну единственную цель - я не хуже чем Бог. И видимо у него были на то достаточно веские основания если учесть что многие ангелы приняли его сторону. А если Бог это просто верх мудрости, если Бог это само совершенство разума, доброты то почему он не смотрел на эти попытки Сатаны со снисходительной улыбкой (чего ему опасаться он-же БОГ!!!), а тут-же начал "мочить всех в сортире!!! Почему не простил Адама (да и хер сним с Адамом, слабую девушку Еву почему не простил), а заставил их "отыечать за базар" и всячески третировать. Короче вопросов уйма но удивительно то что нынешние богословы, в том числе доморощенные, обязатльно найдут на них на всех ответы, правда найдут в самой Библии и только для себя. |
Bell55 | |||||||
|
Не было. Даже если принять демагогический прием Реланиума за правду, то сотворение вселенной не означает сотворение Солнца, Луны и звезд. Более того, если читать Библию дальше, то там значится, что сотворение Солнца, Луны и звезд происходит отдельно (только в четвертый день творения). До этого времени на Земле уже во всю растения ростли (созданные в третий день творения), т.е. Земля уже давно была, а Солнца, Луны и звезд еще не было. Но и утверждение, что "небо и земля" обозначает мироздание тоже чепуха, выдумка наших форумных "переводчиков" в попытках выдать черное за белое. Ведь тогда получается, что Землю бог вообще не создавал. Понятно, что под небом и землей имеется ввиду небо и земля. Не надо думать, что церковные переводчики, которые переводили библию глупее наших форумных. В то время на церковь лучшие специалисты работали, куда как более грамотные, чем наши местные. Они все правильно по смыслу перевели. Вобщем, читайте библию и стряживайте лапшу Реланиума с ушей. К тому же он Библию не читает, а просто сочиняет, что ему в голову придет. |
vegra | |||
|
Биография никак. |
|
Да? И какая разница в текстах Ветхозаветного Бытия и Торы?
Да не исходите вы из нее, вы из нее куски вырываете. Ваша проблема в том, что вы в комплексе эту книгу не воспринимаете, а это главная ошибка. Я вам еще раз говорю, не верите мне, прогуглите хотя бы что ли, убедитесь, что тот самый рай, куда стремицца душа человека после его смерти это вовсе не земной Эдемский сад. Она стремицца в Царствие Небесное, причем у Иоанна даже дано его более-менее четкое описание. И этот рай из Эдемского сада перекочевал всего лишь один... "предмет"... Догадайтесь какой. |
|
И? Я открыл его книшку "Занимательная Библия". Первой строчки стало достаточно, чтобы понять, для чего эта книга была написана. Или вы что хотели сказать?
Ну, скажем так, во времена студенчества, когда преподаватель не отвечал сразу на поставленный вопрос, а подводил к ответу намеками - раздражало, не сказать так. Собственно у Vit.а такая же манера. Ничего, привыкнуть шевелить мозгами легко. |
Bell55 | |||||||||||||
|
Bell55: Между яблоком и грушей обнаруживается определенная разница. Это наблюдаемый факт. Vit: Если яблоко и груша это одно и то же, какая может быть между ними разница? Клиника...
На здоровье. Образец передергивания и словоблудия я привел выше в этом сообщении.
Постоянно, приводя в качестве доказательства собственных слов собственный же перевод.
Нанимать их не надо, текст торы давно переведен на русский язык и выложен и инет. Остается только воспользоваться. Я вам приводил ссылки на оные неоднократно. Это образец передергивания и словоблудия #2. Это сообщение отредактировал Bell55 - 03-06-2008 - 00:32 |
|
Вы удивитесь, но таких переводчиков много, и это не я или даже Вит. Я эту мысль в беседах с профессиональными переводчиками почерпнул. А вы со сколькими общались?
))))))))))) а можно ссылку? Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2008 - 00:47 |
Bell55 | |||||||||
|
А вы откройте и посмотрите. Или хотя бы спросите у Вита, который тут много выступал об ошибках перевода
С больной головы на здоровую. Это вы не воспринимаете. "Перевели" небо и земля как мироздание и не подумали, что смысл остального текста рушится.
Хорошо, давайте цитату от Иоанна, что царствие божие не является тем самым раем.
|
Bell55 | |||
|
Вот и я о том, что кроме баек о собственной крутизне подтвердить свои слова не можете. Представьте себе, на меня эти распальцовки не действуют. Хотите подтвердить свои слова -- ссылайтесь на переводы профессиональных переводчиков. Байки, о том, с какими крутыми переводчиками вы общались не катят. |
Vit. | |||||||||||
|
Вот уж правда клиника... Вы говорите о разнице между яблоком и грушей, при этом как пример приводите яблоко, и откушенную от него часть... Полная клиника...
Вы привели пример своего невежества, а не моего словоблудия. Вы лишний раз продемонстрировали, что понятия не имеете ни о том, что такеое Тора, ни о том, что такое Библия. Слив засчитан...
В доказательство правильности моего перевода - я привожу словарь. Вы же, для опровержения моего перевода - приводите цитаты, перевод которых сделан 200 лет назад, с учетом церковнославянской специфики, частично с иврита, частично с греческого... а потом адаптированного под современный русский язык...То есть - тройной\четверной перевод... Для того, чтобы понять текст - Вам придется покопаться в словарях и найти все значения церковнославянского слова "твердь"... Я же предлагаю Вам покопаться в словарях оригинала... Есть у меня подозрение, что ивритом и церковнославянским Вы владете примерно одинаково, поэтому и шансы на успех - примерно одинаковые...
Для особо одаренных - повторюсь: Вы даете ссылки на переводы, сделанные 200 лет назад. То есть сделанные в то время, когда Христианство на Руси уже устоялось в определенном виде, и перевод делался по смыслу, то есть - в соответствии с некими устоями. А для подтверждения моих слов - необходим независимый перевод. То есть - не подверженный влиянию традиций Руси и т.п. Кроме того - не далее как пару дней назад мы вместе пришли к выводу, что - переводы существуют разные....
Вы снова прикинулись попугаем? Вам уже отвечали на этот вопрос. Зачем Вы его снова задаете? Опять склероз? |
|
Bell55, ну вы же тут настаиваете на том, что надо аргументировать свои слова. Пожалуйста, аргументируйте свои слова: чем древний текст Ветхого завета (я не про перевод само собой) отличается от текста Торы?
Нет, там ничего не рушицца. Сначала существовала Вселенная. Потом создается Земля.
Вам весь текст Откровения, начиная с 19 главы? Ну вот, может этого достаточно будет 1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. (Откр.21:1,2)
Ой, Bell55, а можно я вам тоже так отвечу? Ну вы сами откройте Откровение Иоанна Богослова и посмотрите, почему Царствие Небесное - это не Эдем? Так что не заикайтесь впредь об аргументах) Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2008 - 00:59 |
|
Не знаю, есть ли в сети его работы, поэтому ссылки дать не могу. Вам его имя и фамилию назвать или место работы? |
Vit. | |||
|
Цитату приведете? Или снова за пустоброехство спрячетесь? |
mjo | |||
|
Позвольте усомниться. Во-первых, если бы это было так, то не было бы строки: 17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth, а она есть, если Vit на нее ссылается как аргумент в отсутствии тверди небесной. Т.е., если вселенная уже есть, то зачем помещать звезды на небесный свод? Во-вторых, такое толкование встречается крайне редко. Но чаще есть такое: «Этого неба и этой земли » – первое упоминание о Небе и Земле приводится в ТОРЕ с определенным артиклем "га" и предлогом "эт", означающим в иврите винительный падеж и усиливающим конкретизацию, что речь идет именно об этом Небе и этой Земле ." В-третьих, что для древних евреев, разговаривавших на иврите, означали слова "Все мироздание в целом"? |
Bell55 | |||||||
|
Зависит от того, какой именно текст Торы и какой текст Ветхого завета. Они же все по разному отличаются. Но ради примера -- вы сами заявляли, что в Торе написано "мироздание", а в Библии (конкретно синоидальном переводе, признаваемом РПЦ истинным) всего лишь "небо и земля". Так что кому-кому, а вам-то это точно не надо доказывать.
А потом растения на ней? А потом Солнце, Луна и звезды (после Земли)? А Земля, кстати, там не создается. После сотворения "неба и земли" повествование идет так, как будто Земля уже создана.
А где тут написано, что это рай? В откровении про рай написано только следующее: "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." (Откр 2:7) То есть все тот же ветхозаветный рай с пресловутым деревом в центре: "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. " (Бытие 2:9) Это сообщение отредактировал Bell55 - 03-06-2008 - 03:21 |
vegra | |||||||||
|
Представте, что я покаялся, прозрел и поверил. Никто из попов и не почешется, а тут сам папа внимание уделил. В бумажных материалах встречалось жизнеописание ЛТ, в частности. что у него было специальное церковное образованиеи он великолепно знал и разбирался в первоисточниках(подробности увы... много лет прошло) Я вроде прямо намекал для чего эти (ещё "Забавное евангелие") книги были написаны. Чтобы показать несоответствия и несуразности. Или вы чего -то другое ожидали? Если боитесь что это поколеблет вашу веру тогда не читайте
В этом бы не было ничего плохого. Но он иногда залепит что-то вроде -"Библия" верна согласно презумции невиновности, а потом в кусты мол я такого не говорил и ничего вы не знаете и не понимаете.
|
vegra | |||
|
Реланиум, вы и после такого будете предлагать мне переводить со словарём, изображать дилетанта. |
|
Главное объясните мне, чем Ветхий завет в оригинале отличается от Торы в оригинале.
Я не это "заявлял". Это перевод. Я спрашивал про оригиналы. Вы же согласны, что древние христиане использовали в качестве Ветхого завета все ту же Тору или они ее на какой-то другой язык перевели? Откуда нестыковки?
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. 9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. (Быт.1:6-9) Вот, кстати интересно. Если универсум создан в первой строфе, то земля тоже существует, но не в привычном нам виде. А создание суши и неба с 7 и 9 строфе говорит об эволюции Земли. Скорее всего так.
О чем написано Откровение? Что в конце то будет? Ответьте для себя на эти вопросы и станет понятно, почему рай - это не сад.
Это именно то, о чем я вам и говорил: древо жизни - это именно тот "предмет", что перекочевал из ветхозаветного рая в новозаветный. Bell55, пожалуйста, не верите мне, поищите в сети про Царствие небесное и Эдемский сад, и почему это не одно и то же, и почему христиане стремяцца вовсе не в сад попасть. Вы ж мне все равно не поверите. Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2008 - 12:17 |
|
vegra, дык я вам об этом и говорю. Мне достаточно было нескольких первых строк, чтобы увидеть, что несуразности он не уменьшает. Хотя, я надеюсь, его труд не пропал даром, и он все таки сподвиг людей не просто поверить так называемым "противоречиям", а взяться на изучение вопроса серьезно.
Вам предлагали одно слово перевести. Не хотите переводить - сходите в синагогу. Способов много, надо только действительно хотеть докопацца до правды. |
Рекомендуем почитать также топики: Какие есть точки соприкосновения Раввины в армии Письмо ученых против ОПК Атеизм - насколько мы соответствуем? Уровень образования и вера в Бога |