Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 dedO'K
|
|||||||
|
То же самое можно сказать о научном сообществе(современном), конструкторских бюро, армии, РЭУ и предприятиях общепита. И что? |
||||||
 Реланиум
|
|||
|
Так о чем речь: об условностях религии или церковных табу? Это во-первых. А во-вторых, я в университете, когда синергетику изучал, веру мою и религиозные взгляды это не поколебало. Может Вы как-то переоцениваете или не так оцениваете и условности религиозные и "церковные табу"? |
||
 Балбес2009
|
|||
|
Например то, что церковь лезет в светские дела.  Гм... Пока я редактировал письмо Вы уже ответили на неотредактированный вариант. И получилось несколько неудобно, поскольку того варианта, на который Вы ответили уже нет... |
||
|
Балбес2009
|
|||||||
|
Я лично веду речь об ограничениях, накладываемых религией на внецерковную жизнь.
А что, синергетика покушается на какие-то религиозные догмы? Я это спрашиваю по той причине, что учился в ВУЗе в то время, когда такого понятия в СССР, как синергетика, ещё не было, не говоря уже о такой науке. Ну и кроме того, есть серьёзные различия между значением терминов "изучать", "изучить" и "понять". (ничего личного)
В случае с РПЦ лучше переоценить, чем недооценить. Современные инициативы РПЦ в виде истерики по поводу ИНН, новых паспортов с чипами, разгрома выставки и избиения лесбиянок на Манежном спуске наглядно показывают, что если РПЦ дать волю она снова загонит Россия в мрачное средневековье в смысле социального общества. Посему в данном случае лучше дуть на воду. А примеры преследования церковью учёных за их исследования можно легко найти в истории. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 12:02 |
||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Нет никаких "светских дел" или "церковных дел", а есть единый мир, в котором мы сосуществуем и, соответственно, реагируем и влияем друг на друга... И что? |
||||
|
Балбес2009
|
|||||
|
Я ничуть не сомневаюсь в том, что именно так обстоят дела в Вашем воображаемом мире. А вот в реальном мире дела обстоят иначе, чем в Вашем воображении.
А то, что Ваш воображаемый мир и мир реальный отличаются друг от друга.
|
||||
|
Реланиум
|
|||||||
|
И примеры преследования ученых представителями атеистической идеологии легко найти в истории. Извините, но атеизм тут ни от чего не освобождает. Возьмите к примеру ученых. Им, чтобы заниматься наукой, не нужно отказываться от своей веры в Бога или от постулатов какой-то своей религии. Я не знаю, верующим или нет был Галилей, но в его конфликте с церковью это не играет абсолютно никакой роли. Я Вам больше скажу, для того, чтобы "бороться" с РПЦ тоже не обязательно быть атеистом.
С чем же Вы тут не согласны? Церковь - это собрание верующих. Верующие - граждане своей страны и члены общества, в котором они живут. Поэтому они имеют полное право высказываться через свою Церковь, как зарегистрированную в МинЮсте (или где там) организацию. |
||||||
|
Балбес2009
|
|||||||||
|
Я всё больше убеждаюсь в том, что негативное влияние веры на мышление не является частным случаем. Вот также и в данном случае. Вы просто цитируете идеологические штампы не понимая, что за ними стоит. Придётся провести небольшой ликбез: атеизм и марксистско-ленинская идеология, это вовсе не одно и то же. И хотя СССР и считался атеистической страной, но подобие религиозных ограничений в виде марксистско-ленинской идеологии были. И если преследовали кого-то из-за отхождения от этой идеологии, то атеизм к этому прямого отношения не имел. Атеизм имел прямое отношение только к преследованиям кого-то, кто так или иначе пропагандировал религиозное мировоззрение. Всё остальное не имеет к нему отношения просто по определению атеизма.
А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры? Вы вполне можете отыскать и в отечественной истории примеры, которые очень показательно рассказывают о "заботе" РПЦ об учёных. Поищите, к примеру, подобные истории Ломоносова с его опытами по закону сохранения, или Сеченова с его работой, ныне известной как "Рефлексы головного мозга", или о разгроме (в буквальном смысле) кафедры анатомии Казанского университета епископом Амбросием в 1824 (если я правильно помню) году.
Не обязательно, но весьма желательно. Поскольку в противном случае это просто выльется в межконфессиональный спор на уровне постулатов.
Во-первых: РПЦ не единственная зарегистрированная в МинЮсте религиозная организация и прихожан иных организаций в сумме будет больше, чем прихожан РПЦ Во-вторых: не все граждане страны являются последователями официально представленных религий и даже не большинство. Есть ещё люди неверующие или верующие в непредставленные официально в РФ религии. Отсюда вытекает вполне закономерный (для атеиста) вывод, направленный на мирное сосуществование в обществе и закреплённый в Конституции РФ: церковь (любая) отделена от светской жизни. К этому выводу вопросы у Вас будут?
|
||||||||
|
efv
|
|||
|
1.Дык он и в Вашем случае отличается от реального. 2.И верующий человек по конституции тоже отделён от светской жизни и не имеет право выражать своё мнение и жить так, как ему хочется? И вообще в каких своих проявлениях конкретно должен быть ущемлён верующий, чтобы не портить этого мирного сосуществования? И чтобы уж действительно было справедливо, давайте уравновесим претензии друг ко другу. |
||
|
Балбес2009
|
|||||||
|
Доказывайте!
Мда... Мозги включать мои оппоненты ну решительно не желают. Всё очень просто. Настолько просто, что требуется просто минимальная способность к логическому мышлению, чтобы не задавать такие глупые вопросы. Провожу ликбез: поскольку вера (любая), это личное дело каждого, то ущемления прав, в этом случае, наступает, когда веру(любую) пытаются вытащить за пределы личного пространства или же за пределы сообщества верующих, исповедующих эту религию.
Всё очень просто - соблюдайте Конституцию и никаких претензий не будет.
|
||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Итак проверил упоминаемые вами "факты". Происхождение "факта" "разгрома анатомического театра": поведал об этом некий Невзоров, знатный атеист и учитель лошадей чтению и письму. Слизал он эту историю, похоже, у некоего Грекулова, который, при этом, ссылается на "Русский архив" за 1880 год. Больше нигде упоминания об этом нет. При этом есть и грубые ошибки: в действительности, проверка Магницкого состоялась в 1819 году, а в 1820х годах университетом, на самом деле, руководил Лобачевский. Анатомический театр упоминается лишь в связи с неудовлетворительным состоянием его. Проверил и второй "факт", о Сеченове. Конфликт произошёл между МинЮстом, цензурой и МВД. Церковь в нём никоим образом не задействовалась. К тому же, если бы вы читали Сеченова, то экспериментальное подтверждение касается именно рефлексов головного мозга. Потому и название изменено. "Фактов" конфликта Ломоносова с Церковью не найдено. |
||||
|
Балбес2009
|
|||||||||
|
И ничуть не удивительно - РПЦ очень старается, чтобы негативные моменты её жизни не оставались в истории. Удивительнее другое - как вообще об этом дошла информация. Видимо из-за того, что там без огласки не получилось. Мало того, что архиепископ казанский Амбросий разгромил анатомическую коллекцию и под колокольный звон захоронил на кладбище (а там примерно половину составляли препараты из животных), так когда профессура Казанского университета осмелилась удивится такому, 11 профессоров сразу были уволены Магницким, а сам он подал петицию в Министерство просвещения с предложением снести Казанский университет вплоть до снесения стен. Такое уже не замолчишь никак. 
Я так понимаю, это сведения с какого-то православного форума или православного сайта, не иначе.
Угу. Как только книга "Рефлексы головного мозга" была напечатана, весь тираж был арестован. Петербургский митрополит Исидор потребовал, чтобы автора отправили на Соловки для покаяния. Книга была запрещена к продаже и название, под которым мы её знаем, это название позднее, отцензурированное. Оригинальное название "О влиянии физиологии на психическую деятельность" было официально запрещено, как безбожное.
А Вы поищите конкретный конфликт Ломоносова по поводу его опытов по закону сохранения. В его биографии, к примеру, или в истории Московского университета. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 17:02 |
||||||||
|
dedO'K
|
|||
|
В анатомическом театре, представлявшем собою избушку с печкой, на момент проверки находились 2 петуха, 1 лошадь, 3 мужских и 2 женских трупа 3летней давности в отвратительном состоянии. Трупы было велено захоронить и доставить свежие. Вот и весь "разгром" с "колокольным перезвоном". Действительно, Магницкий поднимал вопрос о закрытии универа, поскольку на тот момент на 80 сотрудников приходилось лишь 46 учеников, каждый из которых обходился казне в 40 тыс.руб. Ограничились сокращением персонала. Вот и вся история об "увольнении недовольных". Положение изменилось лишь с приходом в университет Лобачевского. Инфа взята с сайта по истории Казани и Казанского университета. "Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Частное высказывание, не более того. Опять же, влияние физиологии на психическую деятельность в соч. Сеченова носит характер рассуждений и не подтверждена ни экспериментально, ни опытным путём(психе- душа) потому и изменено название. Запрет был наложен, кстати, лишь на публикацию в "Современнике", с разрешением на публикацию в медицинских изданиях. Да и суд был им выигран и труд был выпущен отдельным изданием(книгой). По поводу Ломоносова: не нашёл... То, что он, как активный прихожанин, выступал против пьянства среди священников, крещения младенцев холодной водой и по поводу повторного брака, вплоть до конфликта с Синодом, знаю, что учился, сначала, в Выгореции, откуда пошла Древлеправославная Поморская Церковь, состоял в древлеправославной общине, откуда и ушёл в Славяно-греко-латинскую академию братьев Лихудов, было в его жизни(когда жил и работал в Магдебурге) крещение дочери в протестантском храме, было венчание там же... Вот только про эти конфликты знаю... |
||
|
Реланиум
|
|||||||
|
Вы, к сожалению, совершенно не поняли, что я сказал, к тому же использовали очередной штамп о религиозности марксистско-ленинской идеологии. Это абсолютно атеистическая идеология, и ее "ограничения и условности" - это "ограничения и условности" идеологии, в данном случае - атеистической. И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам? Изначально Вы сказали "церковь лезет в светские дела", на что Вам заметили, что человек, являющийся членом церкви, в то же время является членом светского общества, и это никак не разделить. Поэтому церковь (в данном случае РПЦ, насколько я понимаю) имеет полное право "лезть" в "светские дела", выражая мнения и чаяния своих членов, являющихся (во второй раз повторю) гражданами своего государства. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-12-2011 - 20:57 |
||||||
|
Irochka117
|
|||||
|
Считаю, что вопросы эти разные. О боге рассказывать Вам не буду - думаю, что Вы и Дедок знаете о нем больше и лучше меня. А во об условностях... Пример - радиопередача Разговоры о религии (вечером по воскресеньям). Вещает священник. И тут звонок. Женщина. Очень озабоченная. Выясняется, что когда то давно она крестилась, а теперь в церкви, совсем в другой, ей сказали, что что то было сделано не так. Она мучается - надо ли перекрещиваться? Мучается искренне и натурально, Ее успокаивают, но ничего не получается. На мой взгляд это пример религиозного бюрократизма и условностей, налагаемых принадлежностью к церкви. Оглянитесь окрест себя и увидите множество других примеров. То нужно, это нельзя, это по благославению, а почему вы держитесь за руки в церкви (это вопрос мне в Софийском соборе в Новгороде, зашел вместе с любимой женщиной)- так нельзя, одеты не так... |
||||
|
dedO'K
|
|||
|
Дело в том, что о Боге, который есть, которого я люблю, который меня любит, я знаю то, что знаю. Интересно вот, тот ли это бог, который для вас, как атеиста, не существует? Или тот бог, что не существует для вас, не существует и для меня, как верующего в Бога и Его любовь? Вот в чём вопрос. Разберёмся с главной "условностью", а о прочих "условностях"- после... |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Ну так Вы разберитесь со своим богом сами. И не задавайте мне вопросы о нем. Вы сами ответили на свой вопрос - как я могу что то говорить о том, чего не существует. И еще раз не путайте бога, веру и веру в бога - для меня это три разных понятия. Ваша "главная" условность - это Ваш выбор. Вы примкнули к обществу. Еще по Ленину - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны. Считаю это огромным достижением в развитии общества и не готов этим поступиться. Вот примерно так. |
||
|
Балбес2009
|
|||||||||||||||||
|
"В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты»". (с)Добровольский Л. Л.. Запрещённая книга в России: 1825—1904: Архивно-библиографические изыскания. — М., 1962
Вот чем хорош интернет, так это тем, что там выкладываются не только переделки истории но и описания старых документов. И найти из оказалось очень просто - достаточно было ввести в поисковик запрос про Магницкого и Казанский университет. И вот что оказалось в описаниях старых документов.
(с) Проект Хронос, "Русская национальная философия в трудах её создателей", биографический указатель. Далее
(с) РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ, СЕТЕВАЯ ВЕРСИЯ. И ещё достаточно много источников (в том числе и православных), где написано про подобное.
"Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадёжных» и запретили ему читать лекции для народа. " (с)Русский архив. Кн. 3. 1880. С. 310.
"В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе." (с)Прокофьев. Атеизм русских революционных демократов. M.: 1965. С. 88
Ну, видать не очень то и хотели знать. Я вот пожелал и нашёл и очень быстро:
[95] П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 603—604. [96] Шацкий Е. Церковь, наука и просвещение в России XIX в. // Библиотека Я. Кротова [98] Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409; Грекулов Е. Ф. Православная инквизиция в России. — М.: Наука, 1964; Шацкий А. Церковь, наука и просвещение в России XIX в. [100] П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671. [101] Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8. |
||||||||||||||||
|
Реланиум
|
|||
|
Да что же это за ограничения такие? :)) Посещение церкви в нужной одежде, соблюдение обрядов и таинств? Ну вот, например, в театр Вы же в джинсах не пойдете, или на стройку - в смокинге. Но при этом мы почему-то считаем нормальным посещение храмов и церквей в шортах и майках "на бегу", "по пути", забывая, что это наша духовная жизнь, наше духовное воспитание, к которому нельзя относиться по остаточному принципу. |
||
|
Балбес2009
|
|||||||||||||
|
Исключительно в Вашем воображении. Мда, как же сильно, оказывается,вера негативно влияет на мышление.Ну ладно, придётся провести ликбез и на эту тему. Итак, смотрим на Советский союз. И что же мы там видим? "Святую троицу" - Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Ленин с ритуальным поклонением им и песней-гимном "Ленин всегда живой...", поклонение умершим "канонизированным святым" от советской власти, поклонение мощам Ленина, массовыми ритуалами-"крестными ходами" с портретами членов правительства и "святой троицы" и строжайшее преследование тех, кто попытался усомниться в истинности учения "святой троицы" и т.п.. Одна фраза "Учение Ленина истинно потому, что оно верно" чего только стоит! В общем на деле (а не на словах) советская власть выстроила идеологию по принципу религии, а атеизмом оно только прикрывалось.И борьба советской властью с церковью была просто борьбой с идеологическими конкурентами. Советскому атеизму разрешено было бороться с церковью, но категорически запрещено было подвергать сомнению "официальную религию". Это доступно Вашему пониманию?
Вот-вот. Очередной "сферический конь в вакууме". Атеизм сам по себе вообще не даёт никакой гарантии, поскольку это способ восприятия мира.
Именно тем, что совершенно не соответствует контексту данного разговора.
Самое прямое - это ответ на те Ваши слова. Вы этого не заметили?
Это разделить элементарно. Причём по очень простому критерию: вера, это личное дело каждого гражданина. И Конституция РФ меня в этом поддерживает.
В Конституции написано обратное.
|
||||||||||||
|
dedO'K
|
|||
|
А откуда вдруг появилось "религиозное табу" на такой простой вопрос и ответ на него? Вы ж свободны от условностей. Неужели так трудно ответить: "Я не знаю, почему считаю, что Бога не существует"? |
||
|
Реланиум
|
|||||||
|
Гражданин, ахтунг, с этим никто не спорит. Изгоняя Господа из мировоззрения, человек получает идеологический вакуум, который требует наполнения. В случае нашей страны это была коммунистическая доктрина.
Алиллуйя. О том и речь, что атеизм не спасает от преследования инакомыслия нигде: ни в науке, ни в политике. Вы сами об этом выше же написали.  Поэтому никакой свободы от "табу" и "условностей" атеизм не дает, он порождает новые табу и условности.
|
||||||
|
Балбес2009
|
|||||||||
|
Странно. Сдаётся мне, что именно с этим Вы спорили в прошлых своих письмах...
Да. Но тогда почему Вы приписываете деяния коммунистической идеологии атеизму?
Правильно. НО! Атеизм не претендует на управление социумом так, как на это претендует церковь. И это самое главное!
Строго наоборот. Не нужно проецировать религию на атеизм. Атеизм - это не богоборчество (Бога нет и точка), поскольку этим занимается антитеизм. Реальный атеизм (это не тот, что был в Советском Союзе) просто не учитывает существование какого-либо бога в картине Мироздания. И именно поэтому в атеизме нет никаких табу, кроме одного - религиозного мировоззрения.
|
||||||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Если вы не заметили, там в скобочках даются циферки, указывающие на порядковый номер в списке использованной литературы. Не поленился, сходил: Добровольский цитирует того же Грекулова. Кстати, "старые документы", процитированные вами, какого года будут? |
||||||
|
Балбес2009
|
|||||
|
У Вас, оказывается, и с внимание большие проблемы. Я не только циферки в квадратных скобках заметил, но и литературу, на которые они ссылались, привел ниже. А Вы этого типа не заметили?
А об этом, к слову, в тех самых ссылках на источники, которые Вы не заметили, написано прямым текстом. /* Реплика в сторону: однако негативное влияние православной веры распространяется и на внимание... */ Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 23:26 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: К теме Во что мы верим? РПЦ против генной инженерии человека и клонировани Анекдоты про религию и верующих Христос и коммунизм Священники - психопаты |