vegra | |||||
|
Продолжайте и дальше вести антирелигиозную пропаганду доступными вам способами. Это я к тому, что затеяв тему о неточных переводах(тут я с вами согласен) вы фактически выступаете против постулата о непогрешимости "Торы" и "Библии" |
Vit. | |||||
|
"Медведь в лесу сдох..."(РНП)
Это каким образом? |
|
каким это образом? Тора и Библия виноваты в том, что их неправильно переводят? А ягненок виноват в том, что волку хочется есть. |
vegra | |||||
|
Объясню, но не вам, вдруг поймёте В "Библии" нет и не может быть ошибок - один из основных постулатов христианства. Мол боженька лично нашептал и проследил, чтобы ничего не искажали. По вашему получается что слова бога перевирают все кому не лень, а богу это пофигу. |
|
Ну так лично нашептал то он на оригинале того языка, на котором она была изначально записана. Все остальное - это ошибки перевода. |
Vit. | |||||
|
именно так. Кроме - "проследил".. Он проследил, только затем, что Моше - правильно все записал. И заповедал - "ничего не добавлять"
Нет. Это по Вашему так получается. По моему получается - "Слова Б-га - интерпретируют неверно, тем самым удаляясь от Него". |
Ардарик | |||||
|
То есть получается что все христианские религии основаны на ошибках перевода.А значит они не следуют тому пути который он им указал. |
|
эээ.. с чего это?! |
Bell55 | |
|
Кстати о версиях и переводах. Очень рекомендую следующую книгу: Крывелёв Иосиф Аронович КНИГА О БИБЛИИ (научно-популярные очерки) Отрывок из нее: Началом установления ветхозаветного канона можно считать деятельность Ездры, который еще в середине V века до н. э. укомплектовал Пятикнижие, а может быть, и Шестикнижие (вместе с книгой Иисуса Навина). В дальнейшем комплектование Ветхого Завета длилось еще немало времени. Только примерно к 100 г. до н. э. еврейскими книжниками был отредактирован Ветхий Завет приблизительно в таком виде, в каком он существует теперь. К этому же времени был в основном закончен и перевод Ветхого Завета с древнееврейского языка на греческий — тот самый перевод, который именуется Септуагинтой, или, иначе, Переводом 70. На этом вопросе следует специально остановится. Церковное предание по этому вопросу опять-таки не соответствует исторической истине. Согласно этому преданию, египетский царь Птоломей II, живший и царствовавший в середине III века до н. э., приказал перевести Ветхий Завет на греческий язык. На самом деле перевод Ветхого Завета был вызван отнюдь не нуждами двора Птолемеев и не царским приказом, а тем, что для евреев диаспоры, начинавших забывать свой язык, родным языком становился греческий. Перевод Ветхого Завета действительно начался в III веке до н. э., но шел, конечно, постепенно и очень медленно, так что книга Екклесиаста, например, не была переведена еще и к 100 г. н. э. В VII-VIII вв. н. э. началась работа ученых раввинов, устанавливавших определенный текст Ветхого Завета и строго следивших за тем, чтобы в этом тексте не было никаких разночтений и чтобы в дальнейшем не допускалось никаких произвольных изменений. Занимавшиеся этим делом раввины получили название масоретов — от слова «масора», что значит предание. Во многом, однако, масореты опоздали. Чтобы текст библейских книг в точности соответствовал их первоначальному содержанию, надо было начать эту работу задолго до того, как они это сделали, ибо огромное количество разночтений и произвольных изменений уже было ранее. Известно, что в те времена, когда книги переписывались от руки, считалось нормальным, что переписчики позволяли себе вводить в текст новые материалы, соединять вместе рукописи, даже принадлежащие разным авторам. Они делали иногда пометки на полях, там же приписывали замечания и материалы, взятые из других книг и казавшиеся им в какой-то мере связанными с данным текстом. Последующие переписчики иногда включали эти так называемые глоссы в самый текст рукописи; таким образом, текст оказывался «обогащенным» не относящимся к нему материалом. Точно так было и с перепиской Библии. Масореты подошли очень строго к установлению единообразного текста. Вначале они, видимо, выбрали из всех существовавших рукописей один какой-то вариант и сделали его образцом для дальнейших переписок. Текст Ветхого Завета, установленный масоретами, еврейские церковники считают священным и неприкосновенным. До сих пор во всех печатных и рукописных изданиях Ветхого Завета на древнееврейском языке масоретский образец копируется не только дословно, но до любого знака, до малейшей особенности той или иной буквы. В ряде случаев некоторые из масоретов ставили над теми или иными местами текста точки или какие-нибудь другие пометки, видимо для себя, как иногда мы ставим на полях рукописи «птички» или вопросительные знаки, имея в виду, допустим, вернуться к этому месту текста. И все эти случайные пометки и значки теперь признаны элементом самого текста, поэтому они тщательно воспроизводятся. На месте отдельных пробелов, которые случайно оказались в оригинале, оставляются белые пятна. Что касается русского перевода Библии, то в основе его лежит перевод 70 толковников, или Септуагинта. Последняя имела своим оригиналом не тот текст, который принят масоретами, а какой-то другой. Поэтому между Септуагинтой и масоретским текстом тоже имеется большое количество расхождений. (Таким образом, канонический текст христианского Ветхого Завета появился на несколько веков ранее, нежли каноническая версия Торы. Текст, который некоторые форумчане называют "оригиналом" на самом деле моложе "перевода" -- Bell55) Некоторые дополнительные материалы к вопросу о различных вариантах ветхозаветного текста дали раскопки последних лет в районе побережья Мертвого моря. До этих раскопок находившиеся в руках исследователей древнейшие рукописи Ветхого Завета, написанные на древнееврейском языке, относились к началу X века н. э. В пещерах на берегу Мертвого моря найдено большое количество отрывков ветхозаветных рукописей значительно более древнего происхождения. Там нашлись отрывки книг Исаии, Иеремии, Аввакума, Даниила и других пророков. Какие выводы можно сделать на основании этого материала? Прежде всего, полностью подтверждается обилие вариантов и разночтений в ветхозаветном тексте. Так, например, в одном отрывке из Исаии, найденном в пещере Кумран I и насчитывающем всего 15 стихов, оказалось 34 разночтения с масоретским текстом. Найдены также некоторые отрывки Ветхого Завета в греческом переводе. Но этот перевод не совпадает с Септуагинтой, а по времени относится к I веку н. э. Подтверждается, таким образом, предположение, что почти в то же время, когда создавалась Септуагинта, в крайнем случае, в период ее завершения, делались и другие переводы Библии на греческий язык. Таким образом, Ветхий Завет оказывается документом вовсе не божественного происхождения, документом, имеющим весьма запутанную, более чем тысячелетнюю историю, полную всевозможных переделок, исправлений, дополнений и т. д. |
Bell55 | |||
|
Моше пятикнижие не писал, а может и вовсе не существовал. Впервые систематический и обстоятельный разбор ряда библейских книг с целью выяснения их происхождения мы находим у великого философа-материалиста XVII века Бенедикта Спинозы, в его книге «Богословско-политический трактат», вышедшей в 1670 г. Например, в книге Бытия (Быт.14:14) говорится о том, что Авраам преследовал врагов до Дана. А в книге Судей мы находим упоминание о городе Дане в такой связи: одно из «колен Израилевых», а именно Даново, устроило набег на город Лаис «против народа спокойного и беспечного», перебило население, разрушило город. «И построили снова город и поселились в нем. И нарекли имя городу: Дан, по имени отца своего Дана» (Суд.18:27-29). Это рассказывается о событиях, которые были не только после смерти Моисея, но и значительно позже смерти его преемника Иисуса Навина. Мог ли Моисей в книге Бытия писать о городе, который был построен через столетия после его смерти?! «Ханаанеин тогда был на земле…» Эти слова из первой книги Пятикнижия, из книги Бытия (Быт.12:6). Если сказано, что тогда был ханаанеин в этой стране, значит, имеется в виду, что теперь его там нет. А ханаанеи были изгнаны из своей страны евреями, как говорится в Библии, после смерти Моисея. Следовательно, рассуждает Спиноза, эти слова были написаны не Моисеем, а кем-то другим и после смерти Моисея, когда «ханаанеина» в Ханаане уже не было. Второзаконие начинается словами о том, что Моисей говорил «всем израильтянам за Иорданом» (Втор.1:1). Имеется, конечно, в виду восточный берег Иордана, тот, с которого израильтяне пришли и с которого переправились на западный берег, в Ханаан, а не внутренний, ханаанский берег, так как Моисей, по Библии, не переходил Иордана, а умер на его восточном берегу. Но если написано, что Моисей говорил «за Иорданом», значит, сам писавший в это время находился по эту сторону Иордана, на западном его берегу. Значит, рассуждал Спиноза, Моисей никак не мог написать Второзаконие. Много и других доводов привел Спиноза в доказательство того, что Пятикнижие написано не Моисеем. Мы не будем все их излагать. Если же читателя заинтересует этот вопрос, он может обратиться к «Богословско-политическому трактату». Укажем только на то обстоятельство, отмеченное Спинозой, что в Пятикнижии подробно описывается смерть Моисея. Мы приведем это описание: «И умер там Моисей, раб господень, в земле Моавитской, по слову господню. И погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась. И оплакивали Моисея сыны израилевы на равнинах Моавтиских (у Иордана близ Иерихона) тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее» (Втор.34:5-8). Как же может человек так описывать свою собственную смерть и те события, которые после нее происходили? Общий вывод Спиноза делает такой: «… Из всего этого яснее дневного света видно, что Пятикнижие было написано не Моисеем, но другим, кто жил много веков спустя после него» . (из той же книжки) |
Vit. | |||||||
|
Очерк более популярный, нежели научный, поскольку содержит грубейшую ошибку, которая меняет весь смысл написанного... Масореты начали свою деятельность еще во времена Второго Храма, то есть - до н.э. Автор, видимо, спутал начало деятельности масоретов с выпуском первого издания Пятикнижия в виде отдельных страниц, ане в виде свитка, которое действительно было в 6-ом веке н.э.
Из текста абсолютно не следует, что речь идет об одном и том же Дане...
Боюсь, что уважаемый философ слишком увлекся философией. Слова - "Ханааней (был) тогда там" - означают лишь что - "Ханааней тогда там (был)", и из этого вовсе не следует, что его там сейчас - нет. |
vegra | |||
|
Т.е. эта вера только для иудеев для остальных всезнающий бог должен был предусмотреть нечто для исправления ошибок. Т.е. либо бог не всезнайка, либо халтурщик, либо религия только для древних евреев язык-то менялся. |
vegra | |||
|
Т.е. Вит пытается доказать тоже, что и атеисты, что в "Библии" полно ошибок и "Библии" на разных языках это разные книги |
Vit. | |||
|
Ни в коем случае. Я пытаюсь объяснить, что ошибки - не в Библии, а в ее понимании. И вызваны они - неточным переводом, или не желанием вникнуть в текст... |
mjo | |||||
|
Давайте вернемся к началу. Ваши слова:
Но: 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Понятно. Света же еще не было. Означает ли это, что все небесные тела уже были, но звезды не горели? дальше: 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Т.е. зажег звезды? Но если это так, что тогда означает: 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро?: день один. Солнца ведь еще нет! Оно появилось лишь на четвертый день: 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; Следовательно, бог гасил и зажигал звезды, которых еще не было, причем плавно, чтобы обеспечить вечер и утро. Это как и главное ДЛЯ ЧЕГО? Кроме того, Солнце было создано (или зажглось) на четвертый день, а флора появилась на третий. Если по Вашим словам в это время сутки могли длиться хоть бесконечно, то вся флора ( а там сказано про зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его) существовала и даже размножалась без фотосинтеза возможно миллионы лет!?? |
vegra | |
|
Над какой такой водой(откуда взялась, куда делась) носился дух тоже непонятно. Но зато сразу ясно что никаких бог-отец, бог-сын не было и в помине. Только после того как дух с Машей .... через 9 месяцев появились бог-отец и бог-сын. Это сообщение отредактировал vegra - 05-06-2008 - 02:26 |
|
И к чему был весь разговор про Слово про то, как оно стаол Плотию в пустоту как горох в стенку но вот лишний раз ввернуть про интимные отношения Духа с Марией - это святое... "Умейте властвовать собою" (с) Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2008 - 14:42 |
vegra | |||||
|
К тому что масса нестыковок и тёмных мест. А если подойти творчески и начать читать между строк так и вообще полный бред. Тут один христианин так вообще упоминал "могучую детородную мышцу бога" |
|
Каких нестыковок и темных мест? |
mjo | |||
|
Издеваися? |
vegra | |||
|
Посмотрите хотя бы в теме бог двоечник. |
Vit. | |||||||||||||||||||||||
|
Означает
То есть - создал свет. Источником не обязательно были звезды.
Это значит, что Всевышний поделил время на свет и тьму, день и ночь.вечер и утро.
А причем тут солнце? Это мы делим время на день,ночь, утро, вечер по солнцу... А Он мог делить как хотел...
Я уже писал, чято перевод "создал" - не точен, и даже объяснял почему, и чем отличается "создал" от "сделал".. Я уже писал, что источником света не обязательно были звезды. И ничто не указывает на то, что свет гасился плавно....
В современном языке это называется - творческий процесс.
Почему без фотосинтеза? Свет уже был... vegra
Н2О
Была создана вместе с Землей и небом.
В водопровод.... Вы вообще Библию читали? Там написано куда вода делась...
Чего и Вам желаю. Там есть разъяснения всех, так называемых, нестыковок и темных мест. |
mjo | |||||||||
|
А что тогда? Какие Вы знаете источники света во вселенной кроме звезд?
Свет и тьму, это как-то возможно. Но для этого на земле должно сменяться свет на тьму. Причем периодически. НО утро и вечер??? Это правильный перевод?
Конечно, он мог все что угодно. Но аргумент ли это. А если аргумент, то вся дискуссия становится бессмысленной. |
Vit. | |||||||||
|
То есть - Вы не допускаете, что миллионы лет назад мог существовать неизвестный сегодня источник света, исчезнувший с "!появлением" солнца?
А что Вас смущает?
Что Вас смущает?
Это не аргумент. Это - попытка в очередной раз объяснить, что не стоит мерит Его земными мерками.Очевидно, что деление мироздания на дни - условно. И обусловлено оно не часами или сутками, а - Б-гм. |
mjo | |||||
|
Не допускаю. Вот миллиарды лет назад (около 13 миллиардов) было время когда существовал свет. Но относительно не долго, и в то время не было нормальной материи. Т.е. о растениях речь идти не могла.
Меня смущает вообще все. Библия, без всяких сомнений, великая книга. Она родилась в недрах великого народа. Но в те времена, когда ни один великий мудрец не мог представить истинные размеры вселенной. Никто тогда не мог знать, что многие звезды, которые мы видим, испустили тот свет, который попадает на сетчатку наших глаз тогда, когда Земли не было и в помине! И солнца не было. Те мудрецы понятия не имели о фотосинтезе, о том, что бывают температуры -273 гр. С и + миллионы градусов., что для растений еще нужна соответствующая атмосфера, не возможная при отсутствии солнца ( не свта), что свет имеет конечную скорость и т.д. и т.п. Это все узнали их потомки, проверили хитроумными экспериментами, создали великие теории. Т.е. я утверждаю, что Библия написана людьми с представлениями о мире пятитысячелетней давности. Для меня это очевидно. |
Рекомендуем почитать также топики: "Вопрос по теме "библиотека атеиста"" "хорошие" и "плохие" религии Атеизм, гуманизм и клерикализм. Поговорим об эволюции. Том 2 Всем внимание |