Почему Я не верю в Бога?

А я говорила, что прибегали??? Не разочаровывайте уж вы меня... Я говорила об УРОВНЕ. А данная цитата из вас была, возможно, не самым лучшим примером...
Ладно, продолжим.

Нет, батенька. Точно так же, как я не принимаю в расчет гномика Вицли-Пуцли, поскольку нет никаких оснований считать, что он существует. Равно, как и бог… И, позвольте, вы не считаете же всех преступников круглыми идиотами? И не все же преступления совершаются в состоянии аффекта? Просто в большинстве своем возможные ожидаемые выгоды для преступника выглядят более весомыми, чем возможные ожидаемые "потери" с учетом фактора риска...

То есть до смерти – души нет? Или она существует, но – как часть человеческого организма? Подскажите пожалуйста, где, в каком месте в организме я могу ее найти? Не проводите аналогии с умом – они неправомерны. Можно ли хирургическим путем лишить человека души?

Отнюдь. Причину, по которой они представляют опасность, я вам уже привела Вы ее как-то обошли молчанием… Что, впрочем, свойственно всем верующим – обходить молчанием неудобные для них вопросы..

Прочтите чуть ниже в моем предыдущем посте пример с соседом и белогорячечными «чертями». В данном случае человек в качестве «прибора» не может быть использован.

А мы (я лично, думаю, - и другие тоже) – и не стремимся… Чуть ниже еще скажу об этом.

Ооооо… да. Чем в плане нравственном, духовном или моральном Библия лучше «Кодекса строителя коммунизма», Бхагават-Гиты, стихотворения «Что такое хорошо и что такое плохо»? Вот помните, например, Некрасова, «Нравственный человек»? Только не надо о том, что лирический герой использовал веру и религию в своих целях и т.д. Это – демагогия. Корень в том, что он считал эти «моральные установки» правильными.

Да нет, она-то как раз и является базисом. Никак вы не хотите ПРИЗНАТЬ, что те, кто совершают преступления «во имя веры», НЕ используют веру как орудие, а имеют ее базисом преступления, и при этом не всегда стремятся к каким-то своим целям, никак с верой не связанным.

Если человек верит, что убивая, спасает души, - то еще как пойдет… И – что-то мне про око и зуб вспоминается, не напомните ли?

Беда в том, что верующие берутся судить о том, что правильно, а что нет, в том числе и для тех, кто не верит в то же, во что и они… А вот это – уже прямой путь к преступлению. Скажите мне, какие были личные цели, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С ВЕРОЙ И/ИЛИ РЕЛИГИЕЙ у погромщиков выставки «Осторожно, религия!»? Поэтому – для профилактики я бы всех к другу свезла. До того, как будет доказано реальное существование хоть чего-то из стандартного набора – «душа», «бог», «ангелы» и т.д.

Вот теперь – повод вернуться к тому, о чем я говорила несколько ранее. Итак, - лично я хочу получить внятные, аргументированные, доказательные и проверяемые ответы на те вопросы, которые я вам тут задаю. Я хочу, чтобы вы немного подумали своей головой. Я хочу научить вас этому. Пусть вы не придете к тем же выводам, что и я, - однако, возможно, какие-то начатки логического мышления у вас появятся, а это – очень здорово. Я не хочу кормить вас своей рыбой, я хочу дать вам удочку и научить ее ловить.

Мне не понравилась форма и предлагаемые приемы «борьбы». Иначе, следуя дальше за вашей мыслью, мы можем и до оправдания творений художника-недоучки дойти. А этого ни мне, ни, думаю, вам, не хочется.

Батенька, вот у вас – словоблудие. Мои доказательства проверяемые, ваши – нет. Ну и, попутно, - значит, вы признаете, что ваши «доказательства» не веские и не неопровержимые, раз я считаю возможным с ними не считаться?

Нет, батенька. Почитайте Х. А. Льоренте «Испанская инквизиция». Он сам был ее секретарем, в связи с чем сложно заподозрить его в чрезмерной «правозащитности». Однако история одной из самых страшных инквизиций в Европе у него дана достаточно честно, в том числе – и с нормальным объяснением причин ее возникновения. И – с описанием того, во что она превратилась.

Спрашивала. Не поверите, - но спрашивала. Регулярные посещения церкви, регулярные исповеди, посты – все, в том числе и среди недели, как положено. А «язычники» - то же самое, и к «капищам» собираются, и «молятся».

Нет, батенька… Это – вторично. Почему одобрят массы? – Да потому, что верят в то же, во что и погромщики. Теперь - по поводу "сдачи". Как выдумаете, разумно ли идти громить и избивать, скажем, представителей нации N, если это делается с плакатами "У них все куплено!", "Везде одни N!" ну и т.д.? Я, конечно, не отрицаю, что все наци - идиоты (конечно, при этом не все идиоты - наци), но - чтобы до такой степени.... Ну, либо вера в свою правоту и в то, что так угодно их богу/богам настолько притупляет инстинкт самосохранения...

Батенька, вы как-то обошли стороной мой прямой вопрос. Что есть убийство? Согласны вы с моим определением? С кем был бог в шестидневной войне?

Ну, давайте по порядку. Вот что-то я сомневаюсь, что вторая половина будет жить и процветать, без использования достижений первой половины. Вы удивитесь, но – даже мормоны те же самые в супермаркеты за гвоздями ездят… Далее. С чего это вы провозглашаете монополию религии на мораль? Это далеко не так. К примеру – есть неплохое альтернативное объяснение – этология, например…И не надо страшные сказочки про аборты рассказывать… Кстати, я, конечно, понимаю, что отмени верующему человеку его «писание», так он тут же пойдет убивать и грабить тех, кого это самое «писание» запрещает убивать и грабить (про тех, кого поощряет, - я даже молчу).

Батенька, сколько раз вам повторять (может, наконец, поймете), что для того, чтобы предполагать что-то, нужны веские основания. В данном случае кроме Библии и источников, на ней основанных, а также квазипорнографических фантазий религиозных сумасбродов, нет никаких оснований предполагать наличие «послежизни», во всяком случае, такой, какой она в Библии описана. И – еще раз повторюсь и задам вам вопрос, - вы готовы к пришествию великого и ужасного гномика Вицли-Пуцли, который сотворил все пять минут назад, и хочет теперь потребовать почитания? Или, может быть, вы готовы к приходу Ктулху и Шуб-Ниггурат с легионом младых? Или, может быть, ожидаете Хастура неизъяснимого? Или Люка Скайуокера? А, может, Фродо Бэггинса? Или – Поттера, который Гарри? У всех у них – огромное количество почитателей, и, даже если никто их не видел в реальности, - нет оснований предполагать, что их не существует… А вдруг – идете вы поздно вечером домой, никому ничего не делаете, и вдруг – какая-то сволочь вам на руку наступает… Всматриваетесь вы – и видите, что это – Дарт Вейдер… Вы к этому готовитесь? Вот когда будут хотя бы основания считать, что "послежизнь" есть, - вот тогда и подумаем.

Да неужели? А сколько же? Или – они тоже в Библии? И – почему здесь вы на доказательства склонны опираться, а в остальных случаях – нет? Точно так же, кстати, есть достаточно веские основания считать, что ни бога, ни души, ни "послежизни" нет, - хотя бы в силу отсутствия оснований предполагать их наличие. Окружающий мир для своего объяснения не очень в них нуждается...

Шанс есть. Массовый психоз называется. Салемское безумие, например. Все население видело в нескольких женщинах ведьм. Или – массовый гипноз. Такие случаи тоже известны. Сеансы Кашпировского, скажем.

Нет, батенька. Мы живем в реальном мире (я, по крайней мере), где существуют такие персонажи, как Саддам Хусейн, Ким Чен Ир, новозеландские людоеды, художник Адольф, и прочая мерзость, Библией не предусмотренная. Кроме того, Библия – это основа ВАШЕЙ веры, а она – далеко не единственная, и, более того, - есть достаточные основания считать, что и неистинная к тому же.

Допустим. Но с чего вы взяли, что в Библии истина написана? Пути господни стали вдруг исповедимы? Каким образом вы сможете гарантировать, что, во-первых, Библию бог написал, и, во-вторых, он сказал там правду, а не то, что хотел сказать по каким-то неведомым вам причинам? Ну, прежде всего – вам неплохо бы доказать наличие бога, потом – то, что он вообще может что-то написать, и уж потом – можете приступать к попыткам доказательства его авторства Библии. Знаете, как авторство устанавливают? Берут спорный текст, а также – несколько текстов предполагаемого автора и проводят сравнительный текстологический анализ. На частоту употребления слов, оборотов, разбиения на абзацы и главы, построение сюжета и т.д. Дерзайте.

На то, откуда вы взяли ваш предыдущий пассаж. Хочу сама почитать. Возможно, это ваше мнение, с которым никто больше не согласен. Почему я должна принимать его, как верное?

Вы отрицаете существование ада? И – мучений грешников в нем? Придерживаетесь концепции чистилища?

Я ее прекрасно понимаю, но в нашем случае, повторюсь, она не существенна.

А причем здесь «вера в инквизицию»??? Вера в то, что, убивая тело, спасают «душу». Вера в то, что лучще пусть душе будет лучше "там". Лень мне в «Молот ведьм» лезть, чтобы ссылки на цитаты вам давать. Но – можете поверить, они там есть.

Батенька, еще раз повторюсь – в нашем случае нет существенной разницы.

Сомневаюсь.

Батенька, хоть сто раз повторите, что я не знаю разницы между верой и религией, я от этого эту разницу знать не перестану. Вы пока не доказали, что она в нашем случае существенна.

Вот в этом и проблема – что вы ищите «подтверждений». Все, что не соответствует этому понятию, как бы вольно вы его не трактовали, - отметается сходу. Кстати, вы мне расскажите про обезьяну и ее геном. Меня это заинтересовало. И, кстати, смею вас уверить, Торквемаде никто из его окружения не предъявлял претензий по поводу опасности его идей для общества. И некоторым художникам - тоже...

Ну. Сравнивала-сравнивала, - все как по нотам. Вас можно считать опровергнутым?

"Дело не в том, что он - внеклассовый! Дело в том, что он пожар устроить может!" (Стругацкие)
А вы способны провести грань между фанатиком и простым верующим? Я – нет. Не берусь. Как сказал один известный сатирик: «Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он – хромой?» Так вот, попробуйте отозваться о вере верующего не так, как он считает правильным, и вы увидите фанатика…

Да неужели… Имена, пароли, явки… Анализ крови сразу после «услышанного и увиденного» на предмет отсутствия в ней продуктов брожения, дистилляции зерен и прочих галлюциногенов… Опыты в лабораторных условиях. С контрольной группой. А то вот сосед тоже особо в чертей не верит, но – иногда видит.

Причин предостаточно. Потому что доказательств из источников, не зависящих от этих субъектов, нет никаких. Ну хорошо, я согласна допустить еще несколько причин - невежество, воздействие любого рода галлюциногенов или гипноз.

Это Вы так считаете... Это не значит, что в один прекрасный день Вам придется предстать перед Его судом...

Не, идиотами не считаю.
Но если учесть, что в некоторых странах еще существует смертная казнь, то все разговоры о "возможной выгоде" против "возможного наказания" просто смешны... Только надежда, что не поймают...

Есть.

именно.

Почему?

Можно. При летальном исходе операции.

Помилуйте, матушка, Вы боитесь покойников? Какую опасность могут представлять люди, умершие 5000 лет назад?

И снова предложу Вам обсудить это с Вашим приятелем - "Каков шанс что несколько тысяч человек(все присутствующие) могут быть подвергнуты галюцинации или гипнозу на столько, что одновременно в одном месте увидят одно и тоже явление и опишут его одинаково?"
Кашпировского не предлагать. Не все поддавались его гипнозу..

Да-да... Когда что-то не получается, моя десятилетняя дочь тоже говорит - "А, не очень то и хотелось"...

Где-то я уже отвечал на этот вопрос... Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Для меня Библия лучше - авторством.

Вот те, кто совершают преступления "во имя веры" и есть те самые "ПРЕСТУПНИКИ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ПРОТИВ Б-ГА!" о которых я говорил раньше. Библия категорически не приемлет никаких преступлений "во имя".

Это значит, что он не имеет никакого отношения к вере и Библии. А скорее к Наполеонам и Петрам Вашего приятеля

Припоминаю. И что?

"- Парутчик, мне сказали, что Вы матом ругаетесь?!
- А Вы, простите, чем ругаетесь?"(с)
Я не помню, чтобы я пытался убедить кого-то из Вас, верить в то, во что верю я.
Наоборот - многократно повторял - я никого не призываю верить. Человек должен придти к этому сам. Я всего лишь объясняю почему верю я.
А вот Вы в компании с соратниками - откровенно пытаетесь навязать мне свою точку зрения.

Так у них не было никак целей. Это просто всплеск отрицательных эмоций, спровоцированный этой выставкой. Все молодцы - провокация - удалась, и народ немного разрядился.
Но это больше к теме об уважение чувств... Не уважаете взгляды оппонентов - не удивляйтесь, что они поддаются на Ваши провокации...
Вы бы не пошли крушить выставку "Осторожно, атеизм!", если бы на этой выставке были выставлены фотографии Вашх близких, отретушированные, скажем так, в оскорбительной для Вас форме?

Зачем?

Вы хотите сказать, что я почти 40 лет думал другим местом?

Не слишком ли самонадеянно, деточка?

Оставте свою удочку при себе. Я ей уже пробовал ловить. Лучше подержитесь за мою удочку. Для сравнения.

Ну, в то время других технологий не было

Не. От того, что Вы называете Ваши "доказательства" проверяемыми - они не становятся более вескими. Вы будете утверждать, что их отмели не проверив? Возможно. Приведите тут свои доказательства и мы их рассмотрим...

Вы чрезвычайно догадливы - не поверил.(если Вы говорите о тех же примерах)...
Либо Вас просто обманули, а Ваших познаний в религии - не достаточно, чтобы уловить эту ложь.

Нет. Вера тут не причем. Особенно сегодня. Массы в России сегодня не верующие. Но если сегодня толпа уродов изобьет несколько "кавказцев", то массы это одобрят. Причем каждый по свои мотивам... И никому нет дела, что погромщики позиционировали себя как православные(к примеру)...

Это разумно в тот момент, когда обществу долго и упорно вдалбливали, что N все скупили, схватили, украли... Конечно это разумно - общественное мнение подготовлено...

Вас послушать - кроме Вас все идиоты...
Нельзя недооценивать врага....

Б-г тут не причем. Инстинкт самосохранения отсутствует по совсем другим причинам....

Убийство - есть насильственное лишение жизни.

С оборонявшимися, конечно. Иначе нас бы уже не было.

Ну, а кто нам мешает достичь того же самим? Вы напрасно считаете, что люди верующие - необразованы. Люди верующие занимаются наукой наравне с атеистами. Может быть не всеми областями, но - большинством. Так что - ничто не помешает нам достичь всего, что необходимо.

Никакой монополии. Просто : Во-первых - исторически так сложилось, что религия - основа морали. Во-вторых - сегодня, без активной поддержки религиозных движений, мир был бы гораздо аморальнее. Это очевидно.

Почему? Вы срмневаетесь, что без сопротивления религиозных организаций аборты будут разрешены повсеместно? Или Вы сомневаетесь, что аборт вреден как для человека, так и для общества?

Для меня они более чем веские. Свидетельство тысяч человек - мне вполне достаточно.

А... То есть - Вы допускаете некую возможность, некой "послежизни"?
А как она в Библии описана? Цитаткой не поделитесь?

Вот! Именно - "никто их не видел в реальности". А Его - кто-то видел и слышал.
Разница понятна?
[QUOTE]

Материализм проверяем,и таким образом доказуем.Следовательно противоречащее ему недоказуемое учение ложно.
Например.
Если материя существует,то её можно ощущать и изучать пользуясь ощущениями.Изучая материю можно найти законы,которым она подчиняетсяи используя знание законов предсказывать поведение материи: проводить расчёты,создавать технику,...Именно это мы и имеем в действительности.Следовательно материя существует.
Если материя не существует,то её невозможно ощущать и изучать,отсюда мир непознаваем и непредсказуем.Но мы видим,что это не так.

Это вы, батенька, считаете, что – придется… Причем – абсолютно безосновательно. Библия, как вы понимаете, - не аргумент. Авторство не доказано.

Батенька, не заставляйте в вас разочаровываться. Прочитайте еще раз внимательно. И не считайте всех преступников идиотами. Про учет фактора риска не забыли? Разумеется, каждый преступник предпримет все усилия, чтобы свести этот фактор к минимуму.

Далее позволю себе объединить несколько ваших цитат. Итак:

Таким образом, при жизни душа у человека есть, существует как часть человеческого организма, и, убив человека, можно лишить его души. Однако вы обошли молчанием немаловажный вопрос – где, в каком месте человеческого организма я могу ее найти? Как что она существует в нем? Основной вопрос – ГДЕ? Я догадываюсь о причинах, по которым вы этот вопрос «не заметили», но – подожду вашего ответа.

Когда я получу ответ на свой вопрос, и еще на один (или - несколько), который я планирую вам задать после вашего ответа в соответствии с моими предположениями, тогда и отвечу вам, почему аналогия неправомерна. Впрочем, тогда и так все будет ясно даже вам.

Батенька, ну не смешите мои тапочки… Вы о ком? Откуда эти свидетельства? Где они записаны? Конкретно – про этих покойников.

А почему вы это меня ограничиваете? Кашпировский был использован как пример… Есть еще эриксониановский гипноз в чистом виде, есть еще некий Кандыба… Если не знаете, то он называл состояние гипнотического транса «состоянием Кандыбы», и разделял его на 12 – самая большая 12 - ступеней по глубине, а Иисуса называл способным гипнотизером, который, правда, выше 4 ступени СК не мог подняться. Но и на этой ступени внушить тысячам людей ощущение сытости от вида одной рыбы и одного хлеба он смог… Кроме того, гипноз (или раздача галлюциногенов), совмещенный с ловким мошенничеством – вроде говорящих статуй, в основе которых лежала эолепила, весьма способствует тому, что все видят одно и то же. Кстати, «массовая галлюцинация» или "массовый психоз" - медицинский термин, и означает как раз то, что большое количество людей видит одно и то же, и описывает потом одинаково.

Батенька, я не знаю, что там говорит ваша дочь, - но свои мотивы я вам привела. Об этом – опять чуть ниже.

Батенька, наконец-то вы это осознали!!!! УРА!!!! Немой заговорил! Значит, мои усилия не совсем напрасны.

Авторство – не доказано.

Да неужели… Что-то там про жертву собственного сына было, которого в последний момент бараном заменили, не напомните? Во имя чего эту жертву требовали? Может, и здесь (у этих преступников) бог требовал, да вот поди ж ты, - не дождался, отошел на минутку, или просто забыл про барана сказать… (как вы поняли, это я про ту часть высказывания, где вы про бога). Или вам известны пути господни? Вы, кстати, на этот вопрос как-то не ответили. Впрочем, я уже заметила (в том смысле – что сказала об этом здесь), верующие обходят молчанием неудобные вопросы.

Э, нет, батенька, не отвертитесь… Вы сами недавно утверждали, что душа – библейское понятие, только и исключительно из-за «авторства». Что ж вы теперь-то в кусты? И термин «спасение» я тоже употребила в библейском смысле, разумеется (потому что в ином смысле говорить об этом бессмысленно – как можно реально спасать то, чего реально не существует?). Так что – основы своей веры они именно в Библии почерпнули.

Лишить глаза – не преступление?

Батенька, не приписывайте мне того, чего и в помине нет. О своих мотивах я вам сказала честно, при этом – даже добавила, что вы можете прийти к каким-то другим выводам…

Да, это скорее для другой темы. Однако – отрицательные эмоции на пустом месте не возникают. Вы же сами написали – «оскорбление чувств» (чуть ниже).

Батенька, очень прошу – для признания правомерности этой аналогии (уже тысячи раз просила верующих, никто почему-то не ответил, может, вы сможете), предъявите, пожалуйста, реальные доказательства существования бога, а также юридически правильно оформленные документы, доказывающие родство. Как вы понимаете, предлагать заверенные нотариально страницы из Библии не стоит, - это не документ в данном случае. Ну, скажем, анализ ДНК меня бы устроил. Кстати, что там с обезьянами?

Продолжение следует...

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-06-2008 - 17:05

Сочтите за каприз милой «деточки». Чтобы уяснить, почему вы считаете, что ваша вера отличается от веры кого-либо в свое «наполеонство».

Ну, с вами я лично не знакома, поэтому – утверждать что-либо не берусь. Однако, по вашим ответам и намеренному замалчиванию ряда вопросов, у меня возникают обоснованные сомнения.

Нет, папенька. Вы уже заметили, что мы ходим по кругу. Это – существенный прогресс. Давайте двигаться дальше. Кстати, выберите, что вам более по душе – деточка или матушка. А то в контексте в устах одного человека это звучит… ээээ… шизофренично.

Нахал! Что вы мне предлагаете??? За вашу удочку подержаться?!? Да как вы смеете? (оговорочка по Фрейду ) Опять можете не верить – сравнивала. Был у меня в жизни такой период. Во время обучения в ВУЗе. Пришла к атеизму.

Простите, это «Не» относится к тому, что нельзя считать вас опровергнутым? Или к моим доказательствам? Простите, я их предъявлю не раньше, чем вы предъявите свои. Поскольку здесь идет речь о Библии как основе веры. Вот давайте с нее и начнем. (Кстати, можете покопаться здесь, на «Атеизме». Давно, правда, но я приводила цитаты из Воробьевского со ссылками на страницы – в сети не видела, но в бумажном виде есть. Изучаю и готовлю материал для прокуратуры)

Я вообще умница. Странный вы все-таки человек – верите в мифы и не верите реальным людям… И знаний у меня достаточно – не приписывайте себе исключительность в этом вопросе. Это грех гордыни, батенька. Благо я в свое время очень неплохо изучила и то (православие), и – другое (язычество).

Вот чем мне нравятся верующие, так это тем, что в своей беспринципности в мирских делах такую фору атеистам дадут, что страшно становится. Батенька, меня тут все верующие почти поголовно пытаются убедить, что чуть ли не 103% россиян православные (наверное, по аналогии с выборами). По данным различных официальных исследований – от 70 до 80 процентов… А вы говорите – «массы неверующие»… Может, вы – скрытый атеист? Давайте открыто заявлять, что верующих в России – ну максимум 8-12%, а то я одна на этом поле борюсь. Может, они своему коллеге-верующему поверят больше, а? Или вы о неверии масс только тогда, когда это выгодно, а? А по существу – в основе этого одобрения лежит в том числе и миф об исключительности русских, который базируется, помимо всего прочего, и на наличии православной веры.

(Объединила, ибо ответ будет общий) Батенька, и кто ВСЕХ считает идиотами? Вы – массы и преступников, или я – наци? Разумно ли это, если учесть, что N скупили милицию, суды, прокуратуру, - вообще все?

Да? А по каким же?

Ну вот, с чего-то сдвинулись. Только давайте изменим формулировку. Поскольку слово «насильственное»… хмммм… не слишком емкое. И я бы дополнила «человека».

Мне кажется, все началось с бомбардировки ВВС Израиля позиций ПРЕДПОЛАГАЕМОГО противника, до перехода им тогдашней границы, на его территории (противника). Может, я, конечно, и не права, - поправьте и дайте ссылочку, почитаю. Я всегда за образование. Если права – кто защищался и кто нападал?

Да? Ню-ню..

Ну, во-первых, этология достаточно убедительно объясняет, что религия просто «выразила словами» «животную мораль», присущую всем животным сообществам, а во-вторых – то, что мир был бы аморальнее, - неочевидно. Эксперимента не ставилось. Скажем, ходить женщине где-нибудь на Ближнем Востоке без паранджи (в ряде стран) – верх аморальности. А в Европе ходят, и – ничего. Вот аморалка-то, да?

Я уверена, что не будут они разрешены повсеместно. А, даже если и будут, - неужели вы думаете, что все сразу побегут их делать? Сомневаюсь. Впрочем, верующие живут только запретами - чему я удивляюсь? Отмени их "писание" - уже говорила - так сразу начнут убивать, насиловать и грабить... То, что аборт вреден для человека, - не сомневаюсь. За редкими исключениями, - вреден. А вот для общества… Чем же, простите?

Простите, уже в который раз прошу – имена, пароли, явки… Источник?

Не, не допускаю. Просто их много. Описаний, я имею ввиду. Поэтому особо выделила Библию как источник. Ведь мы сейчас о ней? Если, конечно, захотите, можем поговорить о кельтской концепции, или – о древнеегипетской. Я – только за. Что же до Библии – рай, ад и условия попадания в оные.

Батенька, КТО??? Где эти «канатные плясуны»? Где их анализ крови на "допинг" сразу после события? Где лабораторные исследования на эту тему? Источник этого утверждения?

Итак, постараюсь выделить вопросы, на которые я жду ответа (самые важные).
1. Где именно в человеческом теле находится душа? (после этого я задам вам один или два вопроса, а потом отвечу, почему аналогия с умом неправомерна, если сами не поймете)
2. Источник вашего утверждения, что бога кто-то «видел и слышал»? Со ссылками, разумеется.
3. Докажите существование бога (без ссылок на Библию и аффилированные источники). Затем – докажите, что бог может хоть что-то, в частности, - хоть что-то написать (опять же – без ссылок на упомянутые источники). Докажите, что именно бог написал Библию. Докажите, что в Библии написана истина, а не то, что бог хотел по каким-то (одному ему ведомым причинам) выдать за нее. Разумеется, последнее – только после того, как докажете все предыдущее, и – без ссылок на Библию.
4. Почему вы считаете, что правильно понимаете Библию, а остальные – нет?
5. Даже исходя из вашего определения убийства, скажите, на войне происходит что-то другое? При казни преступника происходит что-то другое?

Бесспорное заявление. Полностью согласен.

Опять согласен.
Осталось только выяснить - Вы о чем?

Милая деточка, обязательно отвечу чуть позже. Сейчас - цейтнот, уж извините.

Я буду ждать...

О да... И - продолжайте прозябать во мраке невежества ))) Вам тут много чего подобного насоветуют...

Ну что тут скажешь? Порочный круг в доказательствах... Для правомерности аналогии в высказываниях 20 и 21 неплохо бы доказать наличие "горшечника" и т.д. См. вопрос 3.

Ну, если вы это называете ответами...

Понимаете ли... Логика, в частности, бреднями не занимается -соответственно, с чего бы ей заниматься душой?. Это раз. Теперь два. То вы на логику ссылаетесь, то говорите, что бог логике неподвластен... Нелогично, батенька...

Ага, свидетельства того, что некий документ истинный содержатся в нем самом... Бред сивой кобылы. Эдакое "письмо счастья": "Все, что написано в этом письме - правда. Один мальчик получил это письмо, переписал его сто раз, отправил своим знакомым, и было ему счастье. И тогда мальчик этот написал тому, кто прислал ему это письмо - "Да, правда это письмо счастья!" А одна девочка просто посмеялась и выбросила письмо. И было ей несчастье. И тогда эта девочка написала тому, кто прислал ей это письмо - "Да, это было письмо счастья, а я не поверила, и пострадала! Люди, верьте этому письму, а то - пострадаете, как я!". Возьмите это письмо и перепишите его сто раз и отправьте вашим знакомым, и будет вам счастье, как и тому мальчику. А если посмеетесь и не отправите, - то будет вам несчастье, как той девочке." Методологически одно и то же.

Ну, мой сосед может быть убежден в существовании белогорячечных чертей... И свидетельствовать тоже может. В чем коренное отличие?

Ага, а для того, чтобы правильно понимать наркотики, надо самому быть наркоманом... Грустно, батенька.

И слава богу... Не увеличивайте энтропию Вселенной....

За совет - спасибо. Но - для меня это не спор ради спора, а беседа ради удовольствия и познания.
Удовольствия получаю - массу. С познаниями - пока сложнее(но я сильно не расчитывал)...

С этим большая проблема... Поскольку я верю в Б-га, я на 100% уверен, что детей у него быть не может... Но это - для другой темы...
Ameno
Итак, милая деточка , как и обещал - отвечаю:

Я не считаю. Я - предполагаю.

Для меня - доказано. У меня нет ни малейшей причины не верить своим предкам, а потому - пока их свидетельства не опровергнуты - я их принимаю.

Я вообще не имею привычки считать кого-то идиотом, в отличии от большинства Ваших соратников...
Просто у преступников "весы" работают иначе. Для человека нормального(всмысле с "нормальными весами") риск расстаться с жизнью(если речь не идет о спасении близких или Родины), всегда является сдерживающим, причем на 100%. То есть - нормальный человек не станет рисковать жизнью ради наживы.

А причина очень простая - Вы не объяснили почему сравнение с умом - неправомерно. Но если Вы настаиваете то - извольте: Душа находится слева от ума.

Милая деточка, мне дела нет до Ваших тапочек... Я - о тех тысячах людей, которые выйдя из Египта дошли до горы Синай, и наблюдали за встречей Моше с Б-гом. Записаны они в летописях. И передавались от отца к сыну, на протяжении 5000 лет. Я конечно понимаю, что Вы сейчас скажете - где доказательство, что эти "дедушкины сказки" не выдумка? Сразу отвечу - Вы, как человек ученый, образованный, можете с легкостью подсчитать - какова вероятность, что тысячи (или даже миллионы)людей выдумывают совершенно одинаковую "сказку", даже живя на разных концах Земли.

Я нет. У Вас полная свобода. Просто пытаюсь сэкономить время и место...
Спросите у своего приятеля - на всех ли людей действует гипноз? Каков шанс, что среди нескольких тысяч человек не найдется ни одного, на кого гипноз не подействовал? Заодно спросите - как долго может человек находиться в гипнотическом состоянии?
Можно еще задуматься о том, например, - если речь идет о гипнозе, то зачем этому "гипнотизеру" понадобилось таскать людей по пустыне? И еще много-много-много чего...

Осозналя это давно, просто ждал - когда же Вы из этого круга выходить соберетесь? То есть - задавать вопросы, на которые я еще не отвечал.

Но и не опровергнуто. Но поскольку у Библии очевидно есть автор, то пока мне не представят иного "доказанного" автора - у меня нет причин не верить моим предкам.

Это единичное исключение из правил, которое подтверждает правило. Жертва не была принесена. Кроме того - человеческие жертвы Библиейц строго запрещены.

Да нет. Просто вопрос так много, а времени так мало, что не на все успеваю ответить,или пропускаю из-за количества... Вы уж извините... Если еще на какой вопрос не отвечу - Вы мне напомните. Мне - скрывать нечего.
И так:
Или вам известны пути господни?
Пути Господни известны каждому, кто внимательно вчитывался в Библию. Они там все прописаны.

Если бы они основы почерпнули в Библии, то знали бы, что - спасение души - исключительно Б-жий промысел. Только Он может спасать души. Так что тот, кто готов на преступление ради спасения чей-то души, просто возомнил себя Б-гом. А стало быть его место - между Петром и Наполеоном.

Не надо вырывать фразы из контекста. А контекст - прост. Отвечай на все той же монетой. Око - за око, зуб- за зуб. Не лишай человека ноги за то, что он тебе на ногу наступил. Так что - лишить человека глаза, за то, что он лишил тебя глаза - не преступление, а восстановление справедливости.

Простите, деточка. Не хотел Вас обидеть. Но это то ощущение, которое складывается в процессе общения.

Деточка, причем тут родство? Я же написал - близких, а не родственников.
И доказательства Б-га тут не причем. Иконы, над которыми Ваши "подзащитные" надругались - часть культурной традиции некоторых людей. И то, что Вы считаетек этих людей - темными и невежественными, не даёт Вам право надругаться над их традициями. Не говоря уже о том, что "воевать с иконами" - удел слабого. Как воевать с памятниками.

Попробуйте почитать Тарджея Миккельсена,Сванте Пябо или профессора Эвана Эйклера...

Отличается она словом "свое". Я - не верю в то, что я - Б-г.

Этим Вы выгодно отличаетесь от своих соратников.

Как я уже писал выше - замалчивание не намеренное. А по поводу ответов - помните, что Вы говорили про Шопенгауэра и Юма?

Я рад, что у Вас здоровое чувство юмора. Это оставляет надежду, что и дальше буду получать удовольствие от общения с Вами.

Верю, почему не верить? Изучая одну и ту же информацию мы пришли к разным выводам... Разве не это Вы имели ввиду?

Вы, видимо, несколько потеряли нить беседы... Мы говорили о доказательствах, которые отмела прокуратура...

Не думаю, что мне это поможет. Не все, что есть у Вас в бумажном виде можно приобрести у нас...

Людям, чье поведение не соотвествует их декларации? Не верю, извините...

Ни в коем случае. Никакой исключительности.

Не знаком с таким

Продолжение следует

А ум? А знания жителя XXI века? Понятно, Вит не видит причин не верить, предкам, что небо твердое, как они считали и записали в библии. Сейчас он конечно напишет, что не верит в твердое небо (т.е. своим предкам), а потом что опять верит и так до изнеможения оппонента.

На разных концах земли не выдумывали никакой встречи Моисея с богом. Они и знать не знали никакого Моисея. Эта байка уже много позже распространилась стараниями церковников и политиков. А вообще сказки выдумывали на гораздо более обширной территории, чем древняя Палестина. Вот, например, сказку про Колобка одинаково рассказывают. Какова вероятность, что тысячи (или даже миллионы)людей на 1/8 части суши выдумывают совершенно одинаковую "сказку" про Колобка? Несомненно, Колобок существует! И у вас нет ни малейших оснований не верить предкам.

Эффект снежного кома. Что-то Моисею приглючилось и он рассказал это парочке знакомых. Они охнули и пошли к своим знакомым, рассказать что видел Моисей. Те, пошли и рассказали кому-то еще, о том, что видели их знакомые и Моисей. Так пошло-поехало и накопились тысячи "свидетелей".

Меня всегда поражала слепая упертость христиан, что именно их вера истинна в последней инстанции. Наверное, древние египтяне тоже когда-то считали, что их вера в Ра и Осириса непоколебима. И древний египтянин сейчас бы привел массу доводов, почему его боги существуют. Пройдет лет тысячу, появится какая-нибудь новая религия, и ее носителям христиане с их Библией будут казаться чем-то вроде мифов Древней Греции.

Тот ещё тип был этот еврейский Сусанин выдавший за землю обетованную кусок бесплодной пустыни. Массовые убийства своих и чужих, терроризм.

Знания человека XXI века никак не противоречат свидетельствам моих предков.

Вы опять путаете своих предков с моими. Это Ваши предки верили, что небо - твердое, поэтому так перевели Библию.

Вы очень сильно ошибаетесь. Что не удивительно, с Вашими познаниями в вопросах религии.
Пророк Мугайса

Еще один любитель порассуждать о том, о чем не имеет понятия... Вы бы хоть бегло ознакомились с источниками...
Ameno, милая деточка, терпение, на все вопросы отвечу. Просто сейчас времени мало, да еще отвлекают всякие...

Милый папенька (нет ли тут простора для фрейдистов?), я вся горю от нетерпения... услышать (прочитать) ответы на мои вопросы... Ну, конечно же - "слева от ума" - можете не повторять, вы лучше более подробно - где именно, почему именно там, и как именно, в качестве чего существует душа в человеческом организме, какие в нем функции выполняет, или сама функцией оного является...

Для них везде простор...

И с какими же источниками? Боюсь, у этих источников историческая достоверность такая же, как у "Эпоса о Гильгамеше".

Ну, Вы же знаете как проводятся подобные исследования... Либо обзванивают людей и спрашивают - "Вы православный?", и человек на всякий случай говорит - "да!", или в праздник подсчитывают сколько народу пришло в церковь, и автоматически записывают всех в верующие....

Ну, я склонен полагать, что процент повыше, где-то около 30(если Вы учитываете всех верующих, а не только православных)

Или кого-то просто обсчитали на рынке, обманули в банке, наступили на ногу в трамвае, отбили девушку, увели парня...

Конечно разумно. Они же "связали руки" и милиции, и прокуратуре, и судам... Вы же понимаете, что любое действие этих структур против вышеуказанных личностей, будет расценено общественностью как подтверждение того, что эти самые N действительно все скупили...
Зайдите на "Политику" и почитайте... Очень наглядно...

По темже, что и обычных преступников. см. несколько постов выше

Ни в коем случае. Смерть бывает естественной и насильственной. Естественная смерть - не убийство. Поэтому - "насильственное лишение жизни". Насильственная смерть кошки - тоже убийство. Поэтому - "убийство - насильственное лишение жизни."

>>>>> В день независимости Израиля 15 мая 1967 года египетские войска были переброшены на Синай и начали концентрироваться у израильской границы. С конца апреля Сирия начала систематический обстрел израильских киббуцев, а к 18 мая сирийская армия была полностью готова к боевым действиям в районе Голанских высот. 16 мая египетский президент Г.А.Насер потребовал вывода Чрезвычайных сил ООН по разъединению, находившихся на Синае с 1956 года. Генсек ООН У Тан без проволочек подчинился ультиматуму. После поспешного ухода ооновцев 18 мая арабское радио заявило: " С сегодняшнего дня больше не существует чрезвычайных международных сил, защищающих Израиль. Мы более не будем проявлять сдержанность. Мы далее не будем обращаться в ООН с жалобами на Израиль. Единственным методом воздействия, который мы применим в отношении Израиля, станет тотальная война, результатом которой будет уничтожение сионистского государства." В унисон воинственным заявлениям египтян звучал голос тогдашнего министра обороны Сирии Хафеза Асада: "Наши силы сейчас полностью готовы не только к отражению агрессии, но и к началу процесса освобождения, к уничтожению сионистского присутствия на арабской земле. Сирийская армия держит палец на спусковом крючке.... Я, как военный человек, уверен, что пришло время вступить в войну на уничтожение"

Я уже предлагал кому-то из Ваших соратников - "Приезжайте. и познакомтесь". Готов повторить предложение.

Совершенно верно. Но - выразив словами - она превратила это в Закон.

Как это - не ставилось? Ведь именно "неверующие" выступают за легализацию наркотиков, разрешение абортов, однополые браки и т.д.....

Мы опять возвращаемся к вопросу разницы между верой и религией....

Все? нет. Всем и не надо. достаточно части... Деторождаемость среди неверующих и так "ниже нормы"....

Милая деточка, - скажите. что Вы пошутили, и я сделаю вид, что шутка была удачной. Иначе Вы меня сильно разочаруете... Вы говорили, что изучали вопросы религии, а пишите такие глупости...

Про демографию - слышали? Аборты ей не способствуют.

Что-то не складывается.... Фраза нет никаких оснований предполагать наличие «послежизни», во всяком случае, такой, какой она в Библии описана., а точнее форма во всяком случае, такой, какой она в Библии описана., означает. что Вы допускаете, что она может быть в другом виде.
Или в русский язык ввели новые правила?

"Имя, сестра! Имя!"(с) В смысле - цитаткой не поделитесь?

Ай-ай-ай... Вы же сами говорили - Ну, с вами я лично не знакома, поэтому – утверждать что-либо не берусь А теперь обвиняете меня в невежестве... Вам показать физиков с ученой степенью - глубоко верующих? Или Вы их тоже назовете невежами?
Вроде на все реплики ответил...
Можно перейти к ответам на вопросы..

Поскольку Душа -не материальна, то и ее местоположение определить не возможно.

Летописи еврейского народа. Извините, не нашел этого в инете. В Иерусалиме в музее есть несколько документов по этому поводу...

Даже пытаться не буду.
Мне достаточно того, что никто не может опровергнуть Его существование.

Я проверял свое понимание в теологических и лингвистических спорах с "компетентными людьми".

Еще раз повторю - в русском языке - любое насильственное лишение жизни называется словом - "убийство". В языке Библии(древнееврейском) - есть два слова для определения насильственного лишения жизни. Одно - для "безпричинного" лишения жизни - убийство в подворотне, ради наживы, из ревности и т.п., а другое - для "оправданного" лишения жизни - война, самооборона и т.д. Так вот - Заповедь 2Не убий!" относиться именно к первому случаю.

:)))
М-да!… Холщевая гордыня завидует парчовой, и упрекает: « Да знаешь ли, что я попрактичней, да и попрочней тебя, а ты, ох и горда, ох и грешна!…»

:)Vit, что за странное удовольствие, или это тематически-секснародное увлечение? :))) Ameno, конечно, еще не Наполеон, но все же... Богиня логики, царица атеизма, ниспровергательница древних заблуждений и двигатель научно-технического прогресса – Ameno!... Бедра Её - Руссо и Вальтер, плечи Её - Талейран и Робеспьер, над губой Её - густейший Ницше ус, а в руках Её серп и молоток…Так пади же ниц, ты, жалкий строитель, учись и молчи! Ведь "Б-г умер", но здравствует Ameno...

Дискуссия с умным и остроумным собеседником - доставляет мне удовольствие, по силе сравнимое с ...

Или не появится. Религия вовсе не обязательна. Но в любом случае претензии адептов той или иной религии на самую лучшую фантазию (по сравнению с остальными аналогичными) нелепы.

Наш период -- переходный. Средние века не закончились в пятнадцатом веке, и Новое время не началось сразу же после этого. Конец и начало составляют процесс, длящийся уже более четырехсот лет -- в сущности очень короткое время, если мерить его историческими мерками, а не мерками нашей недолгой жизни. Наш период -- это конец и начало, богатое возможностями.
Эрих Фромм «Человек для себя»

Это сообщение отредактировал Bell55 - 25-06-2008 - 07:39